Rechauffement : des questions basiques

[calculair]

Merci beaucoup Yves, cette fois c'est parfaitement clair.

Bonjour 7Yves

Si je reprends ces données on pourrait dire que le rechauffement induit serait se l'ordre de 1°C si la terre et l'atmosphere est seche et la presence des nuages limite ce rechauffement à 0,7°C maximum.

Par contre il faut considerer ces resultats comme brut, car ils n'integrent pas les interactions entre l'elevation de temperature et les variations induites des quantités d'eau dans l'atmosphere ainsi que les variations eventuelles de la couverture nuageuse.
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[meteor31bis]

En moyenne a l'echelle de la planete nous recevons 342W/M2 du Soleil. 102W/m2 de la lumiere est refletée par l'atmosphere ou le sol et fil vers l'espace.

Mais l'atmosphère capture aussi une partie de lumiere... et la convertit en chaleur (65W/M2).

Donc le sol recoit 342-102-65=175W/M2.

Les 65 W/M2 qu'absorbe l'atmosphere doivent venir de l'UV et voir... qui traversent l'atmosphère, et donc une partie des rayons UV sont absorbés par l'ozone stratosphèrique et l'oxygene. Ce phénomène crée de l'énergie.

Donc suivant la concentration d'ozone stratophere et de l'oxygene dans l'atmosphere ainsi que la variation constante solaire comment peut on calculer ces 65W/m2 qu'absorbe l'atmosphere ??

Williams

les 65 W/m2 de rayonnement solaire absorbés proviennent de la vapeur d'eau, des nuages, du CO2, essentiellement.
l'asorption du rayonnement UV est assez marginale puisque ce dernier ne réprésente, de toute façon, que quelques % du total.
Rappelons que le rayonnement solaire, c'est pour moitié du <0.7micron(visible +UV) et pour autre moitié du >0.7microns (IR proche).
C'est essentiellement dans l'IR proche qu'a lieu l'absorption du rayonnement solaire.

[fondevilla williams]

les 65 W/m2 de rayonnement solaire absorbés proviennent de la vapeur d'eau, des nuages, du CO2, essentiellement.
l'asorption du rayonnement UV est assez marginale puisque ce dernier ne réprésente, de toute façon, que quelques % du total.
Rappelons que le rayonnement solaire, c'est pour moitié du <0.7micron(visible +UV) et pour autre moitié du >0.7microns (IR proche).
C'est essentiellement dans l'IR proche qu'a lieu l'absorption du rayonnement solaire.

Ok.

Donc suivant la concentration du H2O la vapeur d'eau (dont la valeur par défaut de l'épaisseur Optique est de 0.01775), des nuages (suivant le % de la concentration), du CO2 (dont la concentration par défaut est de 350 PPM), comment peus on calculer le rayonnement solaire absorbés ??

Ces valeurs viennent d'un fichier excel dont a le lien ici http://icp.giss.nasa.gov/education/geebitt/index.html

Williams

[yves25]

Avec ce fichier excel, je ne sais pas, je n'ai pas le temps de l'essayer.
A toi de voir
Ce que je peux te dire, c'est que Andrew Lacis est tout à fait compétent , que je connais bien son modèle et qu'il est OK et, donc, si tu utilises correctement ce code, ça devrait être bon.

Le pb, c'est justement de bien l'utiliser parce que ta valeur de l'épaisseur optique de vapeur d'eau est très faible : ça donnera moins de 2% d'absorption et c'est pas bon

Quelle atmosphère as tu choisie?

En écrivant, je me demande si tu ne confonds pas l'épaisseur optique (sans dimension) et la quantité de vapeur d'eau (en g/cm2 ou en cm précipitables ou en kg/m2 )

[invitea7d0ea05]

Franchement, je ne comprends pas ce que tu as fait.

En premier lier que veut dire cette Absorption moyenne dans le temps?
Est ce la quantité d'énergie qui est absorbée? C'est à dire la diminution de l'energie émise à la surface entre la surface et le sommet de l'atmosphère?
Ou, au contraire tiens tu compte de l'énergie qui est émise par l'atmosphère (entre la surface et son sommet)?
L'émission de la Terre, c'est un flux, ça c'est clair mais pour le reste, je ne sais pas ce que tu as fait.

Tu parles de la constante solaire puis tu sors une absorption moyenne, est ce l'absorption aux courtes longueurs d'ondes ou en IR?

Même chose évidemment pour la vapeur d'eau.
As tu calculé l'absorption des flux ou des luminances?

Sinon, je te renvoie au premier rapport d'Intercomparison of Radiation Codes for Climate Models ou à la publi correspondante (Luther et al, BAMS, 69, janvier 88)

Résultats des modèles raie par raie
atmosphère de CO2 pur 300 ppm (Mid Latitude Summer)
flux émis à la surface: 424 W/m2 (c'est pas la m^me température), flux montant au sommet de l'atmosphère: 383 W/m2

H2O pur 328 W/m2
H2O +CO2 +O3: 290 W/m2


Variation du flux net à la tropopause (montant - descendant) quand
la vapeur d'eau passe de 125% à 75% (cas 125 - cas 75): - 15 W/m2 W/m2
le CO2 passe 300 ppm à 600 ppm: -5,6 W/m2

La moyenne dans le temps c'est juste une division par 2 car on ne voit le soleil que la moitié du temps.
Mon calcul est l'absorption de l'émission terre ou de l'émission soleil par l'atmosphère uniquement et en W/m2.
Quand au calcul raie par raie, je n'ai pas opté pour cette solution, n'ayant pas les logiciels sous la main, mais plutôt par des calculs globaux faisant intervenir des bases fondées sur l'expérience et la mesure trouvées dans mon document de référence.
Je n'ai pas calculé ce qui sort de l'atmosphère au niveau radiatif, mais tous ces calculs pour dire que l'on prète des vertus de GES au CO2 un peu trop importante par rapport à l'eau.

[invitea7d0ea05]

Tu oublies simplement un paramètre capital : la vapeur d'eau fait partie du cycle de l'eau. Et si sa concentration peut être variable (surtout localement) à l'échelle de la journée, son temps de résidence dans l'atmosphère étant de quelques jours, sur le long terme son influence reste constante. Contrairement au CO₂ qui, ayant un temps de résidence extrêmement important, a une concentration qui ne peut que croître en raisons de l'accélération de son émission dans l'atmosphère.

Je ne comprend pas tes arguments, tu as l'air de dire que la vapeur d'eau nest pas toujours présente, comment peut-on dire que son influence est constante alors que dans le cas de concentration minimum, son influence est 10 fois plus importante que le CO2. Je comprend bien que ce ne sont pas les mêmes molécules qui sont présente dans l'atmosphère, mais je ne voit pas la différence.( Je ne crois pas en la mémoire de l'eau!). Je comprend que le CO2 augmente, mais cela ne va pas augmenter sa part relativement faible dans l'effet de serre. L'eau à elle seule peut expliquer toute évolution de température.

[JPL]

Ce que je veux dire c'est que toutes choses étant égales par ailleurs la concentration moyenne de la vapeur d'eau dans l'atmosphère ne peut pas augmenter, le retour de l'atmosphère vers les eaux de surface se faisant en quelques jours. Donc seuls les gaz à effet de terre persistant très longtemps dans l'atmosphère vont avoir un impact sensible sur l'augmentation de la température je n'ai pas dit sur la température mais sur son augmentation). Par contre si les gaz à effet de serre (tels que CO2, CH4) font augmenter la température il va y avoir une évolution de la concentration de l'atmosphère en vapeur d'eau. Mais ça c'est une autre histoire que je laisse à Yves25.

[yves25]

Bonjour 7Yves

Si je reprends ces données on pourrait dire que le rechauffement induit serait se l'ordre de 1°C si la terre et l'atmosphere est seche et la presence des nuages limite ce rechauffement à 0,7°C maximum.

Je n'avais pas vu

D'ou sors tu ce 1°C pour 5,7 W/m2 ???

[yves25]

La moyenne dans le temps c'est juste une division par 2 car on ne voit le soleil que la moitié du temps.
Mon calcul est l'absorption de l'émission terre ou de l'émission soleil par l'atmosphère uniquement et en W/m2.
Quand au calcul raie par raie, je n'ai pas opté pour cette solution, n'ayant pas les logiciels sous la main, mais plutôt par des calculs globaux faisant intervenir des bases fondées sur l'expérience et la mesure trouvées dans mon document de référence.
Je n'ai pas calculé ce qui sort de l'atmosphère au niveau radiatif, mais tous ces calculs pour dire que l'on prète des vertus de GES au CO2 un peu trop importante par rapport à l'eau.

Pourquoi ce facteur 2 en IR? Il n'est pas question du soleil dans ce domaine!
La Terre émet jour et nuit.

Sinon, c'est un facteur a pour les calculs en courtes longueurs d'ondes: la Terre reçoit la lumière du soleil sur un disque de rayon R et sa surface est celle d'une sphère de même rayon

Tes calculs correspondent à quoi? Quelle longueur d'onde?

Tu tas dû te planter qq part.

L'absorption moyenne de la bande 15 µm du CO2, rapportée à l'ensemble du spectre du corps noir aux températures terrestres (on appelle ça l'émissivité moyenne et ce n'est plus vraiment utilisé) Une approximation pas trop mauvaise en a été donné par Sasamori en 1968 (J Appl Meteor. 7, 721 -729)

epsilon = 0,0546 log(u) + 0,0581
u est la quantité de CO2 en cm-atm
le log est un log de base 10

c'est valable si u > 1 cm atm

En gros, on a 380 ppm et l'atmosphère réduite a une épaisseur de 8 km (atmosphère isotherme équivalente), ce qui fait 304 cm -atm

Pour des calculs plus précis : voir modtran
une interface est disponible sur http://geoflop.uchicago.edu/forecast...s/modtran.html
Par contre, on ne fait pas tout ce qu'on veut: il y a des absorbants qu'on ne peut pas mettre à zéro dans cet interface.

et il s'agit des flux calculés en tenant compte de l'émission des couches atmosphériques entre la surface et le sommet de l'atmosphère

[calculair]

Je n'avais pas vu

D'ou sors tu ce 1°C pour 5,7 W/m2 ???

Bonjour Yves

Le 1°C pour 5,7 W/m² sort du même chapeau que le 0,7°C pour les 3,7 W/m²

En supposant une terre à 288 K et en utilisant la loi de Stephan

dP = 4 sigma T³ dT

d'ou dT = dP / ( 4 sigma 288³ )

Quand tu faits l'application numérique tu trouves les valeurs annoncées

[yves25]

Bonjour Yves


dP = 4 sigma T³ dT

OK, mais ça va nettement mieux en le disant. C'est la sensibilité du corps noir.

Tu as parlé d'une atmosphère sèche, il faut préciser, ta sensibilité est bien celle d'un caillou ou d'une Terre où l'eau n'existe pas et donc la biosphère n'existe pas etc...
donc pas de rétroaction d'aucune sorte.

Vu comme ça, pas de pb

[fondevilla williams]

Avec ce fichier excel, je ne sais pas, je n'ai pas le temps de l'essayer.
A toi de voir
Ce que je peux te dire, c'est que Andrew Lacis est tout à fait compétent , que je connais bien son modèle et qu'il est OK et, donc, si tu utilises correctement ce code, ça devrait être bon.

Le pb, c'est justement de bien l'utiliser parce que ta valeur de l'épaisseur optique de vapeur d'eau est très faible : ça donnera moins de 2% d'absorption et c'est pas bon

Quelle atmosphère as tu choisie?

En écrivant, je me demande si tu ne confonds pas l'épaisseur optique (sans dimension) et la quantité de vapeur d'eau (en g/cm2 ou en cm précipitables ou en kg/m2 )

Ce fichier est parfait pour savoir l'energie recu par la terre suivant l'albedo (sol+nuage+atmosphere).

Le seul élément qui semble manquer est l'énergie absorbee par l'atmosphere d'apres moi.

Non je ne confond pas l'épaisseur optique (sans dimension) et la quantité de vapeur d'eau (en g/cm2 ou en cm précipitables ou en kg/m2), mais je donnais cette valeur car c est ceux qui est utilisé dans ce fichier et non la concentration comme on nous le donne pour le CO2...

Pour l'atmosphere, j'ai choisie celle suivant les données du fichier de la NOAA car je me base sur ce fichier.

C'est pour ca que je me demande comment on calcul l'absorbtion de l'energie par l'atmosphere ??

Williams

[yves25]

Si ce programme calcule correctement l'énergie absorbée, il calcule certainement la fraction absorbée par l'atmosphère.
Vérifie

[fondevilla williams]

Si ce programme calcule correctement l'énergie absorbée, il calcule certainement la fraction absorbée par l'atmosphère.
Vérifie

Le programme Excel ne calcul pas ceci justement comme je l'ai dit, car c'est que l'energie reflete par le sol, nuage et atmosphere que ca calcul. Donc il manque cet élément.

C'est se qui me coince car l'energie absorbée par l'atmosphere est le seul calcul qui manque pour savoir se qui arrive sur terre comme énergie suivant les données citées plus haut.

Williams

[invite8915d466]

Bonjour Williams

j'ai l'impression que tu poses la question difficile ...

les 65 W/m2 absorbés par l'atmosphères ne sont pas stockés, puisqu'en régime permanent le contenu énergétique de l'atmosphère reste constant. Ils sont rethermalisés par des émissions et réabsorptions continues dans l'atmosphère, etdonnent naissance à un fond de rayonnement IR opaque diffus. C'est justement ce fond de rayonnement qui chauffe le sol la nuit et empêche de se refroidir.

Maintenant tu demandes le flux issu de ce rayonnement qui atteint le sol, et à mon avis, la réponse est : on ne sait pas, et ça demande des modèles détaillés de l'atmosphère. Il ne peut PAS se déduire de bilans énergétiques simples. Le flux NET ascendant et descendant doit etre conservé et sera toujours 65 W/m2. Mais ça ne dit pas quelle est les contributions descendantes et ascendantes séparées (c'est leur différence qui fait 65 W/m2) Or le sol est "chauffé" uniquement par la composante descendante. Tout ce qu'on peut dire, c'est que la composante émergente de la haute atmosphère est de 65 W/m2, mais ça ne dit rien sur la composante au niveau du sol; et c'est justement ça qui est compliqué à calculer.

C'est à mon avis la différence entre le flux descendant et les 65 W/m2 initiaux qui représente le "forçage du aux GES", et qui est susceptible de varier suivant l'opacité de l'atmosphère et donc la concentration en GES.

Enfin du moins c'est comme ça que je vois les choses ...

[yves25]

Le programme Excel ne calcul pas ceci justement comme je l'ai dit, car c'est que l'energie reflete par le sol, nuage et atmosphere que ca calcul. Donc il manque cet élément.

C'est se qui me coince car l'energie absorbée par l'atmosphere est le seul calcul qui manque pour savoir se qui arrive sur terre comme énergie suivant les données citées plus haut.

Williams

Tu parles bien du rayonnement solaire?

Si ton programme Excel calcule l'énergie réfléchie par la planète, il calcule nécessairement la quantité absorbée par l'atmosphère

ce n'est peut être pas un résultat explicite mais c'est calculé.
A toi de le chercher

Sinon, essaie d'exprimer plus clairement ce que tu veux.


Ce que font les codes radiatifs shortwave , c'est le calcul de la quantité de rayonnement absorbé entre des altitudes (plus exactement des pressions) fixées pour une hauteur solaire donnée et des prpriétés de f'atmosphère données.

Si tu veux un tel code, c'est possible mais ils sont en général en Fortran et pas sous Excel. En outre, il faut absolument savoir de quoi il retourne et éviter de se servir de ça comme une boîte noire .

As tu un compilateur Fortran?

Autre solution: dis moi très exactement ce que tu veux. S'il s'agit de 2 ou 3 calculs, je les ferai pour toi .

[invitea7d0ea05]

Ce que je veux dire c'est que toutes choses étant égales par ailleurs la concentration moyenne de la vapeur d'eau dans l'atmosphère ne peut pas augmenter, le retour de l'atmosphère vers les eaux de surface se faisant en quelques jours. Donc seuls les gaz à effet de terre persistant très longtemps dans l'atmosphère vont avoir un impact sensible sur l'augmentation de la température je n'ai pas dit sur la température mais sur son augmentation). Par contre si les gaz à effet de serre (tels que CO2, CH4) font augmenter la température il va y avoir une évolution de la concentration de l'atmosphère en vapeur d'eau. Mais ça c'est une autre histoire que je laisse à Yves25.

Tu as l’air de dire que l’eau n’est pas permanente dans l’atmosphère ?
Ce n’est pas parce qu’il pleut que l’atmosphère devient sèche. Et si le cycle de l’eau explique sa présence et sa concentration dans l’atmosphère, le fait que les rivières coulent n’est qu’une conséquence de la présence de l’eau dans l’atmosphère.
De plus en disant que l’augmentation de la température est la conséquence de l’augmentation de la concentration du CO2 dans l’atmosphère, tu fais du fait un axiome.
Ce que je dit c’est que l’eau présente dans l’atmosphère, (les molécules présentes n’étant pas toujours les mêmes, mais étant toujours des molécules d’eau) a une influence en temps que GES de l’ordre de 10 fois plus que le CO2 avec une variabilité du supérieure à l’influence globale du CO2.
Tu dit que la concentration de l’eau ne peut pas augmenter dans l’atmosphère, alors pourquoi il y a des périodes pluvieuses et des périodes sèches de durées essentiellement variables et de localisations variables également ?
Qu’en est-il de la concentration moyenne de l’eau dans l’atmosphère ? de la couverture nuageuse, qui soit dit en passant est le facteur principal dans le bilan terrestre, par son albédo ?
A-t-on le droit d’estimer vaguement ces paramètres, difficiles à mesurer, au profit de l’effet du CO2 facile à mesurer et à simuler ?

[yves25]

boupeliere, tu devrais vérifier tes calculs
Ce que dit JPL, sije comprends bien, c'est que la seule chose qui compte, c'est la durée de l'effet

Avec la vapeur d'eau, ce qui compte c'est le surplus (ou non) par rapport au niveau moyen actuel
Avec les nuages aussi d'ailleurs
Donc, le fait que la pression de vapeur saturante augmente très vite avec la température est capital et c'est la rétroaction positive de la vapeur d'eau.


Il est donc capital de savoir si cette rétroaction positive joue à 100% ou pas du tout ou toute valeur intermédiaire et il faut, évidemment, quantifier ça.

[yves25]

Bonjour Williams

j
Or le sol est "chauffé" uniquement par la composante descendante.

Si tu parles de chauffage direct, oui mais ce n'est qu'un aspect de la question: l'absorption du rayonnement solaire chauffe l'atmosphère (de jour bien sûr). Du coup, la convection est plus faible et donc le sol se refroidit moins ...ce qui revient bien à un chauffage.

[fondevilla williams]

Tu parles bien du rayonnement solaire?

Si ton programme Excel calcule l'énergie réfléchie par la planète, il calcule nécessairement la quantité absorbée par l'atmosphère

ce n'est peut être pas un résultat explicite mais c'est calculé.
A toi de le chercher

Sinon, essaie d'exprimer plus clairement ce que tu veux.


Ce que font les codes radiatifs shortwave , c'est le calcul de la quantité de rayonnement absorbé entre des altitudes (plus exactement des pressions) fixées pour une hauteur solaire donnée et des prpriétés de f'atmosphère données.

Si tu veux un tel code, c'est possible mais ils sont en général en Fortran et pas sous Excel. En outre, il faut absolument savoir de quoi il retourne et éviter de se servir de ça comme une boîte noire .

As tu un compilateur Fortran?

Autre solution: dis moi très exactement ce que tu veux. S'il s'agit de 2 ou 3 calculs, je les ferai pour toi .

Non j'ai pas de compilateur Fortran.

Oui je parle bien du rayonnement solaire. Suivant les principaux composants de l'atmosphere et du sol de la Terre je voudrais calculer avec excel les valeurs qu'on a sur ce schema http://la.climatologie.free.fr/atmos...e-energie1.jpg

Et dans ce fichier http://icp.giss.nasa.gov/education/g...tt19990209.xls on a quelques calculs (A simple climate model to conduct experiments on the radiative effects of a planet under various conditions: Black Body, Reflective Surface, Raleigh Scattering and Aerosols, Clouds and Stratospheric and Tropospheric Components. This stand alone version includes data tables in which the investigator may save data for analysis at a later time) aussi suivant la pression atmos., l'hauteur solaire, et des propriétés de l'atmosphère données...

Le seul élément qui m'etonne si vous regardez le fichier c'est que tout les taux d'absorption des composants de l'atmosphère (Percent Absorption) sont toujours égale a 0% pour tout les gaz (CO2, H2O....), les nuages de haute, moyen et basse altitude etc...

Donc faudrait il juste trouver le taux d'abosption de ces composants d'atmosphere ou... ??

Williams

[yves25]

Si c'est ça, c'est sans doute un bug
trois possibilités: c'est calculé mais pas là
effectivement c'ets pas calculé bien que ça devrait l'être
tu ne rentres pas les dommées qu'il faut

je n'ai pas l'intention de mettre le nez là dedans
mais si tu me donnes ton jeu de données, on comparera, le résultat devrait être peu différent si c'est pas le cas, il y a un pb

Quand je regarde ta figure, il me vient un doute: quelles quantités de vapeur d'eau, de CO2, d'ozone etc introduis tu?

[fondevilla williams]

Si c'est ça, c'est sans doute un bug
trois possibilités: c'est calculé mais pas là
effectivement c'ets pas calculé bien que ça devrait l'être
tu ne rentres pas les dommées qu'il faut

je n'ai pas l'intention de mettre le nez là dedans
mais si tu me donnes ton jeu de données, on comparera, le résultat devrait être peu différent si c'est pas le cas, il y a un pb

Les données que j'utilise sont ceux que la NOAA nous donne déja dans le fichier excel (Default Values). Donc je ne peus pas me trompe car les valeurs de la NOAA doit etre les bonne pour les donnees. Donc tu peus tout voir dans le fichier.

Pourquoi tu n'as pas l'intention de mettre le nez là dedans alors que c'est une facon de mieux voir sur l'atmosphere.... ??

Quand je regarde ta figure, il me vient un doute: quelles quantités de vapeur d'eau, de CO2, d'ozone etc introduis tu?

La figure que je donne ci-dessus a des donnees qu'on trouve dans bp de sites a environs 1ou 2 w/m2 pres. Les valeurs viennent d'un livre. Mais si on regarde dans d'autres sites on trouve les valeurs tres proches. Biensur comme ceci est tres difficile a mesurer ont ne trouvera jamais les meme valeurs.

Mais pourquoi il te viens un doute, c'est suivant quelle(s) valeur(s) ou...?

Le flux NET ascendant et descendant doit etre conservé et sera toujours 65 W/m2.

Je crois pas car ca varie suivant la concentration de CO2, H2O... la nappe nuageuse.... donc suivant ce qui fait qu'il y a 65W/m2 d'energie solaire qui est absorbé par l'atmosphere et non plus ou moins actuellement.

Williams

[yves25]

je n'ai pas l'intention de mettre le nez dans ton fichier excel
Moi, ce type de calculs, j'en ai fait toute ma vie
je n'ai donc rien à apprendre de celui là particulièrement d'autant que je connais très bien Lacis et que je sais ce qu'il y a dans ses programmes

C'est donc toi qui es demandeur, je veux bien t'aider mais facilite moi les choses.

Le doute qui me vient serait que tu as laissé les absorbants à zéro, auquel cas évidemment, ils n'absorbent pas

Entre parenthèses, tout ça n'a rien à voir avec le sujet de la discussion
comme j'aimerais qu'il y en ait une au moins qui ressemble à qq chose de construit, je ferai encore du ménage.

[invitea7d0ea05]

boupeliere, tu devrais vérifier tes calculs
Ce que dit JPL, sije comprends bien, c'est que la seule chose qui compte, c'est la durée de l'effet

Avec la vapeur d'eau, ce qui compte c'est le surplus (ou non) par rapport au niveau moyen actuel
Avec les nuages aussi d'ailleurs
Donc, le fait que la pression de vapeur saturante augmente très vite avec la température est capital et c'est la rétroaction positive de la vapeur d'eau.


Il est donc capital de savoir si cette rétroaction positive joue à 100% ou pas du tout ou toute valeur intermédiaire et il faut, évidemment, quantifier ça.

OK je me suis planté sur l’absorption du flux solaire par l’eau de l’atmosphère. Il fallait lire :
@800 atm-cm : 62 pour 220 W/m2
@1245 atm-cm : 71 pour 298 W/m2
@22000 atm-cm : 148 pour 307 W/m2
pour les longueurs d’onde supérieures à 0,7µm
Je n’ai pris le facteur 2 uniquement que pour le soleil évidemment.
Le facteur cosinus n’entre pas en ligne de compte pour un milieu transparent et absorbant. Une molécule d’H2Opeut être assimilée à une sphère vis-à-vis d’un photon incident.
Je suis allé sur le site modtran.
Cela ne fait que me conforter dans mon idée que la vapeur d’eau est vraiment prépondérante devant l’effet du CO2.
Quand on fait varier la concentration du CO2, on trouve, une variation de la valeur de flux terrestre en haut de l’atmosphère de 1 à 1,5% quand le CO2 varie de 270 à 420ppm et 10% entre le cas nominal et le cas alto-stratus. Et 20% entre le cas nominal et le cas sans vapeur d’eau.

[yves25]

Mais ..de quoi parles tu à la fin?
Tu parles d'effets de serre comparés et tu donnes des absorption de la vapeur d'eau dans le solaire
tu parles de cosinus sur une goutte d'eau
et tu compares une variation de flux IR due à une variation de concentration en CO2 à la variation due à un nuage.

C'est pas très clair et même pas clair du tout.


Si c'est pour dire que les nuages ont un effet de serre, c'est bien évident, (voir http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/)
la question n'est pas là.

Le pb, c'est que la concentration en CO2 a déjà augmenté de 100 ppm (un tiers) et augmentera encore de , au moins 100 ppm et sans doute (peut être?) plus.

Il faut donc comparer les variations d'effet de serre dûes à des variations des quantités

Or, il y a déjà 50% de nuages.

Donc ne pas comparer entre 0% de nuages et 100 % de nuages, ça n'a pas d'autre intérêt que pédagogique.

[invitea7d0ea05]

Mais ..de quoi parles tu à la fin?
Tu parles d'effets de serre comparés et tu donnes des absorption de la vapeur d'eau dans le solaire
tu parles de cosinus sur une goutte d'eau
et tu compares une variation de flux IR due à une variation de concentration en CO2 à la variation due à un nuage.

C'est pas très clair et même pas clair du tout.


Si c'est pour dire que les nuages ont un effet de serre, c'est bien évident, (voir http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/)
la question n'est pas là.

Le pb, c'est que la concentration en CO2 a déjà augmenté de 100 ppm (un tiers) et augmentera encore de , au moins 100 ppm et sans doute (peut être?) plus.

Il faut donc comparer les variations d'effet de serre dûes à des variations des quantités

Or, il y a déjà 50% de nuages.

Donc ne pas comparer entre 0% de nuages et 100 % de nuages, ça n'a pas d'autre intérêt que pédagogique.

C’est un défaut récurrent chez moi, je ne suis pas toujours très clair.
Mais je vais essayer de te dire ce que je pense :
L’effet de serre du CO2 est incontestable. Son augmentation l’est aussi.
Mais son effet, lorsqu’il varie de 270 à 420 ppm, étant 10 fois plus faible que celui de l’eau, pour affirmer qu’il est à l’origine d’un « possible réchauffement climatique », il faut avoir mesuré la concentration moyenne (en intégrant et pondérant sur le globe par son effet de serre) avec une précision 10 fois meilleure que la concentration en CO2 qui pour ce dernier est à peu près constante dans l’atmosphère( à part les phénomènes locaux).
Tu dis il y a 50% de nuages. Ceci n’est qu’une hypothèse et la maîtrise de ce chiffre est une des bases de ma contestation.

[invite04433ac1]

Sur la nébulosité (et les aérosols), je signale au passage un n° spécial du Journal Geophysical Research sur le global dimming et le global brigtening, c'est-à-dire les variations décennales d'insolation de surface.

[invite3755a822]

C’est un défaut récurrent chez moi, je ne suis pas toujours très clair.
Mais je vais essayer de te dire ce que je pense :
L’effet de serre du CO2 est incontestable. Son augmentation l’est aussi.
Mais son effet, lorsqu’il varie de 270 à 420 ppm, étant 10 fois plus faible que celui de l’eau, pour affirmer qu’il est à l’origine d’un « possible réchauffement climatique », il faut avoir mesuré la concentration moyenne (en intégrant et pondérant sur le globe par son effet de serre) avec une précision 10 fois meilleure que la concentration en CO2 qui pour ce dernier est à peu près constante dans l’atmosphère( à part les phénomènes locaux).
Tu dis il y a 50% de nuages. Ceci n’est qu’une hypothèse et la maîtrise de ce chiffre est une des bases de ma contestation.

Bon, recommences ton explication car c'est pas beaucoup plus clair...

[invite3755a822]

Bonjour,

Au message 387 est évoqué l'usage du rayonnement du corps noir.
Ce choix met en cause, d'une part, la conformité de la surface terrestre à un tel corps noir et, d'autre part, l'usage de la température absolue à la 4e puissance!

Ce dernier usage intervient également déjà dans l'évaluation de la température terrestre par satellite, si je ne me trompe!

Pour ce qui est du 'corps noir', ce n'est pas enfoncer une porte que de souligner que la surface terrestre en est loin.

Quant à la 4e puissance de T...
La moyenne d'une série de '4e puissances de Ti' est très distincte de la 4e puissance d'une moyenne de la série des mêmes Ti; elle la majore probablement assez fortement.

N'y a-t-il donc pas une approximation assez grossière à faire usage d'un modèle 'global' se fondant d'une part sur le corps noir et d'autre part sur une T moyenne?
A-t-on introduit dans les modèles relatifs au réchauffement climatique des coefficients correcteurs et comment ont-ils été déterminés.

Et, d'autre part, n'y a-t-il pas une difficulté à déterminer une température terrestre par satellite, la 'définition' des surfaces de mesures constituant une 'intégration' de spectres IR émis pouvant couvrir des écarts de températures assez conséquents, avec ici aussi une surévaluation potentielle?

Avec mes excuses si cette question a déjà été posée mais au milieu de 400 messages, on s'y perd!

[yves25]

C’est un défaut récurrent chez moi, je ne suis pas toujours très clair.
Mais je vais essayer de te dire ce que je pense :
L’effet de serre du CO2 est incontestable. Son augmentation l’est aussi.
Mais son effet, lorsqu’il varie de 270 à 420 ppm, étant 10 fois plus faible que celui de l’eau,.

Quel effet de l'eau? De quelle variation?

Tu dis il y a 50% de nuages. Ceci n’est qu’une hypothèse et la maîtrise de ce chiffre est une des bases de ma contestation

Ce n'est nullement une hypothèse: les nuages sont observés
depuis la surface dans toutes les stations météo
depuis l'espa ce par tous les satellites meteo et on a créé en 1980 un programme spécialement dédié: ISCCP. (google ISCCP, GISS) ( On a donc maintenant plus de 20 ans d'observations systématiques des nuages sur toute la planète