Rechauffement : des questions basiques

[yves25]

Sur la nébulosité (et les aérosols), je signale au passage un n° spécial du Journal Geophysical Research sur le global dimming et le global brigtening, c'est-à-dire les variations décennales d'insolation de surface.

Ne confondons pas tout svp. boupelière en est à dire qu'on ne connaît pas la nébulosité moyenne. On clarifie ce point là d'abord.
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[invite3755a822]

...que la concentration en CO2 qui pour ce dernier est à peu près constante dans l’atmosphère( à part les phénomènes locaux)...
.

Phrase anodine?

Le réseau de surveillance de CO² est-il suffisamment maillé que pour pouvoir soutenir cette quasi constance à la précision nécessaire pour effectuer les calculs sans grossière approximation, encore?
Cette constance est-elle valable à la surface du globe mais aussi en la distribution en altitude?

Et enfin les dits phénomènes 'locaux' n'ont-ils pas une aire superficielle d'extension (effets des vents, notamment) pour ne pas mériter cette 'minimalisation'.

Chacun aura compris que je suis interpellé par toutes les simplifications qui sont apportées dans ces modèles et considérations sur les phénomènes climatiques.
Des évaluations par continents et régions sont faites. Ne faudrait-il pas s'appuyer sur l'addition de tels travaux plus précis pour avancer des conclusions?

[yves25]

Bonjour,

Au message 387 est évoqué l'usage du rayonnement du corps noir.
Ce choix met en cause, d'une part, la conformité de la surface terrestre à un tel corps noir et, d'autre part, l'usage de la température absolue à la 4e puissance!

Non, le corps noir est évoqué danns ce cas comme une fonction de pondération de l'absorption du CO2 -ça serait pareil pour H2O d'ailleurs: quand on calcule l'émission par un corps ou par une couche d'atmosphère, on intègre spectralement le produit d'une fonction source (la fonction de Planck) par un coefficient d'émission qui est égal au coefficient d'absorption.

Ce dernier usage intervient également déjà dans l'évaluation de la température terrestre par satellite, si je ne me trompe!

Pour ce qui est du 'corps noir', ce n'est pas enfoncer une porte que de souligner que la surface terrestre en est loin.

Ca dépend de la longueur d'onde et du milieu considéré. Pour ce qui concerne les océans dans l'IR thermique, l'émissivité approche les 98%, pour le sable sec, elle descend jusque 60 -70%

Pour les microondes, l'émissivité est assez faible en effet. En fait, on tient toujours compte de la réflectivité de la surface.

Quant à la 4e puissance de T...
La moyenne d'une série de '4e puissances de Ti' est très distincte de la 4e puissance d'une moyenne de la série des mêmes Ti; elle la majore probablement assez fortement.

N'y a-t-il donc pas une approximation assez grossière à faire usage d'un modèle 'global' se fondant d'une part sur le corps noir et d'autre part sur une T moyenne?
A-t-on introduit dans les modèles relatifs au réchauffement climatique des coefficients correcteurs et comment ont-ils été déterminés.

Bah oui mais comme c'est pas comme ça qu'on fait....
Ce n'est que pour les exemples pédagogiques, les exercices qu'on considère la Terre comme ayant une température moyenne. On suit aussi l'évolution de cette moyenne parce que c'est un indicateur plus simple que la description détaillées de la répartition spatiale et temporelle des températures à la surface du globe et dans l'atmosphère. Si on essayait de parler de ça, personne n'y comprendrait rien.

Mais ce dont on dispose, ce sont des températures mesurées en qq milliers d'endroits différents, plus 2000 radiosondages deux fois par jour, plus des sondages de température par satellite tous les 50 km environ . Toutes ces données sont assimilées par les modèles météo deux fois par jour. On peut donc très facilement comparer la température de tel endroit avec les résultats du modèle météo et voir s'il y a un biais par exemple. De même, on peut voir comment ces points de mesure permettent d'avoir une température moyenne cohérente avec celle que donne les modèles météo.

Ca, c'est pour le suivi des températures

Pour ce qui est du prévisions, on n'utilise pas non plus une température unique , pas plus que sigma T4. En fait, c'est la même base que les modèles meteo: il y a plusieurs centaines de colonnes de 100 *100 km ou 200*200, chaque colonne est divisée en une dizaine ou une vingtaine de couches voire plus et on calcule les apports de chaleur dans chaque couche (apports par rayonnement, convection, advection, changements de phase de la vapeur d'eau etc...)

Et, d'autre part, n'y a-t-il pas une difficulté à déterminer une température terrestre par satellite, la 'définition' des surfaces de mesures constituant une 'intégration' de spectres IR émis pouvant couvrir des écarts de températures assez conséquents, avec ici aussi une surévaluation potentielle?

Avec mes excuses si cette question a déjà été posée mais au milieu de 400 messages, on s'y perd!

La mesure de la température de surface des océans par satellite est très bien maîtrisée depuis longtemps. On sait qu'on mesure la température de la peau de l'océan et pas la température en profondeur. On sait aussi corriger de l'écart au corps noir: c'est facile, d'abord parce qu'on le connaît en moyenne mais on tient compte de l'influence du vent sur cette émissivité (via les embruns, et la rugosité de la surface). Ca, on le fait en combinant plusieurs longueurs d'ondes. On corrige de la m^me manière de l'absorption de l'atmosphère.
On peut dire que c'est un aspect quasiment réglé (restent toujours des pbs mais on joue sur la Ne décimale)

Sur les surfaces continentales, c'est très différents parce que, cette fois, l'émissivité est variable et dépend essentiellement du contenu en eau, cad qu'elle est variable dans le temps. On commence à utiliser des méthodes multispectrales pour séparer les deux pbs, c'est possible avec les interféromètres comme IASI ou AIRS mais en fait, sur les continents, on a des stations de mesure et donc, là c'est la température mesurée à 2m qu'on utilise.

On combine donc les mesures satellite sur les océans et les mesures locales sur les continents.

Les modèles météo ne font pas fondamentalement autre chose et ça marche.

[yves25]

Phrase anodine?

Le réseau de surveillance de CO² est-il suffisamment maillé que pour pouvoir soutenir cette quasi constance à la précision nécessaire pour effectuer les calculs sans grossière approximation, encore?
Cette constance est-elle valable à la surface du globe mais aussi en la distribution en altitude?

Et enfin les dits phénomènes 'locaux' n'ont-ils pas une aire superficielle d'extension (effets des vents, notamment) pour ne pas mériter cette 'minimalisation'.

Chacun aura compris que je suis interpellé par toutes les simplifications qui sont apportées dans ces modèles et considérations sur les phénomènes climatiques.
Des évaluations par continents et régions sont faites. Ne faudrait-il pas s'appuyer sur l'addition de tels travaux plus précis pour avancer des conclusions?

On ne t'a pas attendu pour faire ça évidemment.
Mais quels sont les pbs locaux concernant le CO2?
Les mesures à la sortie des pots d'échappement? Les mesures au centre des grandes agglomérations?

Réfléchis: l'effet de serre du CO2 est dû au fait qu'il y en a dans toute l'atmosphère et partout. Il faut donc te placer dans l'espace 3D (et même 4D pour tenir compte des variations temporelles). De toute manière, le CO2 et les autres GES (à ne pas oublier) sont des gaz à grande durée de vie, donc ils sont emmenés par le vent et transportés puis ils se diluent et on les retrouve en altitude et à des centaines ou des milliers de km de l'endroit où ils ont été émis. C'est la raiosn pour laquelle, les stations de mesure u CO2 sont toutes éloignées des grandes agglomérations (Hawai à 4000m d'altitude, Ile d'Amsterdam perdue au milieu de l'Océan Indien par exemple)

[BioBen]

Le réseau de surveillance de CO² est-il suffisamment maillé que pour pouvoir soutenir cette quasi constance à la précision nécessaire pour effectuer les calculs sans grossière approximation, encore?

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/

[invite3755a822]

Merci, Yves, pour la réponse 410.
Elle éclaircit le problème en ce sens qu'elle rpécise bien qu'on ne peut s'en sortir avec un vague modèle général et l'usage de son calculateur personnel, au coin du feu.
Ta réponse rencontre toute la complexité que j'appréhendais en ce problème.

Merci aussi pour ta réponse 411.
La j'oserais en tirer comme conclusion que le réseau de mesures du CO² (et autres GES) devrait être grandement étoffé (j'ai entendu parler d'un peu plus de 30 centres de mesure, conformes à ceux que tu décris).
Car si sur les océans et pôles, une certaine homogénéité est envisageable, cela semble bien plus difficile à rencontrer sur les 'terres' (soit 'puits de CO²' soit, au contraire, fortement émissifs).
Certes les couches basses -en le sens proches de la surface terrestre, parfois 'élevées' au sens classique sur les plateaux- sont particulièrement importantes, et donc le manque d'homogénéité le plsu à craindre.
Maillon très important dans l'absorption des IR qui mérite un effort de mesures!

[invitea7d0ea05]

Quel effet de l'eau? De quelle variation?



Ce n'est nullement une hypothèse: les nuages sont observés
depuis la surface dans toutes les stations météo
depuis l'espa ce par tous les satellites meteo et on a créé en 1980 un programme spécialement dédié: ISCCP. (google ISCCP, GISS) ( On a donc maintenant plus de 20 ans d'observations systématiques des nuages sur toute la planète

Quand je parle de l'eau c'est de la vapeur d'eau présente dans l'atmosphère! Et la concentration de cette même vapeur d’eau.
On a une connaissance de la couverture nuageuse certes, ce qui influe énormément sur la quantité de chaleur reçue (plus de 90% de la partie visible du spectre solaire étant réfléchie) mais pas de la concentration en vapeur d’eau de l’atmosphère et puis ces observations datent de 20 ans. Peut-on avec cela savoir comment c’était avant et que peut-on dire du futur ? Comment peut-on affirmer que le CO2 manage l’affaire en premier lieu.

[invitea7d0ea05]

Bon, recommences ton explication car c'est pas beaucoup plus clair...

De façon peut-être plus claire.
Soit W l'énergie absorbée par un volume donnée d'atmosphère.
dW/dconcentration H20 est au moins 10 fois supérieur à dW/d concentration CO2
Il est plus difficile de mesurer avec précision la concentration de la vapeur d'eau dans l'atmosphère que celle du CO2.
Cette mesure pour être exploitable doit être faite en tout lieu géographique et à toute altitude et sur une période suffisamment longue.
Pour le CO2 cela est plus simple sa répartition est à peu près constante dans l'atmosphère, en altitude et faiblement variable en latitude et longitude, à l'exception de points relativement circoncrits, tel que les villes,...

A partir de cela, je dis que le terme prépondérant qu'est la vapeur d'eau devant un autre qu'est le CO2 est minimisé et quasiment ignoré.

[fondevilla williams]

je n'ai pas l'intention de mettre le nez dans ton fichier excel
Moi, ce type de calculs, j'en ai fait toute ma vie
je n'ai donc rien à apprendre de celui là particulièrement d'autant que je connais très bien Lacis et que je sais ce qu'il y a dans ses programmes

C'est donc toi qui es demandeur, je veux bien t'aider mais facilite moi les choses.

Le doute qui me vient serait que tu as laissé les absorbants à zéro, auquel cas évidemment, ils n'absorbent pas

Entre parenthèses, tout ça n'a rien à voir avec le sujet de la discussion
comme j'aimerais qu'il y en ait une au moins qui ressemble à qq chose de construit, je ferai encore du ménage.

Tout ceci n'est pas hors sujet mais tout au contraire comme vous parlez actuellement su rayonnement solaire,.... et meme bien avant avec Calculaire... Donc ne trouve pas cette excuse si tu sais pas comment faire suivant les donnees du fichiers excel..., mais dit le tout simplement. Car je sais tres bien que c est difficile tout ca.

Williams

[yves25]

Merci aussi pour ta réponse 411.
La j'oserais en tirer comme conclusion que le réseau de mesures du CO² (et autres GES) devrait être grandement étoffé (j'ai entendu parler d'un peu plus de 30 centres de mesure, conformes à ceux que tu décris).
Car si sur les océans et pôles, une certaine homogénéité est envisageable, cela semble bien plus difficile à rencontrer sur les 'terres' (soit 'puits de CO²' soit, au contraire, fortement émissifs).
Certes les couches basses -en le sens proches de la surface terrestre, parfois 'élevées' au sens classique sur les plateaux- sont particulièrement importantes, et donc le manque d'homogénéité le plsu à craindre.
Maillon très important dans l'absorption des IR qui mérite un effort de mesures!

Mais si, c'est largement suffisant. On dispose en outre de mesures satellite depuis assez peu de temps mais ça permet de se faire une idée de la variabilité spatiale
http://www.iup.uni-bremen.de/sciamac...figs_2005.html
un satellité dédié a explosé au lancement, pas de pot évidemment mais cette manipe n'avait pas pour but de vérifier que les mesures sont correctes mais justement de préciser les sources et puits et ultérieurement de mesurer les émissions anthropiques régionalement.

Note encore que c'est une nouvelle fois hors sujet dans cette discussion ci. Tu te poses des questions , c'est bien normal mais on ne peut pas tout recommencer à zéro à chaque nouvel intervenant.
Les bases de la discussion sont exposées au message 1 .

Ce que tu fais (et d'autres aussi), c'est de discuter ces bases ...qui ne sont remises en cause par aucun spécialiste , ce n'est pas là que se situent les désaccords.

Je vais donc faire un grand ménage et scinder cette discussion en deux parties:
1 discussions sur les bases elles m^mes: en réalité, il n'y a pas matière à débat mais à demande d'explications ou d'informations
2 discussion dur les questions sujettes à débat,: les points 6 et 7

6 pour qu’il n’y ait aucun réchauffement anthropique, il faudrait soit que la Terre possède une sorte de thermostat , soit que le soleil diminue d’intensité
7 le réchauffement peut être masqué ou, au contraire, amplifié par la variabilité naturelle essentiellement liée aux interactions océan-atmosphère

[yves25]

Tout ceci n'est pas hors sujet mais tout au contraire comme vous parlez actuellement su rayonnement solaire,.... et meme bien avant avec Calculaire... Donc ne trouve pas cette excuse si tu sais pas comment faire suivant les donnees du fichiers excel..., mais dit le tout simplement. Car je sais tres bien que c est difficile tout ca.

Williams

Explique toi correctement: je t'ai demandé de me dire quelles sont les données introduites.
Ce n'est quand même pas moi qui vais faire ton boulot!
Quel culot!

[yves25]

Discussion ouverte pour toutes les questions sur les 5 premiers points de http://forums.futura-sciences.com/de...elligente.html

..considérés comme acquis dans la discussion en question.

[mariposa]

Discussion ouverte pour toutes les questions sur les 5 premiers points de http://forums.futura-sciences.com/de...elligente.html

..considérés comme acquis dans la discussion en question.

Bonjour,

Je ne comprends pas le but de ce fil.

[Cendres]

Bonjour,

Je ne comprends pas le but de ce fil.

Poser des questions sur les 5 premiers points du message d'ouverture de la discussion citée.

[yves25]

En fait, je suis en train de faire le ménage mais ça prend du temps hélas!

[invite8915d466]

je ne comprends pas bien alors pourquoi on recopie là des débats (de presque un an) sur le montant des réserves ou la stratégie pour limiter la production qui ne me paraissent pas concerner les 5 points en question.... (y a en plus des passages un peu tendus qu'il n'etait peut etre pas nécessaire d'exhumer...)

[calculair]

bonjour,

Si je comprend bien , un des objectifs de cet echange et de comparer l'effet de serre de H²0 dans l'atmosphère et celui provoquer par le CO².

Pour simplifier il faut sans doute supprimer l'effet des nuages.

Je pense qu'il doit avoir des données qui permettent de calculer l'absorption des rayonnements en fontion de la masse de gaz ou vapeur traversée par le rayonnement.

Il reste alors à connaitre la quantité des ces vapeurs et gaz dans l'atmosphère.

Ce calcul pourrait donner une indication( hors nuages) de l'effet relatif des effets de serre associés.

Un calcul precis me parait hors de portée quand on y reflechit quelques heures et sans moyen de calcul evolué.

Mais le calcul approximatif permet sans doute de mesurer l'importance relative de ces 2 composants.

Je ne sais ce qu'en pense les experts du domaine. En tous les cas si il y a un piège, ils l'expliqueront/.

[yves25]

je ne comprends pas bien alors pourquoi on recopie là des débats (de presque un an) sur le montant des réserves ou la stratégie pour limiter la production qui ne me paraissent pas concerner les 5 points en question.... (y a en plus des passages un peu tendus qu'il n'etait peut etre pas nécessaire d'exhumer...)

Ben t'as qu'à essayer de le faire toi même, tu verras que filtrer ça prend déjà du temps: j'ai donc retiré de la discussion en question tout ce quyi n'avait vraiment rien à y faire. C'est tout.

[yves25]

bonjour,

Si je comprend bien , un des objectifs de cet echange et de comparer l'effet de serre de H²0 dans l'atmosphère et celui provoquer par le CO².

Pour simplifier il faut sans doute supprimer l'effet des nuages.

Je pense qu'il doit avoir des données qui permettent de calculer l'absorption des rayonnements en fontion de la masse de gaz ou vapeur traversée par le rayonnement.

Il reste alors à connaitre la quantité des ces vapeurs et gaz dans l'atmosphère.

Ce calcul pourrait donner une indication( hors nuages) de l'effet relatif des effets de serre associés.

Un calcul precis me parait hors de portée quand on y reflechit quelques heures et sans moyen de calcul evolué.

Mais le calcul approximatif permet sans doute de mesurer l'importance relative de ces 2 composants.

Je ne sais ce qu'en pense les experts du domaine. En tous les cas si il y a un piège, ils l'expliqueront/.

Va voir sur le site que je proposais (modtran), c'est très simple à faire au contraire....par contre c'est une boîte noire .
http://geoflop.uchicago.edu/forecast...s/modtran.html

[mariposa]

Poser des questions sur les 5 premiers points du message d'ouverture de la discussion citée.

Bonsoir,

Voici donc une question simple:

A-t-on un modèle qui relie quantitativement la variation de la température en fonction de la concentration en CO2 ?

T = f(CO2) ?

Les autres paramètres étant constant.

[yves25]

Oui, on a déjà parlé de ça d'ailleurs ici sur FS dans une news.
Je ne remets pas la main dessus pour le moment.

[mariposa]

Bonsoir,

Donc je repose la question: Quel est l'intérêt de ce fil.

Réchauffement : des questions basiques ?

[calculair]

Va voir sur le site que je proposais (modtran), c'est très simple à faire au contraire....par contre c'est une boîte noire .
http://geoflop.uchicago.edu/forecast...s/modtran.html

Tu as raison s'est frustrant......c'est vraiment une boîte noire mysterieuse

Il n'y a rien à comprendre,dommage

[fondevilla williams]

Explique toi correctement: je t'ai demandé de me dire quelles sont les données introduites.
Ce n'est quand même pas moi qui vais faire ton boulot!
Quel culot!

Voici les données :

Date : 21-déc-99
Code de l'année : 36160
Latitude : 0,00°
Distance de la Terre au Soleil : 1 UA

Valeur par défaut pour la luminosité du Soleil. 3,85E+26 nous donnant l'énergie solaire qui atteind le haut de l'atmosphère de la planète lorsqu'il est midi au soleil pour cette date et la latitude : 1254,36 W/M2

Surface de l'océan : 70,00%
Surface de la végétation : 20,00%
Surface des déserts : 5,00%
Surface de la neige et banquise : 5,00%

Pourcentage de l'énergie réflechie par l'eau (océan) : 5 %
Pourcentage de l'énergie réflechie par la végétation (sol): 10 %
Pourcentage de l'énergie réflechie par les déserts (sol): 20 %
Pourcentage de l'énergie réflechie par la neige et la glace (sol):70 %
MOYENNE DU POURCENTAGE DE LA REFLECTIVITE DE LA TERRE SUIVANT LEUR SURFACE… : 10,00%

Pression atmosphérique : 1013 hpa
Facteur d'épaisseur optique d'aérosol de suie carbone : 1 => 0.025 valeur par defaut
Facteur d'épaisseur optique de la dispersion de Raleigh : 1 => 0.09 valeur par defaut
Facteur d'épaisseur optique des aérosols de sulfates troposphèrique : 1 => 0.1 valeur par defaut

Pourcentage de la couverture des nuages de BAS ALTITUDE ( 2 km d'alti.) : 25,00%
Pourcentage de la couverture des nuages de MIS ALTITUDE ( 5 km d'alti.) : 10,00%
Pourcentage de la couverture des nuages de HAUTE ALTITUDE ( 10 km d'alti.) : 15,00%

Portée de l'épaisseur Optique des nuages DE BAS ALTITUDE : 16
Portée de l'épaisseur Optique des nuages DE MOYENNE ALTITUDE : 8
Portée de l'épaisseur Optique des nuages DE HAUTE ALTITUDE : 1
MOYENNE DE LA PORTEE DE L'EPAISSEUR OPTIQUE DES NUAGES : 7

Facteur de la portée de l'épaisseur Optique des aérosols de Suie de carbone troposphérique : 1,00 => valeur par défaut : 0.01 de l'Epaisseur Optique
Facteur de la portée de l'épaisseur Optique des aérosols de poussières minérales troposphérique : 1,00 => valeur par defaut : 0.05 de l'Epaisseur Optique
Facteur de la concentration de l'Ozone (O3) troposphèrique : 1,00 => valeur par défaut de la concentration : 66 dobson
Facteur de la concentration de Dioxyde de Carbone (CO2) troposphèrique : 1,00 => valeur par defaut de la concentration : 350 ppm
Facteur de la concentration d'Oxygène (O2) troposphèrique : 1,00 => valeur par defaut de la concentration : 200 mb
Facteur de la concentration de vapeur d'eau (H2O) troposphèrique : 1 => valeur par defaut de l'épaisseur optique : 0.01775
Facteur de la concentration d'aérosols volcaniques : 1 => valeur par defaut de l'épaisseur optique : 0.15

Facteur de la concentration d'Ozone (O3) stratosphérique : 1,00 => valeur par defaut de la concentration : 264 dobson
Valeur de la portée de l'épaisseur Optique d'aérosols de Suie de Carbone stratosphérique : 1,00 => valeur par defaut de l'épaisseur optique : 0.01

Williams

[invite3755a822]

Mais si, c'est largement suffisant. On dispose en outre de mesures satellite depuis assez peu de temps mais ça permet de se faire une idée de la variabilité spatiale
http://www.iup.uni-bremen.de/sciamac...figs_2005.html
un satellité dédié a explosé au lancement, pas de pot évidemment mais cette manipe n'avait pas pour but de vérifier que les mesures sont correctes mais justement de préciser les sources et puits et ultérieurement de mesurer les émissions anthropiques régionalement.

Yves,

On lit souvent que le taux de CO² dans l'atmosphère est quasi constant...
Or les 'graphiques' dont tu apportes le lien montrent tout sauf cela...

Et montrent une variabilité naturelle de l'ordre de plus de 10 %, avec des taux de concentration élevés en des zones parfois inattendues, notamment les zones équatoriales.
Ainsi que des zones assez 'propres' tout aussi inattendues dont une bonne partie de l'Europe!

Ne faut-il pas conclure que les données des décades précédentes sont lacunaires et les données 'historiques' fort lacunaires, voire inexistantes sauf 2 ou 3 sources géographiques ponctuelles.

J'aimerais aussi revenir sur les T en zones continentales. La mesure météorologique classique ne me paraît pas une bonne base pour le calcul du rayonnement IR, compte tenu de l'échauffement très élevé de la surface du sol exposée au rayonnement solaire, notamment sur sol dépourvu partiellement -et plus particulièrement totalement- de végétation

[yves25]

Williams, je regarde ça demain

[yves25]

Yves,

On lit souvent que le taux de CO² dans l'atmosphère est quasi constant...
Or les 'graphiques' dont tu apportes le lien montrent tout sauf cela...

Et montrent une variabilité naturelle de l'ordre de plus de 10 %, avec des taux de concentration élevés en des zones parfois inattendues, notamment les zones équatoriales.
Ainsi que des zones assez 'propres' tout aussi inattendues dont une bonne partie de l'Europe!

Humm, on n'a pas vraiment la même façon de voir les choses apparemment.

Quelle est l'échelle des variations ?

voir PJ par exemple

D'ailleurs, SCIAMACHY n'a pas été développé pour ça, c'est un produit "tentatif" mais c'est le seul qu'on ait actuellement. Comme il analyse le rayonnement solaire réfléchi, il n'y a pas de données aux hautes latitudes en hiver ..en plus. Comme c'est la seule mesure satellite, ça vaut la peine de la regarder mais ce sont les mesures en surface (et en avion, il y en a) qui sont encore les références.

Il y a forcément de la variabilité spatiale puisqu'il y a un cycle annuel surtout lié à la végétation.

Tu peux aussi regarder ces figures comme un élément qui te montre que, de toute manière, la concentration en CO2 ne varie pas tant que ça (voir PJ numero 2: on est pratiquement partout à un peu moins de 378 ppm (en 2004) sauf aux hautes latitudes mais c'est biaisé puisque les mesures ne sont faites par là qu'en été et dans les régions tropicales de l'HS en Amérique et en Afrique où on frise parfois les 390 ppm peut être en liaison avec les feux de forêts et de savane

[invite8915d466]

bon ok, alors c'est plus clair comme ça : ça regroupe tout ce qui ne concerne pas les points 6 et 7 , et pas seulement ce qui concerne les points 1 à 5 .

Mais il me semble qu'il peut y avoir des questions intelligentes sur d'autres points que 1 à 7 , donc ce serait peut etre plus clair de dire dans son titre que le premier débat ne concerne que les questions 6 et 7, c'est à dire, si je comprends bien finalement , le signe et l'amplitude des rétroactions climatiques ?

[invitea7d0ea05]

Pour calculair et Yves25 :
Effectivement avec MODTRAN, on peut calculer beaucoup de chose sur le CO2, mais sur la vapeur d’eau, on est réduit à des suppositions. Que signifie WV Scale ? Quid de la valeur nominale de la concentration en WV, ceci hors nuage évidemment.
Alors on trouve-t-on un calcul qui montre sur des données précises les influences relatives du CO2 et de l’eau ?

[yves25]

Tu le trouves sur MODTRAN par exemple.
Tu as 6 modèles d'atmosphère différentes
tu peux moduler la quantité de vapeur d'eau par un facteur d'échelle (ça multiplie la quantité par ce facteur à tous les niveaux)