HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléontologiste, etc

[JPL]

Par définition la science (je mets à part les sciences humaines) étudie les propriétés et les lois de la matière et de l'énergie. Elle n'a donc rien à dire sur des interrogations spirituelles et elle n'a pas à être téléguidée par les croyances de quiconque. En d'autres termes, étudiant ce qui est matériel elle ne peut montrer que du matériel. Vouloir la "tordre" dans l'espoir de lui faire dire qu'elle peut montrer autre chose - un dessein par exemple (ou en prétendant qu'elle le montre) est au minimum une grave faute logique, ou plus souvent une malhonnêteté.

À côté des connaissances apportées par cette science certains pensent qu'il y a une place pour du spirituel ou du divin, tandis que d'autres pensent qu'il n'y a rien d'autre que ces aspects matériels. C'est un autre débat, parfaitement respectable, mais dont la science n'a rien à faire.

À partir de là il est évident que la réfutation de tel ou tel argument des partisans de l'ID n'a pas grande importance puisque leur démarche est fausse par nature. À la limite auraient-ils raison sur tel ou tel point qu'ils invoquent, cela ne changerait en rien la réfutation fondamentale de leur démarche.
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[invitebd2b1648]

Bien JPL as-tu répondu ! Un grand jedi tu seras et de jeunes jedi tu formeras ... !

@ +

[Cendres]

D'après ce lien http://www.enroweb.com/blogsciences/...in-intelligent, il explique que la testabilité de l'ID est possible.

Pas tout à fait:

Ainsi, non seulement le dessein intelligent n'est pas réfutable au sens de Popper

Le reste par contre est faux:

mais la théorie de l'évolution, la théorie quantique ou tout ce qu'on veut non plus. La référence à Popper, que l'on voit si souvent, est fautive puisque les hypothèses ne sont pas testées individuellement. Elles font partie d'un réseau plus large de croyances et peuvent être sauvées face à des observations problématiques en arrangeant d'autres éléments du réseau.

Les théories scientifiques sont par définition testables, réfutables, et ne sont pas des "croyances".

La science est-elle par définition matérialiste ?

Elle travaille et se limite à ce qui est testable. Le matérialisme est nécessaire en sciences du point de vue méthodologique; les options métaphysiques, spirituelles, sont laissées à l'entrée du laboratoire. Il s'agit de produire des connaissances à partir de faits objectifs (en langage plus courant des choses concrètes, que l'on peut mesurer, tester, voire observer directement); ceux-ci sont alors validés collectivement, par les scientifiques en tant que profession.

Que la science fonctionne bien sans, certes, mais est-ce suffisant pour l'exclure à priori ?

On pourrait demander: suffisant par rapport à quoi?

C'est la vieille histoire de Pierre Simon de Laplace face à Napoléon; Laplace lui présente son livre, et Napoléon lui dit: "M. Laplace, on me dit que vous avez écrit ce volumineux ouvrage sur le système de l’Univers sans faire une seule fois mention de son Créateur ". Et Laplace répond: "Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.".

Pourquoi introduire des hypothèses non documentées, non nécessaires, non testables en Sciences? Il y a bien des choses qui furent autrefois attribuées à des Divinités, et que la science, avec sa démarche et son matérialisme, explique aujourd'hui.

La science est-elle "condamnée" à n'étudier que le matériel ?

Sauf à changer sa façon de travailler...

L'intrication qui semble être immatérielle, hors espace-temps serait donc hors science ?

Qu'est-ce que l'intrication?

Comment reconnaitre une existence supposée si il n'y a pas d'étude dessus ?

C'est bien le problème, non?

Si ce n'est pas trop compliqué : comment calcule-t-on le hasard ? Est-ce que ça a le même sens que dans le langage courant ?

Je ne vois pas trop ce que tu veux signifier par "calculer"...néanmoins, on connaît le taux de mutations aléatoires, même si on ne sait pas "où ça tape". En génétique des populations, on connaît des lois de probabilités permettant d'étudier la structure génétique de populations (fréquence des allèles, évolution de ces freéquences en fonction de diverses conditions, modélisation de la dérive génétique...).

Sur ce lien, http://www.dailymotion.com/video/xb7...mites-des_tech, Florence Raulin Cerceau dit que l'atmosphère primitive était oxydante. L'oxygène (une partie tout du moins) était donc déjà présente avant l'apparition de la vie ?

Pour autant que je sache, l'atmosphère est restée plus logtemps qu'on ne le pensait réductrice. L'examen de formations géologiques comme les BIF (Banded Iron Formations), datant de 2 à 3.8 milliards d'années, qui ne peuvent se former que dans une atmosphère réductrice, et des formations terrestres rouges (redbeds), formées entre 2.2 et 2 milliards d'années, correspondant à une oxydation par l'atmosphère, montre que cet oxygène a d'abord oxydé le fer dissous dans les eaux, avant de les saturer, puis de diffuser dans l'air. Des cyanobactéries, des formations comme les stromatolithes, en témoignent. Ces organismes dégagent du dioxygène, et sont responsables de son apparition dans l'atmosphère, bien plus que par décomposition de l'eau sous forme vapeur par les UV.

Voici un autre livre: http://www.editions-belin.com/ewb_pa...-vie-13758.php

[invitebd2b1648]

On oublie de dire que la fabrication d'O₂ a faillit tuer la biosphère ... !

@ +

[invite1a86cef3]

Par définition la science (je mets à part les sciences humaines) étudie les propriétés et les lois de la matière et de l'énergie. Elle n'a donc rien à dire sur des interrogations spirituelles et elle n'a pas à être téléguidée par les croyances de quiconque. En d'autres termes, étudiant ce qui est matériel elle ne peut montrer que du matériel. Vouloir la "tordre" dans l'espoir de lui faire dire qu'elle peut montrer autre chose - un dessein par exemple (ou en prétendant qu'elle le montre) est au minimum une grave faute logique, ou plus souvent une malhonnêteté.

Voilà ce qu'on me répond (sur ce seul point et à regret, je suis d'accord avec eux car je ne vois pas où se cache le sophisme) :
La science n'a pas d'apriori sur ce qui doit ou non existé.
Comme la théorie de l'évolution suppose que le hasard est la cause de la vie, l'ID suppose qu'une intelligence en est la cause.

D'après ce lien http://www.enroweb.com/blogsciences/...in-intelligent, il explique que la testabilité de l'ID est possible. Ça serait plutôt le rasoir d'Occam qui différencierait la théorie de l'évolution de l'ID.

Pas tout à fait:

Il y a des personnes intelligentes qui travaillent dur pour montrer qu'il pourrait y avoir des conséquences testables du dessein intelligent et ce serait une erreur de considérer qu'elles sont fausses a priori. Peut-être qu'elles sont testable indirectement, peut-être pas.
Toujours de la même source.

Elle travaille et se limite à ce qui est testable. Le matérialisme est nécessaire en sciences du point de vue méthodologique; les options métaphysiques, spirituelles, sont laissées à l'entrée du laboratoire. Il s'agit de produire des connaissances à partir de faits objectifs (en langage plus courant des choses concrètes, que l'on peut mesurer, tester, voire observer directement); ceux-ci sont alors validés collectivement, par les scientifiques en tant que profession.

Faisons l'hypothèse que le spirituel existe bel et bien. Il serait alors objectif d'étudier le spirituel, non ? Le spirituel n'est pas forcement hors de notre portée.

On pourrait demander: suffisant par rapport à quoi?

Je me demandais si le rasoir d'Occam était une condition permettant à elle seule de rejeter une théorie.

Qu'est-ce que l'intrication?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication
Mais j'aurais pu cité (je ne sais pas ce que les résultats de ces expériences ont comme valeur scientifique) l'expérience de Mario Beauregard (un ID-iste qui a fait une expérience qui mesure l'activité neurologique pendant la méditation de religieuse ou de moine bouddhiste) ou le GCP (http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_...usness_Project) ou les études sur le paranormal.
Personnellement, je trouve scientifique ce genre d'expérience, ne pas se limiter à ce qu'on croit savoir.

Je ne vois pas trop ce que tu veux signifier par "calculer"...

c'était "calculer" dans ce sens :

Le hasard, en évolution, se calcule, se teste en labo et sur le terrain, et se modélise:

[Cendres]

La science n'a pas d'a priori sur ce qui doit ou non existé.

Comme il a déjà été dit, la science travaille sur ce qui est testable empiriquement, concrètement, pas sur des choses immatérielles ou trop spéculatives sans faits objectifs collectivement validées. Elle a quand même son mot à dire sur son champ de légitimité, et ça n'est pas les tenants de l'ID qui vont le lui imposer.

Comme la théorie de l'évolution suppose que le hasard est la cause de la vie

Elle ne "suppose" pas...c'est une manipulation supplémentaire pour tenter de ramener une théorie scientifique à de simples suppositions, une opinion, un "simple avis". L'évolution ne dit aucunement que le hasard seul, tel quel, est la cause de la vie, dans la mesure où plusieurs théories scientifiques sont en concurrence, et que les réactions biochimiques mises en jeu ne relèvent pas du simple "hasard". Qui plus est, au départ, la Biologie de l'Evolution s'intéresse à l'évolution de lignées déjà vivantes; après vient la question de l'origine de la vie, qui n'est pas encore tranchée. On fait dire à l'évolution ce qu'elle ne dit pas; parler d'une "Intelligence" à l'oeuvre est, pour le coup, une "simple supposition". Ca sert de bouche-trou à quelque chose qui est pour l'instant pas complètement compris.

Faisons l'hypothèse que le spirituel existe bel et bien. Il serait alors objectif d'étudier le spirituel, non ? Le spirituel n'est pas forcement hors de notre portée.

Il faudrait déjà que les interlocuteurs se mettent d'accord sur ce qu'ils englobent dans le "spirituel". Si l'on parle des options métaphysiques, mystiques et religieuses des individus, cela existe déjà, non?
Simplement, ça n'est pas scientifiquement testable; le matérialisme méthodologique inhérent à la science n'y donne pas accès, et les théories scientifiques fonctionnent bien (expliquent bien les faits observés) sans nécessiter de spirituel.

Je me demandais si le rasoir d'Occam était une condition permettant à elle seule de rejeter une théorie.

Il permet de déceler la théorie la plus cohérente en éliminant les hypothèses non documentées (sans observations, sans faits).

Personnellement, je trouve scientifique ce genre d'expérience, ne pas se limiter à ce qu'on croit savoir.

Là, on travaille bien sur quelque chose de testable concrètement, c'est du matériel. On commence à bien savoir ce qui se produit au niveau neurologique lors de transes, méditations, etc...

Ca n'apporte rien à l'hypothèse d'une "Intelligence" à l'oeuvre dans l'évolution.

[invite1a86cef3]

à Cendres
Je crois que j'ai enfin compris (mon pseudo est bien choisi).
Merci pour tout ce temps à me répondre.

Je reviendrais peut être poser des questions si j'ai des difficultés.

[Cendres]

Je reviendrais peut être poser des questions si j'ai des difficultés.

Il est fort probable que tu en aies encore, le but actuel étant de brouiller les frontières épistémologiques, mimer la science (vocabulaire, méthodes, création "d'Universités" et/ou de "revues"), et de porter les critiques à un niveau de détail suffisant pour mettre dans l'embarras le public, journalistes, intrlocuteurs peu aguerris...

[invite73008d85]

Avant toute chose, je précise que je ne suis absolument pas un défenseur de l'ID, afin de ne pas créer d'ambigüité sur mon objectivité.

Au départ, j'ai pris ça par dessus la jambe en pensant que ce n'était que du néo-créationnisme, mais j'ai l'impression que de plus en plus de personne commence à y croire et ça me préoccupe. Je suis donc parti en croisade mais il me manque le bagage scientifique pour pouvoir répondre à toutes les questions.

Là, tu n'a absolument pas une démarche scientifique. Pourquoi rejeter immédiatement une thèse, juste parce qu'elle ne réond pas à ses préjugés. A t-on déjà prouvé que c'était le hasard qui était l'acteur de l'évolution ?

- Pourquoi il existe autant de scientifique qui se rallient à ce courant si il est si évident que ce n'est pas scientifique ?

L'ID n'est effectivement pas du tout scientifique, mais penser que c'est le hasard qui est la clé de l'évolution ne l'est pas non plus ! Ces deux courants sont purement philosophiques. (Le hasard existe t-il vraiment ?)

- La science d'aujourd'hui est séparé du spirituel. Si effectivement il existe du spirituel, n'est-ce pas à la science de l'étudier ?

Je ne sais pas si on peut dire que l'ID est du domaine spirituel. Pour moi c'est uniquement du domaine philosophique. Il n'y a aucune vénération d'une divinité. Juste une croyance de l'existence d'une force. Encore une fois, le hasard reste une notion tout aussi philosophique et non scientifique que l'ID.

- Existe-t-il une "chaine" (un ensemble de fossile prouvant la filiation d'une espèce à une autre) complète pour une espèce existant aujourd'hui ? Existe-t-il un site qui répertorie les découvertes allant dans le sens de l'évolution ? (les pro-ID font souvent référence aux carences de la théorie de l'évolution : chaînon manquant, fossile mal interprété - par exemple le cœlacanthe ou l'archaeopteryx, ARDI, IDA)
- Les fossiles d'hominidés retrouvés ne pourraient-ils pas être des espèces de singes disparus ?
- Dans une vidéo, il est dit que l'homme de néandertal était un homme ordinaire souffrant d'artrose, de rachitisme ou de siphylis. Que ramapithecus, gigantopithecus et zinjanthropus était des singes. Peut-on l'infirmer ?
- Existe-t-il des "preuves" qui ne sont expliquées que par l'évolution et pas par l'ID ?
- Quelles sont les meilleurs arguments en faveurs de l'évolution ?
- Y a-t-il une explication de l'explosion cambrienne ? Et de la composition de l'atmosphère à cette époque ? Pourquoi l'expérience de Miller n'a pas tenue compte de cette atmosphère ?
- A-t-on une explication de la formation de l'ADN, des acides aminés, des protéines, des premières cellules ?
- Le terme intelligence est utilisé en biologie. Veut-il dire la même chose ?
- Que nous apportes l'étude des parties non codantes de l'ADN ?
- A-t-on une explication de la récurrence du nombre d'or et de la suite de Fibonacci dans la nature ?

Je ne sais pas si on parle de la même chose, mais pour moi l'ID n'est absolument pas contre la théorie évolutionniste. Elle dit juste que la manière dont s'est déroulée l'évolution s'explique plus facilement par l'action d'une intelligence supérieure que par celle du hasard. Ces deux visions sont uniquement philosophiques. Est-ce que tu pense que, en recopiant des milliers de fois le plan d'une brouette en faisant parfois des erreurs de recopie, on peut arriver au plan d'un engin spatial capable d'aller sur Jupiter ? Cela semble peu probable. Cependant, c'est ce qui s'est passé en passant du protozoaire à l'Homme. Le rasoir d'Occam donnerait donc raison aux défenseurs de l'ID.
Néanmoins, il reste toujours le principe anthropique...

[invitebd2b1648]

A t-on déjà prouvé que c'était le hasard qui était l'acteur de l'évolution ?

Oui en tout cas rien ne l'infirme ... !

Je ne sais pas si on peut dire que l'ID est du domaine spirituel. Pour moi c'est uniquement du domaine philosophique. Il n'y a aucune vénération d'une divinité. Juste une croyance de l'existence d'une force. Encore une fois, le hasard reste une notion tout aussi philosophique et non scientifique que l'ID.

Nan juste d'une intelligence supérieure à l'humain et c'est une force pour toi ? Quand au hasard c'est une notion purement scientifique ... désolé de te décevoir !

Cependant, c'est ce qui s'est passé en passant du protozoaire à l'Homme. Le rasoir d'Occam donnerait donc raison aux défenseurs de l'ID.
Néanmoins, il reste toujours le principe anthropique...

Pas du tout car on est passé via l'évolution d'une forme non pensante qui a pu par le hasard devenir pensante et intelligente, l'intelligence supérieure c'est nous et c'est amplement suffisant !

Cordialement,

[mh34]

Bon, faut mettre les choses au point une fois pour toutes ; la théorie de l'évolution ne s'occupe pas et ne prétend pas s'occuper de l'apparition de la vie sur Terre. Ce n'est pas son propos.
Quant à ça :

Est-ce que tu pense que, en recopiant des milliers de fois le plan d'une brouette en faisant parfois des erreurs de recopie, on peut arriver au plan d'un engin spatial capable d'aller sur Jupiter ? Cela semble peu probable

c'est tout sauf un argument scientifique.

[invite8915d466]

Est-ce que tu pense que, en recopiant des milliers de fois le plan d'une brouette en faisant parfois des erreurs de recopie, on peut arriver au plan d'un engin spatial capable d'aller sur Jupiter ?

est ce que tu penses qu'en répétant des milliards de fois des sons plus ou moins articulés à partir d'un langage animal relativement simple, en faisant parfois des erreurs de prononciation, on peut finalement arriver à une langue complexe organisée ?

la réponse est oui .

[invite73008d85]

Quant à ça :

c'est tout sauf un argument scientifique.

C'est exactement ce que je dis. C'est uniquement philosophique. Chacun pense ce qu'il veut.

Quand au hasard c'est une notion purement scientifique ... désolé de te décevoir !

Pas si sûr...Le hasard est en effet scientifiquement établi dans la physique quantique. Mais à l'échelle de l'évolution, la physique macroscopique a aussi eu un grand rôle.
Et à cette échelle, la notion de hasard me parait plutôt philosophique. Quand le mathématicien Andreï Kolmogorov a axiomatisé les probabilités, il a évacué toute notion de hasard. Quand on voit tous les débats scientifiques irrésolus, même sur ce forum, sur l'existence du hasard, on se doute que la science s'accorde sur la nature du hasard.

Pas du tout car on est passé via l'évolution d'une forme non pensante qui a pu par le hasard devenir pensante et intelligente, l'intelligence supérieure c'est nous et c'est amplement suffisant !

L'Homme a dirigé son évolution lui-même ?

[invitebd2b1648]

Pas si sûr...Le hasard est en effet scientifiquement établi dans la physique quantique. Mais à l'échelle de l'évolution, la physique macroscopique a aussi eu un grand rôle.
Et à cette échelle, la notion de hasard me parait plutôt philosophique. Quand le mathématicien Andreï Kolmogorov a axiomatisé les probabilités, il a évacué toute notion de hasard. Quand on voit tous les débats scientifiques irrésolus, même sur ce forum, sur l'existence du hasard, on se doute que la science s'accorde sur la nature du hasard.

Le hasard à l'échelle macroscopique s'appelle le chaos déterministe et bien que ce soit déterministe c'est incalculable par manque d'informations !

L'Homme a dirigé son évolution lui-même ?

Nan certainement pas c'est à cause du chaos déterministe ... ... Une question en Dieu croîs-tu ?

Cordialement,

[invite73008d85]

Nan certainement pas c'est à cause du chaos déterministe ...

Alors quel est l'interêt de ça :

l'intelligence supérieure c'est nous et c'est amplement suffisant !

?

... Une question en Dieu croîs-tu ?

Je ne ferais que me re-citer :

Avant toute chose, je précise que je ne suis absolument pas un défenseur de l'ID, afin de ne pas créer d'ambigüité sur mon objectivité.

Tout ce que j'essaye de dire, c'est que les deux théories sont parfaitement plausibles, et que, bien que je ne soit pas un défenseur de l'ID, ça me fout en rogne qu' on utilise le terme "croisade" et que dès le début du débat on était partit du principe que le concept de l'ID était obligatoirement faux. C'est ça l'esprit scientifique ?

[invitebd2b1648]

Nan mais l'ID est à la base un concept religieux qui veut que les animaux et donc l'humain apparaissent en moins de 6000 ans selon "leurs" sources" car la Terre serait apparu à ce moment là, bref c'est un dogme et la science n'a que faire des dogmes ...

@ +

PS : Mais qui sait l'ID finira peut-être par se rattacher à la science ce que j'espère ... !

[invite8915d466]

Tout ce que j'essaye de dire, c'est que les deux théories sont parfaitement plausibles, et que, bien que je ne soit pas un défenseur de l'ID....

c'est pas ce que tu as l'air de penser en disant

Est-ce que tu pense que, en recopiant des milliers de fois le plan d'une brouette en faisant parfois des erreurs de recopie, on peut arriver au plan d'un engin spatial capable d'aller sur Jupiter ? Cela semble peu probable.

Tu pourrais au moins avoir le courage d'assumer tes opinions !

à part ça :
Vois tu une différence concrète dans les prédictions entre les deux théories, c'est à dire un moyen expérimental de distinguer entre elles, ou pas?

penses tu que, ID ou pas, il y a AUSSI des mutations aléatoires dans la réplication de l'ADN ?

[Cendres]

Avant toute chose, je précise que je ne suis absolument pas un défenseur de l'ID, afin de ne pas créer d'ambigüité sur mon objectivité.

Tu utilise pourtant le même argumentaire avec le même vocabulaire, presque au mot près.

Pourquoi rejeter immédiatement une thèse, juste parce qu'elle ne réond pas à ses préjugés.

Quels préjugés et par rapport à quoi? Il s'agit de rejeter la prétention de l'ID à se prétendre scientifique, et son utilisation d'une hypothèse non nécessaire et non testable pour prétendre expliquer un ensemble de faits objectifs, sans parler des manipulations rhétoriques et épistémologiques auxquels ses tenants se livrent.

A t-on déjà prouvé que c'était le hasard qui était l'acteur de l'évolution ?

Ca fait un moment, oui, et ça n'en est pas la seule composante.

L'ID n'est effectivement pas du tout scientifique, mais penser que c'est le hasard qui est la clé de l'évolution ne l'est pas non plus !

Pourquoi?

Ces deux courants sont purement philosophiques. (Le hasard existe t-il vraiment ?)

Ce ne sont pas des courants. D'un côté on a une démarche issue de la foi, et qui tente de se faire passer pour scientifique. De l'autre, on a une théorie scientifique. Mettre les deux sur un même plan en essayant de les faire passer pour de la philosophie est non seulement faux, mais typique des manipulations créationnistes.

Je ne sais pas si on peut dire que l'ID est du domaine spirituel.

Ce sont leurs zélateurs qui disent ouvertement faire appel au spirituel; et uniquement pour éviter de prononcer les mots "religion", "Dieu", qui leurs ont valu quelques déconvenues.

Pour moi c'est uniquement du domaine philosophique.

Et pour la communauté scientifique, c'est faux. Tout simplement de par l'historique de la Biologie de l'Evolution par rapport à celle de l'ID depuis le créationnisme pur et dur.

Il n'y a aucune vénération d'une divinité.

C'est parfaitement faux. Les écrits des partisans de l'ID, depuis Johnson jusqu'à Thaxton sont très clairs. Le Wedge Document à la base de l'ID aussi.

Encore une fois, le hasard reste une notion tout aussi philosophique et non scientifique que l'ID.

En quoi le hasard est-il philosophique? Par ailleurs, l'évolution ne se limite pas au hasard.

Je ne sais pas si on parle de la même chose, mais pour moi l'ID n'est absolument pas contre la théorie évolutionniste.

C'est pourtant dans ses propres écrits. Les as-tu lu?

L'ID, tel qu'il se présente, est par ailleurs anti-darwinien. Il s'agit de réintroduire (au besoin par matraquage et manipulation) une forme de transcendance, un Dieu qui ne dit pas son nom. Comme l'écrit une des figures de l'ID, Jonathan Wells, dans son livre 1996: "Les mots du Père, mes études et mes prières me convainquirent de consacrer ma vie à la destruction du darwinisme".

Le "Père" dont il parle n'étant autre que le révérend Moon. Les écrits des autres fondateurs de l'ID sont à l'avenant.

Elle dit juste que la manière dont s'est déroulée l'évolution s'explique plus facilement par l'action d'une intelligence supérieure que par celle du hasard.

Effectivement, en faisant intervenir une Intelligence ou une Divinité, on explique tout facilement. Ca n'est en rien une preuve de quoi que ce soit. Et encore une fois, le hasard n'est pas seul à l'oeuvre en évolution.

Ces deux visions sont uniquement philosophiques.

Non. L'une est scientifique et matérialiste, l'autre tente de camoufler ses croyances religieuses en science.

Est-ce que tu pense que, en recopiant des milliers de fois le plan d'une brouette en faisant parfois des erreurs de recopie, on peut arriver au plan d'un engin spatial capable d'aller sur Jupiter ? Cela semble peu probable. Cependant, c'est ce qui s'est passé en passant du protozoaire à l'Homme.

Argumentaire typiquement créationniste, recyclage de la fameuse (fumeuse?) analogie de Willam Paley, théologien anglican et sa montre sur le rivage. On en trouve un dérivé avec la soi-disant "complexité irréductible". Comme si transposer un raisonnement fictif à ce qui se passe dans la nature avait valeur de preuve et de démonstration.

Ce type d'affirmation fait erreur sur le rôle du hasard, et oublie que l'on se place dans des contingences, avec probabilités conditionnelles. S'y ajoute une erreur de perspective, dans la mesure où nous ne disposons que d'un seul déroulement de la vie, celui qui pour l'instant aboutit aux formes de vie actuelles. Mais que si l'on "recommençait", il n'y a aucune raison que les mêmes évènements se passent (voir Gould). C'est donc une objection gratuite.

Le rasoir d'Occam donnerait donc raison aux défenseurs de l'ID.

C'est l'inverse, les partisans de l'ID ajoutant une hypothèse non nécessaire et non documentée.

[Cendres]

et que dès le début du débat on était partit du principe que le concept de l'ID était obligatoirement faux. C'est ça l'esprit scientifique ?

Le concept de l'ID est dès le début non scientifique et ne repose sur aucune démonstration ni publication scientifique. De l'aveu de leurs fondateurs, c'est une stratégie pour faire entrer le religieux, rebaptisé "spirituel" en sciences, et un des mots d'ordre était jusqu'ici de critiquer l'évolution tout en proposant le moins possible ( dixit Johnson, Pearcey, Wiester...). Quand on utilise un faux nez et sa "stratégie en coin", déjà c'est déshonnête.

[JPL]

Prétendre que les deux théories se valent ne peut signifier que deux choses :

• ou bien tu as été pris au piège des manipulations sophistes des tenants de l'ID ;
• ou bien tu es toi-même manipulateur.

Je pense (j'espère) que tu entres dans le premier cas.

Dire que le rôle du hasard dans l'évolution est une position philosophique, c'est méconnaître que Darwin (créationniste bon teint dans sa jeunesse) a été conduit à sa théorie par l'étude des pratiques de sélection des animaux domestiques, sélection qui retient ce qu'il y a de plus intéressant dans les variations naturelles qu'on observe entre les divers individus d'une population. Il lui paraissait évident que s'il était possible d'obtenir en quelques années ou dizaines d'années de telles évolutions morphologiques conduisant à des races différentes, l'évolution naturelle sous la pression de l'environnement et de la concurrence pendant des millions d'années pouvait conduire à une évolution bien plus profonde, donc à l'apparition de nouvelles espèces.

Ces variations naturelles aléatoires, nous en connaissons maintenant la nature moléculaire, les mécanismes d'apparition et la manière dont elles se répandent (ou au contraire disparaissent) au sein des populations. Donc c'est tout sauf un postulat ou une position philosophique.

Il est d'ailleurs symptomatique que le rôle (pas exclusif toutefois) du hasard, et la progressivité des mécanismes de l'évolution, gênent beaucoup plus des partisans de l'ID que la sélection naturelle qui est pourtant l'apport essentiel de Darwin. Et ça, c'est de leur part une position, ou un préjugé, "philosophique".

[BioBen]

Mais que si l'on "recommençait", il n'y a aucune raison que les mêmes évènements se passent (voir Gould).

Je suis en train de lire son pavé.
Passionnant, mais bon il est vraiment pas doué pour faire dans le synthétique par moment

Elle dit juste que la manière dont s'est déroulée l'évolution s'explique plus facilement par l'action d'une intelligence supérieure que par celle du hasard.

En fait, je pense que le gros problème c'est que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles quand tu utilises le mot "hasard"...

[invitebd2b1648]

J'espère que tu ne tombes pas du côté obscur BioBen en lisant des œuvres péremptoires ... ! Sinon je serais obligé de te corriger !

Humoristiqement

@ +

[JPL]

Passionnant, mais bon il est vraiment pas doué pour faire dans le synthétique par moment

Normal. Il est très sévère sur la théorie synthétique de l'évolution Puisque tu le lis en anglais tu vas pouvoir m'éclairer : dans la traduction française le style est très lourd, filandreux et très verbeux au point qu'on se perd dans ses phrases. Bref c'est très mal écrit, contrairement à ses autres livres de chroniques qui sont assez bien enlevés.
Est-ce la traduction ou l'original qui est pénible ? Ce qui n'enlève rien à son intérêt.

[BioBen]

Je le lis en Français (il était pas dispo en anglais là où je l'ai emprunté).
Et je te rejoins sur le "style est très lourd, filandreux et très verbeux au point qu'on se perd dans ses phrases".

Heureusement le contenu est intéressant, mais clairement parfois il faut passer des bouts de phrase (ou de paragraphe) tellement c'est "pesant" à lire.

J'espère que tu ne tombes pas du côté obscur BioBen

Oulah ne t'en fais pas, le transcendantal n'est pas près de sonner à ma porte

[invite73008d85]

NON, je ne suis pas un défenseur de l'ID, je crois plutôt au principe anthropique. Il y a juste que j'ai voulu réagir quand j'ai vu le terme de "croisade" quand on ne s'est même pas demandé si l'autre hypothèse ne pourrait pas être vraie.
Je voudrais juste revenir sur cette phrase :

Vois tu une différence concrète dans les prédictions entre les deux théories, c'est à dire un moyen expérimental de distinguer entre elles, ou pas?

Non, justement, alors puisque on ne peut pas le démontrer scientifiquement, cela reste de l'ordre purement philosophique.
Je ne tenais pas à vous convaincre de l'ID puisque moi-même je n'y crois pas, mais juste apporter un peu d'ouverture d'esprit.

[Cendres]

Qu'est-ce qu'on ne peut pas démontrer scientifiquement, et en quoi la théorie scientifique de l'évolution est-elle une philosophie?

Voilà exactement le type même d'allégation des créationnistes.

[invite73008d85]

Je dit juste qu'on ne pourra jamais prouver qui a raison. Alors il ne faut pas partir obligatoirement du principe que ce sont les autres qui ont tort.

[invité576543]

On ne peut pas plus démontrer le hasard que le non-hasard, et pour les mêmes raisons.

Il semble plus clair de classer le mot "hasard" dans la philosophie que dans la science. Plus généralement tout ce qui est lié au concept de cause fait partie des fondements philosophiques de la science, pas de la science elle-même.

Vu comme cela, le mot "hasard" est un piège, et son usage dans la description de la théorie de l'évolution en amène une faiblesse qui est aisée à exploiter.

Jeu intéressant : exprimer la théorie de l'évolution sans utiliser les mots "hasard", "aléatoire" ou autre équivalent.

[Cendres]

Je dit juste qu'on ne pourra jamais prouver qui a raison.

Par rapport à quels faits?

Alors il ne faut pas partir obligatoirement du principe que ce sont les autres qui ont tort.

Ca n'est pas de ça dont il s'agit. Il s'agit de réagir à une stratégie dont les racines sont du prosélytisme religieux, et qui cherche à boruiller les limites des champs de légitimité épistémologique pour tenter de faire passer la Biologie de l'Evolution pour une philosophie ou une simple croyance, afin de prétendre la démonter. Et apparemment, ça fonctionne...

Tout ça pour ne proposer que peu de chose, hormis une intervention supposée de quelque chose de mal défini, et non nécessaire.

[invite6f9dc52a]

Je dit juste qu'on ne pourra jamais prouver qui a raison. Alors il ne faut pas partir obligatoirement du principe que ce sont les autres qui ont tort.

On ne peut peut être pas prouver formellement et totalement la première théorie aujourd'hui mais on sait déjà qui n'a pas raison (a moins d'accorder aussi un crédit scientifique a la théories du nounours qui se cache derriere toi dès que tu cherches a le regarder (...) et ses consoeurs).
Pour être plus précis, "tord" ne convient pas c'est juste ne pas prendre en compte une hypothèse dont on a pas besoin (comme a déjà dit Laplace).

Ce n'est pas pareil.