Entirèrement d'accord, surtout vu les différentes acceptions de ce terme, qui n'est finalement que peu usité par les biologistes; on le retrouve surtout en vulgarisation, ou chez ceux qui fustigent la théorie de l'évolution.Envoyé par Michel (mmy)
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tu répètes pratiquement mot pour mot ton affirmation antérieure sans prendre en compte ma réponse du message n° 50. Ton affirmation n'est donc pas recevable puisqu'elle ignore totalement les réponses qui ont été faites. C'est une stratégie typique de la mauvaise foi partisane. Si ce n'est pas ton cas (puisque tu le clames) interroge-toi sur ce qui te fait te comporter exactement comme ceux dont tu dis ne pas croire les théories.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous avez raison, le terme croisade n'était pas le plus approprié.
Si vous lisez le reste de mes commentaires, vous verrez que je pose aussi des questions et que mon avis est plus nuancé que laisse croire mon premier message.
Je ne suis pas 100% sûr de ce que je dit, mais pour moi les défenseurs de l'ID sont d'accord sur la manière dont s'est réalisée l'évolution, mais pas d'accord sur qui en est la cause (intelligence supérieure ou hasard). Ce n'est pas ce que tu explique dans ton message, alors peut-être que ma connaissance de l'ID est en défaut, ou alors on ne s'est pas compris.
Je voudrais être clair, si je suis venu mettre mon grain de sel, ce n'était que pour réagir contre le terme "croisade", qui m'a vraiment énervé alors que jamais personne ne pourra prouver que le concept de l'ID est faux. Maintenant que imbroglio dit que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, le débat est clos.
C'est plus compliqué que cela. Les "figures" de l'ID, notamment fondatrices, n'ont jamais fait mystère de leur anti-darwinisme, tout particulièrement en ce qui concerne la lignée humaine, sans apporter de preuves factuelles collectivement validées par une démarche scientifique. Ils nient la sélection naturelle, le rôle du hasard, recyclent des énormités supposées "exploser" l'évolution (comme l'histoire du Scarabée-Bombardier), et ne font qu'accepter en surface une certaine chronologie du vivant (tout en essayant d'en nier certains points et de montrer que l'homme a été "voulu", "désiré).
Les écrits des partisans de l'ID montrent clairement qu'il s'agit d'une stratégie, liée à un enjeu de pouvoir (voir le Wedge Document, les "combat contre le Mal" de Thaxton, les liens avec des thinks tanks conservateurs); le but n'est d'ailleurs pas de proposer une alternative à l'évolution darwinienne suivant des travaux scientifiques, mais d'imposer cette alternative. Et cela passe d'abord par des manipulations de termes, et des confusions épistémologiques: ramener l'évolution à une "philosophie", voire une simple opinion, ou une croyance (pour la ramener au niveau d'un créationnisme), introduire du spirituel, de la transcendance voire du surnaturel en Sciences, fausser les objectifs de la science, voire faire de la théorie de l'évolution (et surtout Darwin) une source de tous les maux: racisme, dictatures, exploitation, débauche morale, etc...
On est là loin de la "simple critique" objective de l'évolution...
Il faut en effet être clair là-dessus, car comme on te l'a fait remarquer, tu as employé les mêmes phrases et termes des créationnistes vis-à-vis de la Biologie de l'Evolution...d'où un fort risque de confusion sur ta position. Or eux, par leurs dires ("combat contre le Mal", "destruction du darwinisme", "opportunité de me préparer au combat"), sont clairement "en croisade".
Le problème est que ce type d'assertion permet de justifier tout et n'importe quoi. Jusqu'ici, l'évolution fonctionne très bien sans qu'aucune nécessité et encore moins aucune preuve d'une quelconque intervention extérieure intelligente ne soit apparues. Même en fermant les yeux sur leurs multiples entorses à la démarche scientifique et à leurs manipulations rhétoriques et épistémologiques, les tenants de l'ID n'ont pour l'instant rien démontré, et proposent une hypothèse non testable, inutile, sans socle de faits pour l'étayer.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Connais-tu la "théière de Russel" Epsilon?
Si je te dis qu'il y a une théière en orbite autour du soleil, tu ne peux pas me prouver le contraire, pour autant, accorderais-tu du crédit à cette théorie?
Cette analogie a été utilisée par Bertand Russel pour contester le fait que ce soit aux sceptiques de justifier leur point de vue (si je ne me trompe pas, mon cours de philo remonte à deux ans
Cela signifie aussi que tu n'as pas compris, malgré mon message n° 31, ce qu'est la science. Si on est d'accord que c'est l'étude des propriétés et des lois régissant la matière et l'énergie, un dessein, une intention... n'ont rien à faire dans ce domaine car cela ne relève ni de la matière ni de l'énergie. Donc un dessein n'a aucune valeur explicative en science, et d'autre part la science ne peut révéler aucun dessein.
Mais ensuite chacun est libre de ses convictions pour ce qui est en dehors de cette frontière clairement définie et je suis prêt à les respecter si elles sont honnêtes et intelligentes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Une allusion au renversement de la charge de la preuve, peut-être?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Même pas : le renversement de la charge de la preuve suppose qu'on a deux théories de même nature. Or ma position est que par nature dessein, intention, design... sont en dehors du champ scientifique. Après, qu'ils existent ou n'existent pas est une question que certains se posent... et y répondent de façon totalement opposées.
Je ferai juste remarquer au passage que design est un mot bien plus orienté que dessein, qui le remplace en français : a design, c'est un plan, une conception. Donc c'est clairement du créationisme au deuxième degré.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah, désolé, pour moi l'ID se limitait à ce que j'avais dit. Je n'avais comme seule ressource un bouquin que j'ai lu il y a un an, mais qui ne s'affichait pas explicitement comme défenseur de l'ID, ce que je n'ai en fait d'ailleurs compris qu'en lisant un site internet en traitant.
Non, je ne connaissait pas.Connais-tu la "théière de Russel" Epsilon?
Si je te dis qu'il y a une théière en orbite autour du soleil, tu ne peux pas me prouver le contraire, pour autant, accorderais-tu du crédit à cette théorie?
Cette analogie a été utilisée par Bertand Russel pour contester le fait que ce soit aux sceptiques de justifier leur point de vue (si je ne me trompe pas, mon cours de philo remonte à deux ans
C'est exactement ce que je dis, chacun pense ce qu'il veut, puisque l'ID est en dehors de la science.
Non, ce n'est pas exactement ce que tu dis car ton propos mettait la théorie classique de l'évolution et l'ID dans la catégorie des théories scientifiques qu'il n'est pas possible de départager.
Chacun pense ce qu'il veut concernant le domaine spirituel ou religieux... à condition de ne pas venir emmerder les scientifiques dans l'exercice de leur métier avec des théories présentées comme scientifiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mon message s'adressait à Alhec.
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Tu parlais pourtant de "philosophie" dans les deux cas...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Aussi bien le terme "théorie de l'évolution" que "ID" couvrent pas mal de choses, y compris des théories contradictoires dans le cas de l'ID.
Epsilon ne fait pas, il me semble, cet amalgame informe.
Si on se limite à un seul aspect, la notion de "hasard" ou de "dessein" dans l'apparition de variations génétiques, alors on peut poser précisément la question de comment les départager, en particulier si c'est la seule différence entre les théories.
C'est le point soulevé par epsilon, à ce que j'en comprends.
Si on se limite à ce point, et rien d'autre, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'on n'est pas dans le cas de deux théories qu'on cherche à départager scientifiquement? Et si on admet que c'est le cas, comment peut-on les départager?
Par exemple, comment "prouve-t-on" qu'une variation apparue dans le passé est apparue "au hasard"?
On en avait déjà parlé: dans quelle acception, "hasard"?
Parce que pour l'ID on part d'un acte de foi, qui cherche à plier la science à celui-ci, et que de l'autre on conclut suite à des observations?
Par "variation", qu'entends-tu?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne sais pas si le hasard est scientifique dans notre cas. En science, on peut parler de hasard, comme le chaos déterministe, c'est à dire ce qui est trop complexe pour être prévu par l'Homme. Mais ne sais pas trop si les défenseurs de l'ID parlent de ce hasard, ou du hasard du point de vue philosophique, c-à-d purement aléatoire. Je pencherais plutôt pour la 2eme solution, mais je ne suis pas sûr. Un spécialiste pourrait-il m'éclairer ?Tu parlais pourtant de "philosophie" dans les deux cas...
Tu m'as bien compris.
Les défenseurs de l'ID, comme tu dis, mettent en avant le hasard en évolution, dans le sens de "truc complètement chaotique"; le but est d'abord de réduire l'évolution à ce seul "hasard", en balayant complètement la sélection naturelle, la sélection sexuelle, la dérive génétique (un autre mécanisme aléatoire, mais calculable par des lois de probabilités), et les différents effets de la dynamique des populations: anneaux de spéciation, effet fondateur, goulets d'étranglement, spéciation par hybridation et polyploïdie, etc...
Ce faisant, ils réduisent sévèrement l'évolution à l'aléatoire pur, pour ensuite invoquer une supposée "complexité irréductible", et dire par exemple: "l'oeil, fruit de l'évolution au hasard? Allons donc, c'est bien trop complexe! Seule une Intelligence extérieure peut avoir conçu ça!"
Recyclage de la vieille analogie de la montre de William Paley, théologien anglican.
En jouant à fond la carte du "hasard" et des discussions/hésitations afférentes, en ne retenant qu'une seule acception du mot "hasard", cela permet de faire illusion et d'appeler au "gros bon sens", en lieu et place de démonstration.
Voir le message de Michel et ses questions pertinentes sur le hasard, en quoi il a raison d'ailleurs; se faire "l'avocat du diable" dans ce cas est intéressant.
En ce domaine, de la part des tenants de l'ID, il y a facilement tromperie sur la marchandise, en focalisant tout sur un seul point: l'utilisation du mot "hasard", faussement présenté comme le "mot-clé" des biologistes en évolution.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir dans la discussion car si je le faisais vraiment, j'aurai une bonne dizaine de pages à écrire étant donné que je ne suis pas vraiment en accord avec ce qui se dit ici.
Je précise quand même que je crois qu'aucune religion n'est récupérable/compatible avec l'évolution et je suis un évolutionniste convaincu.
Ceci dit, les tenants de l'ID et les créationnistes me semblent comprendre les fondements et les conséquences philosophiques de la théorie de l'évolution bien mieux que les darwiniens et en particulier les "ultra darwiniens". Il est illusoire de dire que parce que la théorie de l'évolution c'est en fait du hasard et de la nécessité avec de la téléologie comme le disait Monod ce n'est pas du hasard pur.
D'un point de vue existentiel et philosophique proprement humain, cette vision de l'évolution est absolument chaotique, hasardeuse et vide tout sens et tout espoir. C'est en fait sur ce point que se pose le problème et il frappe jusqu'au fondements de la rationalité et du caractère de l'entreprise scientifique. C'est un corolaire automatique.
Je crois qu'il est faux et historiquement insoutenable de dire que la science c'est développé et même n'a pu se développer qu'en étant complètement indépendante des questions du pourquoi et ça fait partie du projet inhérent qu'elle a en elle.
Ce n'est pas eux qui ont commencé. Les implications explicites ou implicites du discours "standard" en biologie de l'évolution reviennent in fine à le dire. Monod l'a parfaitement exprimé dans "Le hasard et la nécessité" avec un discours qui débouche sur un pessimisme et un nihilisme quasi radical. Bien qu'au fond il refuse d'aller jusqu'au bout de la logique de sa pensée en maintenant une fiction de valeur en la rationalité et l'éthique de la connaissance.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Puis-je te rappeler la charte du forum :
Et c'est vrai aussi bien pour les affirmations pro que pour les affirmations anti.Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, je sais que là j'ai franchi la ligne rouge et je ne vais pas aller plus loin. Mais comme je sais aussi que le peu de ce que j'ai ajouté par la suite était glissant et susceptible de plusieurs interprétations qui n'ont rien à voir avec ce que je pense, j'ai coupé court aux spéculations.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour
evidemment, rien. Supposons que je joue à la roulette et que la suite de numéros sortis ressemble comme deux gouttes d'eau à une suite aléatoire, mais que je gagne le gros lot une fois. Comment "prouver" que cette fois était apparue "au hasard" et n'etait pas l'expression d'une force encore inconnue qui a juste agi ce coup là?
de façon générale, qu'est ce qui permet d'exclure que "quelque chose de spécial" agit sur n'importe quel évènement de la nature à certains moment, en sortant des lois générales? que la tuile qui t'es tombée dessus quand tu es sorti par grand vent n'était pas due "au hasard"? bien entendu, rien - et c'est même une tendance psychologique à attribuer des sens à tous les évènements fortuits.
Mais si la suite d'évènements à laquelle tu compares est dans l'ensemble aléatoire , la théorie que quelques événements seulement ne le sont pas n'a bien évidemment aucun interêt, et dans ce cas , le rasoir d'Occam s'applique. Ca n'a d'interêt que si l'ensemble est manifestement non aléatoire : par exemple la découverte d'une tablette d'argile gravée dans un territoire inconnu sort MANIFESTEMENT de l'ensemble aléatoire des formes d'argile qu'on peut trouver dans la nature.
Donc la théorie "il y a quelque chose de non aléatoire" ne peut etre intéressante QUE si elle fait des prédictions différentes de "tout est aléatoire". Dire "qu'on ne peut pas trouver que tout est aléatoire même si on ne peut pas faire de différence en pratique", c'est sans interêt : d'ailleurs les défenseurs de l'ID s'échinent pour trouver des "incohérences" dans la théorie de l'évolution, ce qui prouve bien qu'ils sont conscients qu'il faut distinguer les deux théories par des faits, et pas seulement par de la philosophie. C'est donc à eux de donner des prédictions expérimentales de leur "théorie" qui soient testables.
Cdt
Gilles
D'accord sur tout et ici aurait on pu simplement dire que le hasard aurait fait/pu faire la même chose, c.a.d. que, force inconnue ou pas, cela ne change pas d'un résultat obtenu par hasard (tel que nous le connaissons et modelisé par les lois de probabilité (...)).
= C'est pas moi, c'est lui, m'me la maîtresse.
Je maintiens que mettre l'opposition entre "prouver un dessein" et "prouver le hasard" est une grave fausse piste, du moins pour ceux qui cherchent à faire comprendre la théorie de l'évolution.
Par ailleurs, je me sens d'accord avec Mtheory. Quand Cendres écrit "[la théorie de] l'évolution fonctionne très bien", c'est un point de vue très restrictif (et juste une négation de ce que disent les partisans de l'ID, ce qui en fait un piètre argument). Elle fonctionne très bien juste pour des applications scientifiques (genre asseoir la notion de modèle animal pour la médecine humaine, ou le classement phylogénétique, ...). Mais elle fonctionne très mal quand à l'image que les humains se font de leur place dans l'Univers.
Je ne vois pas comment répondre au discours péremptoire de l'ID par un discours tout aussi péremptoire, mettant en avant "le rôle du hasard", une notion que je trouve aussi peu scientifique(1) que le dessein, peut être perçu autrement que comme une opposition dogmatique, et manquant totalement de compréhension envers la question soulevée en face.
(1) Quel est le "rôle du hasard" dans une heuristique genre recuit simulé? Pourquoi un générateur pseudo-aléatoire est-il tout aussi efficace pour une telle heuristique qu'un dispositif qui n'aurait pas mérité le terme "pseudo"? Dans un algorithme cherchant la sortie d'un labyrinthe, quelle différence cela fait-il entre prendre à chaque carrefour la voie non explorée à main droite ou prendre une voie non explorée "au hasard"? Quel est le "rôle du hasard" si on applique l'algo avec "choix au hasard de la voie non explorée"?
(Le rapport avec l'évolution n'est peut-être pas évident, mais j'en vois un.)
Le hasard ne FAIT rien.
Ne vous rendez-vous pas compte que les tournures grammaticales même que vous utilisez ("le hasard fait", le "rôle du hasard", etc.) font passer le "hasard" comme un "acteur", comme quelque chose qui "agit".
Cela n'a aucun sens rationnel, et amène la perception d'un chaos agissant. (Ce que je comprends comme étant en ligne avec ce qu'écrit Mtheory.)
Ne réalisez-vous pas comment peut être perçue la notion de chaos agissant dans le cadre des croyances religieuses?
Complètement d'accord avec ça. Il y a malheureusement dans cette discussion, mais c'était difficilement évitable, tout un enchevêtrement de points de vue et de questions en relation avec un large spectre de positions différentes, avec des intersections, qui conduit souvent à des contresens et à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Il y a des éléments intéressants à verser au dossier que l'on peut trouver dans les ouvrages d'Edgard Morin et ses réflexions sur ce qu'il a appelé la complexité. Je pense évidemment à "La méthode".
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
hum....sur le coup je suis plus sûr qu'on soit d'accord. Mais je dois malheureusement décrocher, j'ai des choses à faire......
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Cela m'intéresse de cerner la divergence. J'attendrais patiemment
ça n'est peut-être que dans l'expression, tu as peut-être voulu dire la même chose que moi.Cela m'intéresse de cerner la divergence. J'attendrais patiemment
Bon, là faut vraiment que j'y aille, A+
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour Michel
je ne vois pas trop le problème que tu poses. Dans tous les que tu cites, il y a un test qui peut permettre de constater le caractère non aléatoire du phénomène : c'est donc bien un phénomène testable empiriquement qui permet de distinguer entre les théories non? (le fait que ce soit "plus ou moins efficace" n'est pas central ici, c'est juste de savoir que est le sens du débat "aléatoire ou pas").
"hasard" veut dire pour moi : aucune connaissance préalable supplémentaire ne permet d'améliorer la prédictivité de ce qui va se passer. Ce qui est faux pour les exemples que tu as donnés. La question est donc bien : y a-t-il une information permettant d'améliorer la prédictivité de l'évolution, et si oui, laquelle ?
Cdt
Glles
Désolé de mal m'exprimer.
