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HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléontologiste, etc



  1. #1
    imbroglio

    HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléontologiste, etc


    ------

    bonjour,
    je vous explique mon problème.

    Depuis quelques temps, je vois apparaître de plus en plus de blog, site, sujet sur des forums, etc, sur le dessein intelligent (ID).
    Au départ, j'ai pris ça par dessus la jambe en pensant que ce n'était que du néo-créationnisme, mais j'ai l'impression que de plus en plus de personne commence à y croire et ça me préoccupe. Je suis donc parti en croisade mais il me manque le bagage scientifique pour pouvoir répondre à toutes les questions.

    On m'a expliqué, qu'en gros, l'ID - apparemment il est multiforme, je ne prends que cette définition - c'était la théorie de l'évolution où l'on remplacé le hasard par une intelligence supérieure.
    En essayant de comprendre un peu plus, je me retrouve avec pleins de questions auxquelles je ne trouve pas de réponses (ma seule documentation étant internet).

    Je précise que je cherche avant tout des "preuves" et des explications pour convaincre.

    - Pourquoi l'ID n'est pas une science ? En quoi, le hasard est-il plus testable et réfutable qu'une intelligence supérieure ?
    - Pourquoi il existe autant de scientifique qui se rallient à ce courant si il est si évident que ce n'est pas scientifique ?
    - La science d'aujourd'hui est séparé du spirituel. Si effectivement il existe du spirituel, n'est-ce pas à la science de l'étudier ?
    - Existe-t-il une "chaine" (un ensemble de fossile prouvant la filiation d'une espèce à une autre) complète pour une espèce existant aujourd'hui ? Existe-t-il un site qui répertorie les découvertes allant dans le sens de l'évolution ? (les pro-ID font souvent référence aux carences de la théorie de l'évolution : chaînon manquant, fossile mal interprété - par exemple le cœlacanthe ou l'archaeopteryx, ARDI, IDA)
    - Les fossiles d'hominidés retrouvés ne pourraient-ils pas être des espèces de singes disparus ?
    - Dans une vidéo, il est dit que l'homme de néandertal était un homme ordinaire souffrant d'artrose, de rachitisme ou de siphylis. Que ramapithecus, gigantopithecus et zinjanthropus était des singes. Peut-on l'infirmer ?
    - Existe-t-il des "preuves" qui ne sont expliquées que par l'évolution et pas par l'ID ?
    - Quelles sont les meilleurs arguments en faveurs de l'évolution ?
    - Y a-t-il une explication de l'explosion cambrienne ? Et de la composition de l'atmosphère à cette époque ? Pourquoi l'expérience de Miller n'a pas tenue compte de cette atmosphère ?
    - A-t-on une explication de la formation de l'ADN, des acides aminés, des protéines, des premières cellules ?
    - Le terme intelligence est utilisé en biologie. Veut-il dire la même chose ?
    - Que nous apportes l'étude des parties non codantes de l'ADN ?
    - A-t-on une explication de la récurrence du nombre d'or et de la suite de Fibonacci dans la nature ?


    Alors voila, si vous pouvez m'éclairer, je vous en remercie.

    -----

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  3. #2
    JPL

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    C'est curieux : si on excepte ton introduction disant que tu as commencé à prendre l'ID pour un néo-créationnisme et que tu cherches des preuves pour partir en croisade... tout le reste de ton message pourrait être écrit par un supporter de l'ID pour essayer de nous embarrasser.

    Comme j'ai déjà vu sur ce forum des gens avancer masqués je souhaiterais que tu éclaircisses sans ambiguïté tes intentions. Ces objections (ou au moins certaines d'entre elles) te troublent-elles ou bien te désolidarises-tu sans hésitation de toutes celles-ci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    invité6543212033

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    JPL à raison oui ! Un sith tu es !

  5. #4
    Alhec

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Déjà, ne commet pas l'erreur de débattre avec les tenants de l'ID. Il faut parler contre les thèses de l'ID, mais jamais directement avec ses tenants, sinon on tombe dans le piège de la polémique avec des as de la mauvaise foi et du sophisme.

    Pour faire simple:
    1)
    parler de Dieu en science est simplement contraire à la définition même de la science.
    2) Les faits avancés par ces personnes sont soit factuellement faux, soit des affirmations gratuites, soit des interrogations triviales (pour quelqu'un connaissant un peu l'évolution, pour le grand publique cela peut sembler pertinent, d'où le point 1 ) soit des mensonges. Une stratégie classique consistant à faire dire à la théorie de l'évolution une bêtise qu'elle ne dit pas et à dire ensuite que l'on peut la réfuter puisqu'elle dit des bêtises.

    EDIT @ JPL: j'y avais pas pensé, toute façon on verra vite

  6. #5
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Au départ, j'ai pris ça par dessus la jambe en pensant que ce n'était que du néo-créationnisme
    C'est effectivement le cas, en essayant de faire copain avec la science.

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    On m'a expliqué, qu'en gros, l'ID - apparemment il est multiforme, je ne prends que cette définition - c'était la théorie de l'évolution où l'on remplacé le hasard par une intelligence supérieure.
    Ca voudrait être de l'évolution, mais c'est surtout une stratégie suite à des revers juridiques subis par les créationnistes (lire le "Wedge Document").
    Le tout à partir de notions religieuses, donc non testables par définition, puisqu'il s'agit de foi.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité6543212033

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    De ta bonne je ne doute, un grand jedi tu seras !

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  10. #7
    imbroglio

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est curieux : si on excepte ton introduction disant que tu as commencé à prendre l'ID pour un néo-créationnisme et que tu cherches des preuves pour partir en croisade... tout le reste de ton message pourrait être écrit par un supporter de l'ID pour essayer de nous embarrasser.
    C'est justement parce que j'essaie de les combattre (quête surement vaine) que je pose les questions qu'ils pourraient me poser.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Comme j'ai déjà vu sur ce forum des gens avancer masqués je souhaiterais que tu éclaircisses sans ambiguïté tes intentions. Ces objections (ou au moins certaines d'entre elles) te troublent-elles ou bien te désolidarises-tu sans hésitation de toutes celles-ci.
    (je numérote mes questions par tiré)
    Certaines (question 1, 3, 9, 10, 12 et 13) m'intéressent, surtout celles sur l'épistémologie : où s'arrête la science, comment savoir ce qui est scientifique ?
    Pour les autres (2, 4 à 8, 11), c'est surtout des "preuves" dont j'ai besoin.

    Si un trouble j'ai, c'est surtout autour de l'épistémologie de la science (j'ai lu le sujet http://forums.futura-sciences.com/ep...telligent.html, http://www.enroweb.com/blogsciences/...in-intelligent et regardé http://video.google.fr/videoplay?doc...40200310572448) et j'ai du mal à voir les contours de la science.
    Je précise que je suis un amateur de science, mais je n'ai qu'une formation limité (niveau bac+2 en math physique) et que, par mes lectures, je m'intéressais jusqu'ici plus à l'astrophysique et neurologie. En fait, mon centre d'intérêt pourrait se résumer à : "Mais qu'est ce que je fous là et qui suis-je ?".


    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Déjà, ne commet pas l'erreur de débattre avec les tenants de l'ID.
    Je suis ouvert d'esprit (trop surement), je ne vois pas pourquoi il faudrait ne pas débattre quand j'aurais tous les outils pour le faire ?

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Il faut parler contre les thèses de l'ID, mais jamais directement avec ses tenants, sinon on tombe dans le piège de la polémique avec des as de la mauvaise foi et du sophisme.
    Mais comment défendre la théorie de l'évolution en s'attaquant seulement à l'ID ?

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    1) parler de Dieu en science est simplement contraire à la définition même de la science.

    2) Les faits avancés par ces personnes sont soit factuellement faux, soit des affirmations gratuites, soit des interrogations triviales (pour quelqu'un connaissant un peu l'évolution, pour le grand publique cela peut sembler pertinent, d'où le point 1 ) soit des mensonges. Une stratégie classique consistant à faire dire à la théorie de l'évolution une bêtise qu'elle ne dit pas et à dire ensuite que l'on peut la réfuter puisqu'elle dit des bêtises.
    1) Mais l'astuce de l'ID, c'est justement de ne pas parler de Dieu.
    2) Oui, je vois bien ce qui est faux, mais je n'ai à leur opposer que ma parole. Et comme ils ne sont pas très réceptif, il leur faut des "preuves".


    à Cendres
    Oui, mais des qu'on les compares aux créationnismes, ils disent : "Vous confondez tout, nous on n'est pas créationniste, jamais on parle de Dieu. On ne croit pas non plus que la Terre à 6000 ans ou qu'il n'y a pas eu d'évolution (après la création)".
    Bref ils prennent le masque de l'évolution à chaque fois que le créationnisme est le plus visiblement inadapté.

  11. #8
    invité6543212033

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Et que penses-tu des dinosaures ? Les reptiles mammaliens se sont adapté différemment ... on a des fossiles pour çà et le manque d'O2 a fait que les dinosaures ont triplé leur volume max d'absorption de l'O2 pourtant ils ne sont pas devenu l'espèce dominante suite à un chaos indescriptible mais pourquoi pas il pouvait absorber 3x plus d'O2 que nous ce que font les oiseaux aujourd'hui ce qui leurs permet d'atteindre des altitudes grandes malgré le manque d'O2 improbables diront les créationnistes mais la vie serait bien triste sans évolution ... !

    J'espère ne pas mettre embrouillé !

    @ +

  12. #9
    GillesH38a

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Pour les autres (2, 4 à 8, 11), c'est surtout des "preuves" dont j'ai besoin.
    y a surtout plein de contradictions dans les arguments que tu présentes. Par exemple; est-ce que la critique porte sur l'interprétation des fossiles, et alors ça n'a rien à voir avec le fait de savoir si les mutations sont aléatoires ou si c'est de l'ID ? (l'homme de Néanderthal POURRAIT etre un homme souffrant d'arthrose même sans ID !! que cette hypothèse soit juste ou farfelue, elle n'apporte aucune preuve de l'ID).

    Ou bien est ce que la théorie de l'ID impose des contraintes fortes qui INTERDIRAIT des chainons parallèles à l'homo sapiens ? et pourquoi ?

    c'est à dire finalement la "théorie" de l'ID prevoit-elle quelque chose de précis contraire à la "théorie darwinienne ", et si oui, quoi, et pourquoi ?

    tu peux deja poser cette question aux partisans de l'ID et voir ce qu'ils te répondent.

  13. #10
    invité6543212033

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Gilles, en forme tu es, un grand jedi je sens en toi !

    @ +

  14. #11
    imbroglio

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    à octanitrocubane
    Je n'ai pas très bien compris ton message sur les dinosaures.


    à gillesh38
    Ils cherchent à prouver que la théorie de l'évolution est une grande mascarade.
    Pour cela, ils s'appuient sur les différentes erreurs faites lors de la classification des fossiles et présentent les fossiles d'hominidés soient comme des hommes (homo sapiens) ayant eu une maladie ou une déformation, soit comme une espèce de singe disparue.
    J'ai l'impression qu'ils n'aimeraient pas qu'il y ait eu une autre espèce hominidé non sapiens, mais je doute que soit suffisant pour qu'ils renoncent à leur théorie (je ne sais pas si on peut appeler cela une théorie ?).

    Je poserais les questions pour les chaînons parallèles et la différence exacte entre la théorie de l'évolution et l'ID.

  15. #12
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    Ils cherchent à prouver que la théorie de l'évolution est une grande mascarade.
    Ils cherchent surtout à réintroduire du spirituel dans le matériel; les origines de l'ID sont éminemment religieuses; le mot d'ordre de ses créateurs puis de ses zélateurs est de ne pas utiliser les mots "Dieu" ou "Religion" mais à la place d'essayer d'utiliser des termes scientifiques en acceptant en surface l'évolution et les échelles géologiques; mais avec à l'oeuvre une supposée "force intelligente", qui est une divinité dont on a retiré le nom.

    Bien sûr qu'ils prétendront n'être pas créationnistes, dans la mesure où la stratégie actuelle implique d'être très bien vu des scientifiques. Le tout étant de brouiller les champs de légitimité épistémologiques, en mélangeant le spirituel et le matériel, et réalisant des confusions entre un discours sur des faits objectifs (champ scientifique) et un discours sur des valeurs (hors science).


    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Pour cela, ils s'appuient sur les différentes erreurs faites lors de la classification des fossiles et présentent les fossiles d'hominidés soient comme des hommes (homo sapiens) ayant eu une maladie ou une déformation, soit comme une espèce de singe disparue.
    Il faudrait savoir quelles erreurs; qui plus est, à moins de nier deux siècles de paléontologie, on sait très bien ce qu'il en est des hominidés fossiles. D'une façon générale, l'ID essaie surtout de critiquer et propose peu; la communauté scientifique attend toujours, en vain, leurs travaux publiés dans des revues à comité de lecture.

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    J'ai l'impression qu'ils n'aimeraient pas qu'il y ait eu une autre espèce hominidé non sapiens, mais je doute que soit suffisant pour qu'ils renoncent à leur théorie (je ne sais pas si on peut appeler cela une théorie ?).
    C'est un point très important qui gêne: plus ou moins consciemment, créationnistes et spiritualistes à la Jean Staune sont gênés par le fait que l'homme n'aurait pas été désiré, voulu, et qu'il ait évolué de la même façon que les autres êtres vivants, sans être privilégiés. A partir de là, ils se placent d'office hors science, car ils plaquent de la morale et des jugements de valeur, faisant dire à l'évolution ce qu'elle ne dit pas, et n'a pas à dire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  17. #13
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    On m'a expliqué, qu'en gros, l'ID - apparemment il est multiforme, je ne prends que cette définition - c'était la théorie de l'évolution où l'on remplacé le hasard par une intelligence supérieure.
    Le Dessein Intelligent (ID) a été mis au point au début des années 1990 par un juriste, Philip E. Johnson, afin de répondre aux défaites juridiques subies par les créationnistes "classiques" (c'est-à-dire évoquant directement Dieu, les Ecritures et une Terre âgée soit de 6000 ans soit de 4.57 milliards d'années.)

    Il s'agit d'attaquer la Biologie de l'Evolution sur son terrain, ou du moins essayer, en acceptant en surface le plus possible de choses, et en adaptant le vocabulaire. C'est parfaitement résumé dans le document que j'avais évoqué: "The Wedge Document" (la Stratégie du Coin".


    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Pourquoi l'ID n'est pas une science ? En quoi, le hasard est-il plus testable et réfutable qu'une intelligence supérieure ?
    L'ID suppose une force non expliquée et non testable; ce faisant, il ne suit pas le principe de parcimonie, en ajoutant une hypothèse non documentée et non testable (comment tester une supposée force transcendante et omnipotente?)

    Le hasard, en évolution, se calcule, se teste en labo et sur le terrain, et se modélise: horloge moléculaire, taux de mutations, génétique des populations, dérive génétique.

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Pourquoi il existe autant de scientifique qui se rallient à ce courant si il est si évident que ce n'est pas scientifique ?
    Déjà, tout dépend de ce qu'on entend par "autant". Ensuite, tous ces scientifiques ne sont pas forcément compétents en Biologie, et être scientifique n'immunise pas toujours contre le mélange science/foi. En ce qui concerne l'ID, les plus connus, comme Michel Denton, Jonathen Wells, Charles Thaxton, ils ont clairement écrit que leur but (et parfois l'obtention d'un diplôme en Biologie) relève de la nécessité de combattre le Mal, le Darwinisme, promouvoir la religion et l'idée de création divine en s'efforçant d'utiliser les mêmes armes que les biologistes. Il ne s'agit donc pas pour eux de faire réellement de la Recherche et de produire de la connaissance objective collectivement validée, mais d'observer l'ennemi et de plier la science à leur vision religieuse.

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - La science d'aujourd'hui est séparé du spirituel. Si effectivement il existe du spirituel, n'est-ce pas à la science de l'étudier ?
    La Science fonctionne depuis 2 bons siècles maintenant de façon autonome, en cherchant à expliquer et comprendre le monde naturel grâce aux moyens expérimentaux fournis par ce monde naturel. Elle ne saurait travailler avec des éléments immatériels, non testables empiriquement, d'existence supposée (âme, élans vitaux...)


    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    - Existe-t-il une "chaine" (un ensemble de fossile prouvant la filiation d'une espèce à une autre) complète pour une espèce existant aujourd'hui ?
    A ma connaissance non, dans la mesure où il est impossible d'obtenir toutes les formes intermédiaires existantes; la fossilisation est un phénomène rare, et l'évolution ne produit pas d'espèces par paliers, d'un seul coup. De sorte qu'entre deux fossiles qui pour nous se suivent, a existé X formes intermédiaires). On reconstitue pourtant très bien des arbres phylogénétiques assez détaillés.

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Existe-t-il un site qui répertorie les découvertes allant dans le sens de l'évolution ? (les pro-ID font souvent référence aux carences de la théorie de l'évolution : chaînon manquant, fossile mal interprété - par exemple le cœlacanthe ou l'archaeopteryx, ARDI, IDA)
    Tu peux jeter un coup d'oeil ici: http://www.talkorigins.org/.

    Par expérience, les personnes se réclamant du créationnisme/ID maîtrisent rarement l'évolution, et voient des carences là où il n'y en a pas, ou dans ce qu'ils n'ont pas compris.
    Qui plus est, il n'y a pas de "chaînon manquant"; ce concept n'a plus de sens.


    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Les fossiles d'hominidés retrouvés ne pourraient-ils pas être des espèces de singes disparus ?
    Que veux-tu dire par "singes disparus"? Dans l'absolu, du point de vue génétique, phylogénétique et d'anatomie comparée, nous somme nous-mêmes quasiment des singes.


    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Dans une vidéo, il est dit que l'homme de néandertal était un homme ordinaire souffrant d'artrose, de rachitisme ou de siphylis. Que ramapithecus, gigantopithecus et zinjanthropus était des singes. Peut-on l'infirmer ?
    On trouve de tout dans des vidéos; ça ne constitue en aucun cas une source scientifique, ni des travaux validés par la communauté scientifique. Cela s'infirme facilement, mais je ne suis pas paléoanthropologue.

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Existe-t-il des "preuves" qui ne sont expliquées que par l'évolution et pas par l'ID ?
    Il est un peu tard pour que je réfléchisse efficacement, mais l'apport de l'ID ne repose sur rien de démontré; les faits observés sont très bien expliqués par l'évolution: mutations, phylogénies, génétique et dynamique des populations, apparition de nouvelles espèces actuelles...l'ID amène une hypothèse surnuméraire, "gratuite", et non testable, qui sert simplement de "bouche-trou" aux supposées zones d'ombre de l'évolution.


    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Quelles sont les meilleurs arguments en faveurs de l'évolution ?
    La théorie synthétique de l'évolution, version 2010 donc, est robuste, cohérente, et testée régulièrement par toutes les équipes de chercheurs travaillant dessus.

    Qui plus est, l'évolution s'observe, en labo et sur le terrain; si les espèces étaient immuables, l'agronomie par exemple serait ruinée.

    Je verrais pour les autres questions plus tard, si personne n'est passé avant.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #14
    imbroglio

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    D'abord, un grand merci pour cette réponse très complète.
    Plus que quelques réponses et je serais paré.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il faudrait savoir quelles erreurs;
    Le cœlacanthe, les fossiles qui changent de classification - par exemple, homo sapiens neanderthalensis ou homo neanderthalensis, homo sapiens sapiens puis homo sapiens.
    Ils en profitent pour dire que les évolutionnistes ne savent pas très bien de quoi ils parlent.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    la communauté scientifique attend toujours, en vain, leurs travaux publiés dans des revues à comité de lecture.
    Je ne sais pas ce que ça vaut mais ils sont en train de créer leur propre revu dans cette optique.
    http://www.enroweb.com/blogsciences/...n-scientifique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Déjà, tout dépend de ce qu'on entend par "autant".
    J'ai une haute idée de ce que doit être un scientifique, plus d'un me semble déjà beaucoup. Mon idéalisme m'aveugle des fois.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    la fossilisation est un phénomène rare,
    A-t-on une idée du pourcentage de fossile retrouvé par rapport à la population de l'époque ? Sait-on à peu près combien il y avait d'hominidé en fonction les périodes (pas besoin de chiffre sauf si vous les avez sous la main, oui ou non suffira) ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Que veux-tu dire par "singes disparus"? Dans l'absolu, du point de vue génétique, phylogénétique et d'anatomie comparée, nous somme nous-mêmes quasiment des singes.
    Je veux dire des espèces de primate qui auraient disparues.
    Dernière modification par Cendres ; 13/02/2010 à 12h52. Motif: erreur de correction

  19. #15
    GillesH38a

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    L'ID suppose une force non expliquée et non testable; ce faisant, il ne suit pas le principe de parcimonie, en ajoutant une hypothèse non documentée et non testable (comment tester une supposée force transcendante et omnipotente?)
    A mon avis, c'est là qu'est la contradiction dans leur attitude. Une remarque préliminaire : une force "non expliquée" n'est pas un reproche qu'on peut leur faire, parce qu'aucune des forces qu'on utilise en physique n'est "expliquée". Elles sont juste descriptives, mais on ne sait pas pourquoi elles sont là. Donc ce n'est pas une critique qu'on peut leur faire. "Non testable", en revanche, c'est le vrai problème. Et c'est là qu'il y a contradiction. Si ils essayent de prouver que des FAITS objectifs (le squelette de Neanderthal) sont utilisables pour "prouver" leur théorie, c'est qu'ils se placent sur un terrain où elle EST testable (parce que distinguable du darwinisme par des faits). Donc c'est à eux de préciser exactement quels faits EXCLUERAIT le darwinisme et ne serait compatible qu'avec leur théorie (le fait qu'on ait pu se tromper sur l'interprétation du squelette du Neanderthal, même si c'est improbable, ne serait pas une preuve que le darwinisme est faux !!).

    Inversement, si ils n'y a pas de moyen de distinguer par des faits les deux théories, que ce n'est qu'une interprétation métaphysique des causes , alors ça devient non physique et non testable, donc inintéressant scientifiquement.

    Maintenant est-il vraisemblable que ça puisse être distinguable par des faits? un problème évident est que toute mutation "dirigée" peut tout aussi bien se faire pour des causes aléatoires !!! autrement dit MEME si le DI était vrai, il se superposerait FORCEMENT à un bruit de fond aléatoire de mutations dont on SAIT qu'elles se produisent sans but, ne serait ce que par les cancers , les malformations génétiques, etc... qui ne semblent pas vraiment "intelligentes". Le darwinisme dit qu'il n'y a QUE ces mutations aléatoires. L'ID ne pourrait dire, au mieux, qu'il y a des mutations aléatoires et EN PLUS des mutations intelligentes (difficile de nier l'absence totale de mutations aléatoires).

    Donc ça devient un problème quantitatif, un problème de rapport signal sur bruit. Si il y a beaucoup moins de mutations intelligentes que de mutations aléatoires... alors c'est totalement indiscernable parce que ça veut dire qu'une même mutation a statistiquement plus de chance d'être produit de manière aléatoire que de manière intelligente, et donc en gros, que l'intelligence ne sert à rien: autrement dit que le darwinisme suffit pour tout expliquer.

    Dans le cas contraire, ben... on aurait déjà du le constater non ? .

  20. #16
    myoper

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    1- une force "non expliquée" n'est pas un reproche qu'on peut leur faire...

    2 - MEME si le DI était vrai, il se superposerait FORCEMENT à un bruit de fond aléatoire de mutations dont on SAIT qu'elles se produisent sans but , ne serait ce que par les cancers , les malformations génétiques, etc...
    Oui, j'aurais dit simplement non descriptible (car intelligente mais pas trop, voire pas du tout).
    Car la proposition 2 s'oppose, amha, a la partie dite intelligente de l'ID.

    Pour préciser si besoin est, un tour des services dans un hopital montre "un travail" baclé au point qu'il en est inexistant.
    Dernière modification par myoper ; 13/02/2010 à 09h47.

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Bonjour,

    Le Intelligent Design semble s'inspirer des positions philosophiques :

    « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. » Einstein

    « Notre âme, en tant qu'elle, perçoit les choses d'une façon vraie, est une partie de l'intelligence infinie de Dieu.» Spinoza

    «Dans toute morale ascétique, l'homme adore une part de soi-même sous les espèces de Dieu, et il a besoin pour celà de changer en diable la part qui reste».Nietzsche

    En soi c'est une croyance comme une autre. Ce qui importe me semble t-il c'est l'honnêteté intellectuelle qui 'a nul besoin d'une démarche prosélytique.

    Quel est donc l'enjeu d'une telle démarche prosélytique fallacieuse qui utilise pour s'imposer la confusion entre croyance et science.

    Le pouvoir comme toute doctrine qui se respecte.

    Patrick

  22. #18
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Le cœlacanthe, les fossiles qui changent de classification - par exemple, homo sapiens neanderthalensis ou homo neanderthalensis, homo sapiens sapiens puis homo sapiens.
    Ils en profitent pour dire que les évolutionnistes ne savent pas très bien de quoi ils parlent.
    Je ne vois pas où serait l'erreur dans le coelacanthe...erreur d'identification, de datation, d'interprétation?

    Pour le reste, c'est aussi flou...on sait de quels fossiles on parle; un changement de nom résulte de découvertes quand à une classification, cela n'a jamais empêché de savoir de quoi l'on parle.

    Par exemple, la plante connue actuellement sous le nom de Typhonium venosum l'était il y a quelques années sous le nom de Sauromatum venosum et encore avant d'Arum cornutum.
    C'est lié à des recherches en morphologie florale, physiologie, écologie, mais on sait toujours de quel organisme on parle. Je crois surtout que les tenants de l'ID projettent leurs propres incompréhensions de l'évolution en tentant de faire croire à des erreurs ou des fraudes des biologistes.


    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Je ne sais pas ce que ça vaut mais ils sont en train de créer leur propre revu dans cette optique.
    http://***www.enroweb.com/blogscienc...n-scientifique
    Ca ne sera qu'une tentative de plus, amha...




    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    A-t-on une idée du pourcentage de fossile retrouvé par rapport à la population de l'époque ? Sait-on à peu près combien il y avait d'hominidé en fonction les périodes (pas besoin de chiffre sauf si vous les avez sous la main, oui ou non suffira) ?
    Je ne crois que cela soit possible, et que l'on dispose, pour chaque espèce disparue, d'une estimation d'effectif à une période donnée. Sans parler du fait que l'on continue à découvrir des fossiles, donc donner un pourcentage me semble très hasardeux.

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Je veux dire des espèces de primate qui auraient disparues.
    Ah...nous sommes aussi des primates; les hominidés fossiles aussi. Si l'idée (ou l'ID) était de dire "des fossiles d'animaux comparables aux singes actuels pris par erreur pour des ancêtres hominidés", la réponse est clairement non, sauf à réinventer la paléoanthropologie et taxer les spécialistes d'incompétents ou de fraudeurs.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. Publicité
  24. #19
    Alhec

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Finalement, derrière l' ID, ne se cache-t-il pas une forme de programme politique? Il s'agirait de tenter de rendre plus de poids à la religion dans nos sociétés. D'où le prosélytisme actif.
    Qu'en pensez-vous?

  25. #20
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Y a-t-il une explication de l'explosion cambrienne ?
    Il y a encore des zones d'ombres, mais plusieurs explications ont été avancées. Même si ça n'est pas un modèle de référence, tu peux jeter un coup d'oeil ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_cambrienne

    ou là: http://www.futura-sciences.com/fr/de...mbrienne_5053/

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    Pourquoi l'expérience de Miller n'a pas tenue compte de cette atmosphère ?
    Comment ça?

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    - A-t-on une explication de la formation de l'ADN, des acides aminés, des protéines, des premières cellules ?
    La chimie prébiotique a réalisé pas mal d'avancées, oui.
    Depuis l'expérience de 1954 de Miller et Uray, d'autres ont suivi, et ont permis d'obtenir, outre d'autres molécules organiques, 17 acides aminés.
    En travaillant sur l'origine hydrothermale des molécules prébiotiques, on a pu obtenir des molécules organiques, par exemple en 1999 une chaîne de 8 acides aminés par une équipe franco-japonaise, en simulant les chocs thermiques des sources hydrothermales sur une solution d'acides aminés.
    On a travaillé aussi sur une troisième origine possible: l'introduction de molécules organiques depuis l'espace. Certaines météorites contiennent des acides aminés, des hydrocarbures, des bases contenant de l'azote...

    En 2002, des équipes européennes ont mené plusieurs recherches visant à simuler les conditions régnant dans l'espace: température à -261°C, mélange de glace d'eau, de CO et CO2, méthanol, ammoniac...16 acides aminés ont pu être synthétisés.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #21
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Finalement, derrière l' ID, ne se cache-t-il pas une forme de programme politique? Il s'agirait de tenter de rendre plus de poids à la religion dans nos sociétés. D'où le prosélytisme actif.
    Qu'en pensez-vous?
    C'est un des buts de l'ID, et au départ ses fondateurs s'en cachaient peu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie_du_coin

    Depuis, il leur a fallu arrondir les angles, et tenter d'imiter la science. Avant l'ID, des gens comme Duane T. Gish et Henry Morris écrivaient:
    Vendez de la science. N'utilisez pas le mot "créationnisme". Parlez de science.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #22
    imbroglio

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je ne vois pas où serait l'erreur dans le coelacanthe...erreur d'identification, de datation, d'interprétation?
    Entre temps, j'ai trouvé une réponse détaillé : http://www.hominides.com/html/theori...arwin-0250.php

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je crois surtout que les tenants de l'ID projettent leurs propres incompréhensions de l'évolution en tentant de faire croire à des erreurs ou des fraudes des biologistes.
    Je les pense plus pervers que ça. A mon avis, ils comprennent très bien l'évolution (pour les têtes pensantes du mouvement) et se servent du manque de culture scientifique de la plupart des gens et du relativisme de la science pour embrouiller les esprits.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Comment ça?
    Voici un lien qui explique le point de vu des ID http://***www.dieu-existe.com/interp...illusoires.php
    Selon eux, la présence d'O2 empêcherait la formation des premières briques de la vie.


    Il ne me reste que quelques questions :
    - A-t-on une explication pour la formation de l'ADN et des cellules ?
    - Que nous apportes l'étude des parties non codantes de l'ADN ?
    - A-t-on une explication de la récurrence du nombre d'or et de la suite de Fibonacci dans la nature ? (ça n'a pas de rapport avec l'évolution mais l'ID veut voir la présence d'intelligence dans toute la création du Big Bang à la vie)
    Dernière modification par Cendres ; 13/02/2010 à 15h45.

  28. #23
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    Voici un lien qui explique le point de vu des ID http://***www.dieu-existe.com/interp...illusoires.php
    Selon eux, la présence d'O2 empêcherait la formation des premières briques de la vie.
    Cela va même plus loin que ce qu'affirment les partisans de l'ID, le bas de la page indiquant comme référence le livre d'Harun Yahya, qui est un créationniste et prosélyte religieux niant la science.

    En conséquence, le lien est bourré d'affirmations fausses, d'amalgames entre ce qui se disait il y a des dizaines d'années et ce que l'on dit aujourd'hui.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #24
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    Selon eux, la présence d'O2 empêcherait la formation des premières briques de la vie.
    Ce sont pourtant des formes de vie qui ont d'abord enrichi en O2 les océans, avant que celui-ci ne se diffuse dans l'atmosphère.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. Publicité
  31. #25
    invité6543212033

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Dit autrement l'atmosphère primitive était réductrice ...

    Mais l'apparition du phytoplancton créant de l'O2 a rendu l'atmosphère oxydante !

    @ +

  32. #26
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    - A-t-on une explication pour la formation de l'ADN et des cellules ?
    Pas d'explication définitive à ma connaissance, mais des hypothèses basées sur la chimie prébiotique (et la biochimie).

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message
    - Que nous apportes l'étude des parties non codantes de l'ADN ?
    Tu peux regarder ces liens: http://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_non_codant

    http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=3043

    Citation Envoyé par imbroglio Voir le message

    - A-t-on une explication de la récurrence du nombre d'or et de la suite de Fibonacci dans la nature ? (ça n'a pas de rapport avec l'évolution mais l'ID veut voir la présence d'intelligence dans toute la création du Big Bang à la vie)
    On connaît quelques exemples chez les êtres vivants (certains cônes pin, les étamines du tournesol) mais ça n'est pas aussi répandu que cela dans la nature. Difficile d'y voir une quelconque intelligence à l'oeuvre; c'est encore là une hypothèse gratuite, servant de "bouche-trou".

    En phyllotaxie (disposition des organes végétatifs par rapport à un axe), la règle de Holfmeister est suivie (un embryon d'organe apparaît dans le plus grand espace disponible) et est loin d'aboutir toujours au nombre d'or, et pour une spirale à une suite de Fibonacci.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #27
    Cendres

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Dit autrement l'atmosphère primitive était réductrice ...

    Mais l'apparition du phytoplancton créant de l'O2 a rendu l'atmosphère oxydante !

    @ +
    Les premières roches terrestres montrant une oxydation (oxydes de fer) sont datées de -2.4 à -2 milliards d'années, en effet. Les cyanobactéries étaient déjà à l'oeuvre dans les océans.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #28
    invité6543212033

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Sans créationiste aimerais-je être, ne peut-on pas trouver des formes de fractales 3D dans la nature ?

    @ +

  35. #29
    invite986312212
    Invité

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    bonsoir,

    sur ce thème je recommande les deux ouvrages suivants:
    http://www.editions-belin.com/ewb_pa....php?lst_ref=1
    et
    http://secondaire.deboeck.com/titres?id=11225_1

    surtout le premier, qui est une mine d'informations sur la théorie de l'évolution (je ne l'ai pas encore lu en entier). Lecointre est aussi l'un des auteurs d'une "classification du vivant" qui devrait figurer dans la bibliothèque de toute personne intéressée par la biologie et l'évolution en particulier.

  36. #30
    imbroglio

    Re : HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléonthologiste, etc

    Encore merci de votre aide.

    Je reviens sur certains points que je n'ai pas tout à fait compris.

    D'après ce lien http://www.enroweb.com/blogsciences/...in-intelligent, il explique que la testabilité de l'ID est possible. Ça serait plutôt le rasoir d'Occam qui différencierait la théorie de l'évolution de l'ID.
    Est-ce suffisant pour déclarer que l'ID n'est pas une science ? (j'ai du mal à comprendre l'épistémologie )
    La science est-elle par définition matérialiste ?
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    La Science fonctionne depuis 2 bons siècles maintenant de façon autonome, en cherchant à expliquer et comprendre le monde naturel grâce aux moyens expérimentaux fournis par ce monde naturel. Elle ne saurait travailler avec des éléments immatériels, non testables empiriquement, d'existence supposée (âme, élans vitaux...)
    Plusieurs choses (je précise que je suis agnostique, je ne "crois" pas au spirituel) :
    Que la science fonctionne bien sans, certes, mais est-ce suffisant pour l'exclure à priori ?
    La science est-elle "condamnée" à n'étudier que le matériel ?
    L'intrication qui semble être immatérielle, hors espace-temps serait donc hors science ?
    Comment reconnaitre une existence supposée si il n'y a pas d'étude dessus ?
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le hasard, en évolution, se calcule, se teste en labo et sur le terrain, et se modélise: horloge moléculaire, taux de mutations, génétique des populations, dérive génétique.
    Si ce n'est pas trop compliqué : comment calcule-t-on le hasard ? Est-ce que ça a le même sens que dans le langage courant ?


    Sur ce lien, http://www.dailymotion.com/video/xb7...mites-des_tech, Florence Raulin Cerceau dit que l'atmosphère primitive était oxydante. L'oxygène (une partie tout du moins) était donc déjà présente avant l'apparition de la vie ? Dans ce cas, les acides aminés ne viendraient que de l'espace ou le taux d'oxygène était encore assez faible pour permettre la vie ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    Le premier semble intéressant, effectivement. Il va falloir que je l'ajoute sur ma liste. Personne n'a du temps à me donner ?

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