HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléontologiste, etc

[Cendres]

Non. Sans relation, parce que l'existence ou non du hasard n'est absolument pas mon point. (Et je ne vais pas répéter juste pour me défendre de propos qu'on me prête à tort.)

Pourquoi introduis-tu lexistence du hasard?

Parce qu'aucune réponse n'a été donnée dans ce fil utilisant la notion de hasard pour défendre la théorie de l'évolution, peut-être?

Il n'y a pas eu que le hasard d'utilisé, contrairement aux prétention de l'ID.

Ils n'ont pas de difficulté à "parler à tout bout de champ de hasard", les partisans de l'ID, puisque factuellement ce qu'on leur rétorque communément parle bien de hasard!

Entre autres...et tout est réduit par leur soin au hasard, mar manipulation et confusion.

J'ai l'impression que tu as quelque peu perdu de vue l'articulation de ce fil (?) Je n'ai pas commencé à critiquer l'usage de la notion de hasard dans le vide, et pas non plus à partir de propos prêtés par des partisans de l'ID.

C'est bien dommage; au départ il s'agit de répondre à Imbroglio et aux affirmations de l'ID. Le peux-tu?

Pourquoi alors renforcer cette caricature dans des réponses dans des forums?

Quelle caricature? Par rapport à qui et à quoi?

Dommage que tu fasses partir le fil en vaine rhétorique, il avait été intéressant pour une fois.

Démontre-le. Sinon c'est une simple attaque. Une de plus à mon encontre.

Permets moi de bien rigoler là-dessus.

Permets-moi de bien rigoler aussi.
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[BioBen]

Apparemment ce fil intéresse toutes les personnes concernées (dont Epsilon), donc je suis pour qu'on le laisse avancer....

Michel, je suis totalement d'accord avec toi quand tu dis que ce qui est le plus important ce n'est pas l'algorithme mais le résultat, mais par simple curiosité, ne pourrait-on pas quand même s'interesser à l'algorithme ?

On peut tout à fait s'y intéresser, et je pense que l'on aura des réponses différentes selon par exemple que l'on s'intéresse à la théorie synthétique de l'évolution ou à la théorie des équilibres ponctués.

A mon sens il est tout de même bien plus intéressant d'étudier l'univers des possibles tel que défini par Michel.
En effet, existe-t-il certains seuils au delà desquels l'évolution ne fasse plus "marche arrière" ? Ce qui impliquerait notamment une réduction assez drastique de l'univers des possibles après franchissement de ce "seuil".

Par exemple, et là je m'avance peut-être un peu avec un exemple mal choisi : quand on passe de 4 pattes à 2 pattes/2 ailes, peut-on revenir sur 4 pattes ?

[invitebd2b1648]

BON SANG !!!

Si c'est pas simple ce que j'exprime je ne m'appelle plus octanitrocubane ...

@ +

[Cendres]

En effet, existe-t-il certains seuils au delà desquels l'évolution ne fasse plus "marche arrière" ? Par exemple, et là je m'avance peut-être un peu avec un exemple mal choisi : quand on passe de 4 pattes à 2 pattes/2 ailes, peut-on revenir sur 4 pattes ?

Comment le savoir?

[invitebd2b1648]

C'est tout bête un oiseau quelconque qui n'aurait plus de prédateurs terrestres retournerait à 2 pattes ou à 4 pattes d'où l'arbre des possibles ...

[BioBen]

Comment le savoir?

Si je le savais, je ne poserai pas la question.

Une (très) rapide recherche sur google :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...arriere_17916/
"Une longue expérience sur la mouche drosophile démontre l’impossibilité pour une espèce d’évoluer à rebours, donc de retrouver son état [génotypique] ancestral, même si les conditions de vie redeviennent semblables à celles du milieu originel. "
-> Est-ce dû au fait que l'univers des possibles est très vaste, ou bien qu'il y a effectivement un "truc" dans le mécanisme de l'évolution qui empèche un retour en arrière dans certains cas ?

Je pose ces questions sans connaitre la réponse... (si il est besoin de préciser )

[Cendres]

C'est tout bête un oiseau quelconque qui n'aurait plus de prédateurs terrestres retournerait à 2 pattes ou à 4 pattes d'où l'arbre des possibles ...

Il ne retournerait pas à deux pattes étant donné que c'est déjà le cas. Une des possibilités parmi tant d'autres serait qu'il utilise ses ailes comme l'équivalent de deux pattes. C'est purement spéculatif.

[Cendres]

-> Est-ce dû au fait que l'univers des possibles est très vaste, ou bien qu'il y a effectivement un "truc" dans le mécanisme de l'évolution qui empèche un retour en arrière dans certains cas ?

Je pose ces questions sans connaitre la réponse... (si il est besoin de préciser )

Je pencherais pour la première hypothèse, mais sans pouvoir le prouver. Ensuite, tout dépend de ce que l'on entend par "retour en arrière". Il ne s'agit pas de "rembobiner le film à l'envers".

[BioBen]

Une des possibilités parmi tant d'autres serait qu'il utilise ses ailes comme l'équivalent de deux pattes. C'est purement spéculatif.

On pourrait citer l'autruche comme oiseau terrestre, mais bien sûr il n'a que deux pattes et non quatre.

Mais ça n'est qu'un exemple, ne pas trop s'y attarder .
La question de fond, c'est sur l'existence ou non de "seuils" (mot mal choisi mais j'en vois pas d'autre).

Je pencherais pour la première hypothèse, mais sans pouvoir le prouver. Ensuite, tout dépend de ce que l'on entend par "retour en arrière". Il ne s'agit pas de "rembobiner le film à l'envers"

J'aurai aussi tendance à répondre comme toi pour certains cas (celui de cette mouche par exemple). Pour d'autres, ça me semble moins évident...

[invitebd2b1648]

Non, il aurait besoin de ces 4 pattes pour courir plus vite (évidemment en l'abscence de prédateur prépondérants), les baleines sont apparues de la vie aquatique pour y retourner ... nan !

[invité576543]

ce qui est certain c'est que la théorie de l'évolution, en ce qu'elle est un corpus de concepts et de méthodes, fait explicitement appel au calcul des probabilités.

Bien sûr.

Qu'on puisse la reformuler en termes de chaos déterministe, ou d'autres concepts mathématiques voisins, c'est possible (mais ça reste à prouver).

Ce n'est pas un axe qui étayerait ce que j'essaye de dire. Je ne propose pas de remplacer le "hasard" dans la théorie de l'évolution par autre chose. J'essaye juste d'exprimer mon sentiment que ce n'est pas un aspect essentiel. (Tout en disant derechef que l'absence de dessein est bien un aspect essentiel.)

Ce que je vois d'essentiel c'est l'existence d'un mécanisme assurant une exploration "large" et sans dessein ("non guidée") du possible. L'apparition de variations (e.g., génétiques) issue de phénomènes aléatoires quantiques (par exemple) répond à cette exigence; mais des mécanismes déterministes hypothètiques (i.e., je n'en clame pas l'existence!) feraient tout aussi bien l'affaire pour peu qu'ils aient certaines propriétés (d'où la comparaison avec le pseudo-aléatoire).

Ce qui amène la richesse et la complexité du vivant, ce n'est pas le hasard. C'est 1) le fait que cette richesse soit possible, et 3) l'existence d'un mécanisme exploratoire. (Ce dernier ayant pour "rôle" de réaliser une partie du possible.)

Ou alors on parle d'une notion de hasard bien différente, genre que les caractéristiques essentielles de l'Univers, celles qui déterminent le possible physique et chimique (constantes fondamentales, etc.) sont ce qu'elles sont "par hasard".


[Le 2) est la possibilité d'un mécanisme exploratoire ]

[BioBen]

Non, il aurait besoin de ces 4 pattes pour courir plus vite

Faux, l'autruche court plus vite que la plupart des animaux terrestres (70km/h) !

les baleines sont apparues de la vie aquatique pour y retourner ... nan !

Sauf que les mammifères marins sont très très loin d'être des poissons !

[invite73008d85]

Sûr. Le plus simple serait que tu précises la question!

Si le hasard fait partit de l'algorithme, quand on s'intéresse à l'algorithme, on s'intéresse au hasard. Le hasard est-il le seul morceau d'algorithme permettant l'évolution ? Je pense à ma question de tout a l'heure :

Pourquoi depuis le début, on ne se concentre que sur le hasard et l'ID ? Parce que sont les deux qui sont connus sans doute. Mais n'y a t-il vraiment rien d'autre que ces deux solutions (scientifique bien entendu) ?

En y reflechissant 30 sec., je me suis dis :
hasard = évolution non choisie et imprévisible
ID = évolution choisie (et prévisible ? enfin, on s'en fout un peu de toute façon)

N'y aurait il pas une 3eme solution : l'évolution subie (non choisie mais prévisible) ? Ou est-ce absurde ?

[Cendres]

Ce n'est pas un axe qui étayerait ce que j'essaye de dire. Je ne propose pas de remplacer le "hasard" dans la théorie de l'évolution par autre chose. J'essaye juste d'exprimer mon sentiment que ce n'est pas un aspect essentiel. (Tout en disant derechef que l'absence de dessein est bien un aspect essentiel.)

Ce que je vois d'essentiel c'est l'existence d'un mécanisme assurant une exploration "large" et sans dessein ("non guidée") du possible. L'apparition de variations (e.g., génétiques) issue de phénomènes aléatoires quantiques (par exemple) répond à cette exigence; mais des mécanismes déterministes hypothètiques (i.e., je n'en clame pas l'existence!) feraient tout aussi bien l'affaire pour peu qu'ils aient certaines propriétés (d'où la comparaison avec le pseudo-aléatoire).

Ce qui amène la richesse et la complexité du vivant, ce n'est pas le hasard. C'est 1) le fait que cette richesse soit possible, et 3) l'existence d'un mécanisme exploratoire. (Ce dernier ayant pour "rôle" de réaliser une partie du possible.)

Ou alors on parle d'une notion de hasard bien différente, genre que les caractéristiques essentielles de l'Univers, celles qui déterminent le possible physique et chimique (constantes fondamentales, etc.) sont ce qu'elles sont "par hasard".


[Le 2) est la possibilité d'un mécanisme exploratoire ]

Vu comme ça, je suis d'accord. Je précise que le "hasard" utilisé en évolution répond à trois acceptions, différentes de celle du dernier paragraphe.

[invité576543]

Pourquoi introduis-tu lexistence du hasard?

JE NE L'AI PAS INTRODUIT.

C'est de la rhétorique pénible et inutile, une excellente méthode de pourrir ce fil.

N'importe qui peut relire les premiers messages de ce fil pour vérifier que ce tu fais là est de la rhétorique de très bas niveau.

Si mes idées ne te plaisent pas et que tu ne veux pas les discuter pour ce qu'elles sont, je préfèrerais encore que tu fermes ce fil ou que tu supprimes mes messages, ce sera bien plus clair que ces méthodes indirectes.

[BioBen]

N'y aurait il pas une 3eme solution : l'évolution subie (non choisie mais prévisible) ? Ou est-ce absurde ?

C'est possible si l'on suppose qu'il existe un mécanisme déterministe à l'oeuvre.
On pourrait alors faire une analogie avec la gravitation en physique : on pourrait prédire l'évolution (i.e. prédire la chute des corps) sans la choisir (i.e on ne choisit pas G, ni si une pomme tombe ou pas quand on la lache).

A ma connaissance, pour l'instant tout indique le contraire (pour être plus précis tout indique que si un tel mécanisme existe il est noyé dans un bruit aléatoire).

[Cendres]

N'y aurait il pas une 3eme solution : l'évolution subie (non choisie mais prévisible) ? Ou est-ce absurde ?

Je ne sais pas, à froid, si c'est absurde, mais ça a déjà été évoqué; pour l'instant, il n'y a pas eu à ma connaissance de prévision fiable et prouvée.

[invitebd2b1648]

Faux, l'autruche court plus vite que la plupart des animaux terrestres (70km/h) !

Et moins vite que le guépard qui va à 120 km/h si je ne me trompe pas ...

Sauf que les mammifères marins sont très très loin d'être des poissons !

çà veut dire quoi çà que les mammifères évoluent plus vite que les poissons ? Alors prouve-le moi par rapport aux humains !

[Cendres]

JE NE L'AI PAS INTRODUIT.

C'est de la rhétorique pénible et inutile, une excellente méthode de pourrir ce fil.

N'importe qui peut relire les premiers messages de ce fil pour vérifier que ce tu fais là est de la rhétorique de très bas niveau.

Si mes idées ne te plaisent pas et que tu ne veux pas les discuter pour ce qu'elles sont, je préfèrerais encore que tu fermes ce fil ou que tu supprimes mes messages, ce sera bien plus clair que ces méthodes indirectes.

Tu t'énerves tout seul et tu fais de l'attaque personnelle bas de gamme pour pas grand-chose. Si elles ne me plaisaient pas, tes idées je te l'aurais dit et n'aurait pas répondu. Inutile d'essayer de me faire endosser frauduleusement un rôle pour une vaine polémique.

[invite73008d85]

Je ne sais pas, à froid, si c'est absurde, mais ça a déjà été évoqué; pour l'instant, il n'y a pas eu à ma connaissance de prévision fiable et prouvée.

Oui, mais est-ce nos connaissances actuelles qui sont en défaut, ou est-ce que le principe ne marche pas ?

[Cendres]

çà veut dire quoi çà que les mammifères évoluent plus vite que les poissons ? Alors prouve-le moi par rapport aux humains !

BioBen n'a pas dit que les mammifères évoluaient plus vite que quoi que ce soit.

[invitebd2b1648]

BioBen n'a pas dit que les mammifères évoluaient plus vite que quoi que ce soit.

Nan mais il le laisse penser !

[Cendres]

Nan mais il le laisse penser !

Je ne l'ai pas compris comme ça. Il dit juste que les cétacés sont des mammifères s'étant adapté au milieu de leurs ancêtres communs aquatiques.

[BioBen]

Oui, mais est-ce nos connaissances actuelles qui sont en défaut, ou est-ce que le principe ne marche pas ?

Epsilon, cette question n'a pas de sens (c'est pas dit méchamment hein).

Pour l'instant ça marche sans mécanisme déterministe.
Ta question revient un peu à savoir si Galilée pouvait savoir que sa version de la physique ne marcherait pas proche de "c". Sans experience indiquant que sa théorie est incomplète, c'était dur pour lui de se poser la question !
Sauf que l'analogie s'arrête là : il n'y aura peut-être jamais de nécessité d'un mécanisme déterministe.

BioBen n'a pas dit que les mammifères évoluaient plus vite que quoi que ce soit.

Je confirme ta compréhension de ma phrase

[invitebd2b1648]

Faux, l'autruche court plus vite que la plupart des animaux terrestres (70km/h) !


Sauf que les mammifères marins sont très très loin d'être des poissons !

La preuve : ! et on parlait d'évolution il me semble où n'ai-je qu'un seul neurone !

[invité576543]

Si le hasard fait partit de l'algorithme, quand on s'intéresse à l'algorithme, on s'intéresse au hasard.

Si on s'intéresse à l'histoire du vivant, on s'intéresse à tous les aspects de l'histoire du vivant.

Le hasard est-il le seul morceau d'algorithme permettant l'évolution ?

hasard = évolution non choisie et imprévisible

ID = évolution choisie (et prévisible ? enfin, on s'en fout un peu de toute façon)

Nul besoin d'écrire "hasard". C'est

Théorie de l'évolution = exploration avec absence de dessein (donc absence de possibilité de parler de "choix")

[La non prévisibilité est établie sans avoir besoin d'une notion de hasard, par simple constat de complexité; à l'instar de l'idée que le jeu de roulette au casino fonctionne essentiellement parce qu'on ne peut pas en pratique prévoir ce qu'il va se passer.]

ID = évolution guidée par un dessein.

N'y aurait il pas une 3eme solution : l'évolution subie (non choisie mais prévisible) ? Ou est-ce absurde ?

L'évolution n'est pas prévisible par nous, au minimum de par la complexité du problème. Si on parle de prévisibilité par un être transcendant, il n'y a par grande différence avec le dessein.

[invitebd2b1648]

Je ne l'ai pas compris comme ça. Il dit juste que les cétacés sont des mammifères s'étant adapté au milieu de leurs ancêtres communs aquatiques.

Leurs ancêtres n'étaient pas aquatiques ils se sont tout simplement rapproché de la mer car elle recouvre les 3/4 de la Terre et il y avait moins de prédateurs à cette époque genre carcharodon mégalodon !

[BioBen]

Michel, as-tu un avis sur l'idée de "seuil" que j'évoque un peu plus haut ?

[Cendres]

La preuve : ! et on parlait d'évolution il me semble où n'ai-je qu'un seul neurone !

Par "très très loin" on entend: en terme de proximité entre lignées, cela n'a rien à voir avec un taux de mutation, une "vitesse" d'évolution.

[invitebd2b1648]

Par "très très loin" on entend: en terme de proximité entre lignées, cela n'a rien à voir avec un taux de mutation, une "vitesse" d'évolution.

çà fait du bien de l'admettre nan ?