HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléontologiste, etc

[Cendres]

Leurs ancêtres n'étaient pas aquatiques ils se sont tout simplement rapproché de la mer car elle recouvre les 3/4 de la Terre et il y avait moins de prédateurs à cette époque genre carcharodon mégalodon !

C'est plus compliqué que cela: Basilosaurus nageait déjà entre -36 et -45 millions d'années (au million d'années près, hein), en gardant des nageoires postérieures vestigiales héritées d'ancêtres terrestres. Quand au Carcharodon megalodon, il a vécu bien après: de -16 à -1.6 millions d'années.
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[invité576543]

Tu t'énerves tout seul et tu fais de l'attaque personnelle bas de gamme pour pas grand-chose. Si elles ne me plaisaient pas, tes idées je te l'aurais dit et n'aurait pas répondu. Inutile d'essayer de me faire endosser frauduleusement un rôle pour une vaine polémique.

Le rôle dont je parle est celui correspondant à tes interventions à répétition sur mon implication quand à l'introduction de la notion de hasard dans cette discussion. Tu as exprimé des faussetés à ce sujet, et la réponse que tu fais là continue dans l'attaque personnelle. Mais bien sûr, calmer le jeu en faisant des excuses quand à ces affirmations fausses n'est pas une méthode qui convient.

Comme je l'ai écrit maintes fois, on peut gérer un forum par le fouet ou par l'exemple.

[Cendres]

Le rôle dont je parle est celui correspondant à tes interventions à répétition sur mon implication quand à l'introduction de la notion de hasard dans cette discussion. Tu as exprimé des faussetés à ce sujet, et la réponse que tu fais là continue dans l'attaque personnelle. Mais bien sûr, calmer le jeu en faisant des excuses quand à ces affirmations fausses n'est pas une méthode qui convient.

Comme je l'ai écrit maintes fois, on peut gérer un forum par le fouet ou par l'exemple.

N'importe quoi. C'est toi qui accuses, d'un seul coup, en pourrissant le fil ce faisant, qui jusqu'à tes attaques gratuites se portait bien. En mal de polémique, de conflit, peut-être?

Démontres ces faussetés, plutôt que de te confire dans ton amertume.

[invité576543]

Michel, as-tu un avis sur l'idée de "seuil" que j'évoque un peu plus haut ?

Je ne vois pas ce à quoi tu fais allusion. J'ai dû rater un épisode, mais c'est parce qu'il y a des sources d'énervement qui m'empêche de suivre et participer sereinement. Je vais essayer de ne pas y prêter attention.

Pourrais-tu reprendre le point?

[mtheory]

Il n'y a pas eu que le hasard d'utilisé, contrairement aux prétention de l'ID.

Mais ils ne disent pas le contraire. C'est comme si tu disais.

"Quelle bande de menteurs ! Vous voyez bien que dans la théorie cinétique des gaz ont tient compte de la forme des parois du récipient contenant le gaz, des paramètres de température, pression, composition chimique et qu'on calcule des moments de probabilité bien spécifiques pour les diverses moyenne que l'on peut associer à un gaz"

Il n'en restera pas moins que l'Univers, l’homme et la personne auront un destin aussi chaotique, erratique et insignifiant qu'une des particules du gaz.

On n'aura pas affaire à un cristal ou une cellule et des gens comme Dawkins sont les avocats d'une vision "gaz" du monde mais continu à penser et à agir en invoquant des visions poétiques et enthousiasmantes du monde (dixit Dawkins) qui ne sont justifiables que si on a à faire à un cristal ou une cellule.

Ce que je dénonce en partie ce n'est pas de "croire" ou de reconnaître que le monde est un "gaz", et pas une cellule ou un cristal, mais l'incohérence et l'inconséquence d'un double discours qui ne peut être tenu.

Il y a une métaphore d'Atlan que j'aime bien et que je vais reprendre pour exprimer une partie de ce que je pense.

Les tenants de l'ID ou des religions pensent qu'on ne peut maintenir une vision du sens de l'existence humaine que si l'Univers est un cristal....sans voir qu'une structure cristalline est rigide, simpliste, vite épuisée dans ses variations et ne laissant pas de place à la liberté. Mais c'est évidemment une vision rassurante.

Maintenant, la science nous montre que la vision en cristal n'est pas tenable et conduit de plus à des inconvénients. On remplace alors la vision en cristal par celle de gaz, bien plus proche de la réalité, plus souple et plus libre...mais sans voir, ou refusant de voir, les conséquences dévastatrices que cela implique.

Il y a, peut-être, une troisième voie. C'est de considérer que le monde ressemble plus à une cellule. Seulement c'est une vision bien plus complexe et bien moins facile à comprendre et maîtriser.

L'un des troubles et l'une des grandes difficultés de l'humanité depuis ses origines c'est peut-être justement de voir et de comprendre que la cellule était "préférable" au cristal...Pour reprendre les idées/expressions de Morin, nous avons du mal à penser la complexité.

Si celle-ci est vraiment là….le gaz reste encore l'interprétation la plus probable.....

Dans cette troisième voie, le stochastique et l'aléatoire, mais pas seuls, sont les moyens d'éviter les écueils du Charybde du cristal et du Scylla du gaz.

Si je devais reprendre des termes philosophiques, on peut espérer que c'est la façon qu'à "trouver" le monde de réconcilier l'Un et le Multiple.

ce que je dis dois aussi être lue avec ce que j'ai déjà dis et ça n'est qu'une partie de ce qu'il faudrait que je développe mais là je fatigue et je crains fort d'augmenter la confusion avec ce post....

[invitebd2b1648]

Nan mais moi on ne m'écoute que rarement !

J'ai dit que l'évolution se substituait à elle-même !
Sa base ne reprend pas les pendules à zéro comme le laisserait croire le HASARD, elle a une histoire !

[Cendres]

Je ne vois pas ce à quoi tu fais allusion. J'ai dû rater un épisode, mais c'est parce qu'il y a des sources d'énervement qui m'empêche de suivre et participer sereinement. Je vais essayer de ne pas y prêter attention.

Pourrais-tu reprendre le point?

De la part de la "source d'énervement": c'est ici:

A mon sens il est tout de même bien plus intéressant d'étudier l'univers des possibles tel que défini par Michel.
En effet, existe-t-il certains seuils au delà desquels l'évolution ne fasse plus "marche arrière" ? Ce qui impliquerait notamment une réduction assez drastique de l'univers des possibles après franchissement de ce "seuil".

Par exemple, et là je m'avance peut-être un peu avec un exemple mal choisi : quand on passe de 4 pattes à 2 pattes/2 ailes, peut-on revenir sur 4 pattes ?

[Cendres]

Mais ils ne disent pas le contraire.

Ca ne transparaît pas dans leurs livres, conférences, documents...

[BioBen]

Je ne vois pas ce à quoi tu fais allusion. J'ai dû rater un épisode, mais c'est parce qu'il y a des sources d'énervement qui m'empêche de suivre et participer sereinement. Je vais essayer de ne pas y prêter attention.

Pourrais-tu reprendre le point?

"
A mon sens il est tout de même bien plus intéressant d'étudier l'univers des possibles tel que défini par Michel.
En effet, existe-t-il certains seuils au delà desquels l'évolution ne fasse plus "marche arrière" ? Ce qui impliquerait notamment une réduction assez drastique de l'univers des possibles après franchissement de ce "seuil".

Par exemple, et là je m'avance peut-être un peu avec un exemple mal choisi : quand on passe de 4 pattes à 2 pattes/2 ailes, peut-on revenir sur 4 pattes ?

Autre exemple: une (très) rapide recherche sur google :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...arriere_17916/
"Une longue expérience sur la mouche drosophile démontre l’impossibilité pour une espèce d’évoluer à rebours, donc de retrouver son état [génotypique] ancestral, même si les conditions de vie redeviennent semblables à celles du milieu originel. "
-> Est-ce dû au fait que l'univers des possibles est très vaste, ou bien qu'il y a effectivement un "truc" dans le mécanisme de l'évolution qui empèche un retour en arrière dans certains cas ?
Mais ça n'est qu'un exemple, ne pas trop s'y attarder.

La question de fond, c'est sur l'existence ou non de "seuils" (mot mal choisi mais j'en vois pas d'autre).
"

Edit: croisement avec Cendres (merci).

[piwi]

S'il vous plait, pour l'amour de dieu, revenons au calme
(la remarque est faite sur le ton de l'ironie mais n'en est pas moins sérieuse).

Sinon j'ai comme l'impression qu'il y a une petite erreur d'interprétation sur le fait que l'évolution ne fait pas "marche arrière".
Les caractères peuvent parfaitement apparaitre puis disparaitre. C'est le chemin pris pour faire le faire apparaitre qu'il est très peu probable de voir repris en marche arrière au cours du temps. Ça n'empêche pas d'en emprunter un autre pour créer une réversion.

Cordialement,
piwi

[mtheory]

Ca ne transparaît pas dans leurs livres, conférences, documents...

Hum...probablement pas pour certains d'entre eux. Mais je n'écarte pas la possibilité que je vois les choses de trop loin les concernant et que j'ai une vision faussé de la réalité.

J'ai l'impression qu'il y a un spectre de positions qui va du créationnisme pur jus à des positions qui insistent juste sur une exigence de finalité et de signification pour l'existence humaine en passant par des créationnistes qui avancent masqués sous le masque de l'ID.

[JPL]

Ce que je vois d'essentiel c'est l'existence d'un mécanisme assurant une exploration "large" et sans dessein ("non guidée") du possible. L'apparition de variations (e.g., génétiques) issue de phénomènes aléatoires quantiques (par exemple) répond à cette exigence; mais des mécanismes déterministes hypothètiques (i.e., je n'en clame pas l'existence!) feraient tout aussi bien l'affaire pour peu qu'ils aient certaines propriétés (d'où la comparaison avec le pseudo-aléatoire).

Tu t'insurgeais à propos de l'utilisation du mot "faire" appliqué au hasard. Es-tu bien conscient qu'en parlant d'un "mécanisme assurant une exploration" tu t'exposes au même reproche (et je dirais en pire) ? Que de fait il y ait une "histoire" de la vie qui ressemble beaucoup à une exploration de tous les possibles (ou du moins de beaucoup de possibles) est une assez bonne description allégorique de ce qu'on observe, mais il n'y a aucun mécanisme.

Il y a deux séries d'événements contingents : les uns au niveau du génome et les autres au niveau de l'environnement des êtres vivants. Et l'interaction des deux aboutit à une sélection passive de combinaisons qui sont compatibles, d'où il résulte dans la plupart des cas à la sélection de formes mieux adaptées à des contraintes environnementales données (dans lesquelles je mets aussi bien l'environnement physique que les autres êtres vivants, nourritures potentielles, prédateurs, parasites ou simples concurrents). Je me répète, ce qui est le plus important ce ne sont pas les variations anatomiques ou biochimiques mais la sélection passive par les contraintes du milieu. Mais s'ils n'y avait pas de variations il n'y aurait rien à sélectionner et la vie aurait disparu depuis longtemps. Si elle existe encore c'est grâce au fait que l'ADN n'est pas très stable et que ses mécanismes de copie sont en plus sujets à l'erreur. Que ces erreurs au niveau de l'ADN lui-même ou au niveau de sa recopie soient purement aléatoires (dans la plupart des cas) où partiellement orientées par la structure de certaines bases (désamination spontanée de la cytosine par exemple) peu importe.

Cette discussion sur le hasard sur lequel on se focalise (ou se focaliserait) et sur l'opposition entre aléatoire et pseudo-aléatoire n'a à mon avis pas grande importance ici. Il n'y a, sauf dans le domaine quantique, que du chaos déterministe. Donc le hasard dont on parle est toujours pseudo-aléatoire. C'est pourquoi je me suis borné à parler de l'interférence entre deux catégories d'événements contingents : l'une au niveau du génome, l'autre au niveau de l'environnement.

[Cendres]

Hum...probablement pas pour certains d'entre eux. Mais je n'écarte pas la possibilité que je vois les choses de trop loin les concernant et que j'ai une vision faussé de la réalité.

J'ai l'impression qu'il y a un spectre de positions qui va du créationnisme pur jus à des positions qui insistent juste sur une exigence de finalité et de signification pour l'existence humaine en passant par des créationnistes qui avancent masqués sous le masque de l'ID.

En restant dans le cadre du fil, je m'en tiens à ce dont parlait son initiateur, Imbroglio, et à l'ID (même si je lui ai fait remarquer que la source de son lien relevait du créationnisme négateur).

Mais tu as raison, cela va du créationnisme "littéral" (Terre créée en 6000 ans, textes sacrés interprétés littéralement et refus sans discussion des résultats scientifiques), jusqu' à l'ID et au "spiritualisme englobant" de l'UIP. Le tout motivé par une gène face au matérialisme de la méthode scientifique et, pour citer Marcel Gauchet, "le Désenchantement du Monde". Comme je l'ai déjà entendu, de la part d'une personne, contre des scientifiques (lors d'une conférence de biologie de mémoire): "vous êtes (i.e; les scientifiques) des briseurs de rêves".

[invité576543]

En effet, existe-t-il certains seuils au delà desquels l'évolution ne fasse plus "marche arrière" ? Ce qui impliquerait notamment une réduction assez drastique de l'univers des possibles après franchissement de ce "seuil".

J'ai du mal à répondre, principalement parce que j'ai l'impression de divergences dans certaines prémisses.

Pour moi la seule évolution qui a un sens est l'évolution de la biosphère. L'évolution le long de lignées individuelles n'est qu'une sous-partie, un composant, de cette évolution. On parle principalement de l'évolution des lignées (ou des espèces, mais c'est moins général) par réductionnisme, c'est bien utile, mais on ne peut pas réduire l'évolution à l'évolution indépendante de tout un tas de lignées.

Du coup, je ne vois pas à quoi peut s'appliquer un seuil. La biosphère évolue dans une direction qui est statistiquement cumulatif, du moins sur la période connue : elle change en permanence, mais de plus en plus de "solutions techniques" sont conservées (ou réapparaissent), et plus de nouvelles solutions apparaissent (à mettre en relation avec la notion d'exploration) qu'il n'en disparaît (du moins statistiquement, et sur la partie connue, passée, de son histoire).

La notion de retour en arrière n'est pas facile à appliquer à la biosphère même. Qu'est-ce que cela pourrait-il être? La disparition des innovations les plus récentes? Comment imaginer que ce soit celles-là précisément, pas plus pas moins? Et quid de la réapparition de solutions disparues?

Et le seul fait que la biosphère ne revienne pas en arrière est bien suffisant pour que le retour en arrière d'une lignée particulière n'ai pas grand sens, parce que la biosphère dans son intégralité fait partir de l'environnement de toute lignée.

Il me semble que je réponds par un argument statistique : même si le retour en arrière d'une lignée individuelle avait une probabilité non négligeable (à un sens à préciser), le retour en arrière de toute la biosphère demanderait une corrélation entre toutes les lignées qui est difficile à imaginer, ou n'aurait (en cas d'absence de corrélation) qu'une probabilité plus que faiblissime!

[invité576543]

J'ai l'impression qu'il y a un spectre de positions qui va du créationnisme pur jus à des positions qui insistent juste sur une exigence de finalité et de signification pour l'existence humaine en passant par des créationnistes qui avancent masqués sous le masque de l'ID.

Oui, mais est-ce bien important?

Il y a un point commun, qui est bien le concept de dessein. Que cela soit défendu par une approche "textes révélés" ou par l'idée plus subtile de variations (e.g., génétiques) guidées par un dessein me paraît plus des variations dans l'approche rhétorique (au sens de méthode pour tenter de convaincre) que des différences de fond.

[invitebd2b1648]

biosphère

Fais-tu une différence entre biosphère=biocénoses + biotopes

Je pense que oui vu tes aptitudes à la compréhension !

Les variations sont bien réels mais je ne t'apprends rien mais ne serait-ce que l'aléatoire il vient au second plan puisque l'évolution se construit sur l'évolution !

Cordialement,

[invité576543]

Fais-tu une différence entre biosphère=biocénoses + biotopes

biosphère = biocénoses + biotopes + relations entre biotope et biocénose associés + relations entre biocénoses + ...

J'ai utilisé le mot biosphère principalement pour privilégier une vision système à une vision réductionniste. Discuter comment réduire la biosphère à ses composants va plutôt à l'envers de ce que je cherchais à dire!

[GillesH38a]

En ruminant ce que dit Michel (toujours source riche de réflexions), je fais un grand saut en arrière (au moins sur un fil c'est possible..!)

Quel est le "rôle du hasard" dans une heuristique genre recuit simulé? Pourquoi un générateur pseudo-aléatoire est-il tout aussi efficace pour une telle heuristique qu'un dispositif qui n'aurait pas mérité le terme "pseudo"? Dans un algorithme cherchant la sortie d'un labyrinthe, quelle différence cela fait-il entre prendre à chaque carrefour la voie non explorée à main droite ou prendre une voie non explorée "au hasard"? Quel est le "rôle du hasard" si on applique l'algo avec "choix au hasard de la voie non explorée"?

y a-t-il d'autres exemples de processus "pseudo aléatoires" (au sens - si je comprends bien - produisant le même effet que le hasard mais néanmoins ramenable à des algorithmes connus les rendant prédictibles) que dans le cadre très strictement limités d'algorithmes exécutés par des ordinateurs construits par des humains (ou autre représentations matérielles de machines de Turing?)

[invité576543]

Je vais faire une dernière tentative pour exposer(1) cette manière de voir le vivant et son évolution, objet de mes interventions. Avec une nouvelle image, une nouvelle analogie.

Imaginons une vaste tapisserie dont le motif est fractal, comme un pavage de Penrose (un quasi-cristal en 2D, pour se raccrocher en la modifiant (pervertissant?) à une analogie utilisée par Mtheory). Cette tapisserie est partout différente, mais possède des propriétés générales de répétitivité approximative(quasi-symétrie).

Cette tapisserie est dans le noir, et d'un seul coup vous éclairez avec une lampe torche une petite région de la tapisserie, région que vous pouvez observer à loisir.

Qu'est-ce qui est le plus important? Ce qu'on voit de la tapisserie? Ou pourquoi cette région-là a été éclairée et pas une autre?

On voit bien que l'hypothèse d'un motif fractal est essentielle pour répondre que c'est ce qu'on voit. Quand dans un ouvrage on présente le pavage de Penrose et qu'on l'illustre par le dessin d'une partie de ce pavage, il est rare qu'on explique comment on a choisi cette partie là, et le lecteur en général s'en fiche (si tant est qu'il se pose la question!). La partie montrée informe sur le pavage, sur la tapisserie, et c'est cela qui attire l'attention.

La tapisserie, c'est le possible. La notion de coup de torche en général est les mécanismes évolutifs qui ont été (sont) en œuvre dans la contruction du vivant. Le coup de torche au particulier, c'est la Terre, aussi unique, limitée, particulière, que le coup de torche. Le vivant sur Terre et son histoire évolutive, sont ce que révèle le coup de torche, ce qu'on peut observer, examiner.

Que le coup de torche ait été dirigé "au hasard" importe assez peu, de par l'hypothèse de motif fractal.

Or je crois (et il s'agit bien d'une croyance) que le possible est "fractal", qu'il y a des motifs qui sont partout tout en étant toujours légèrement différents. Le vivant qu'on observe sur Terre est intéressant par ce qu'il révèle sur tout le possible, à l'instar de l'idée que l'examen d'une partie d'un fractal informe sur tout le fractal. Que la partie observée soit contingente n'a pas grande importance.

Discuter si la portion rendue visible a été choisie par dessein, ou si elle est "au hasard", me rappelle une maxime, que je vais citer tout en m'excusant de son aspect agressif : "Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt".

Le hasard c'est le doigt qui "montre" le vivant ici et maintenant sur Terre. Il fait certes partie de ce qu'il se passe, mais ce qu'il montre importe plus.

Dans cette image, on peut interpréter l'hypothèse du dessein comme l'idée que la partie éclairée est très spéciale, unique, et qu'elle a été choisie à cause de cette unicité. La croyance en un "possible fractal, genre quasi-cristal" s'oppose à cette croyance en une unicité. Ou plus exactement permet de concilier l'unicité (qui n'est pas mise en doute) et la représentativité (peut-être encore un point à rapprocher d'une phrase des messages de Mtheory). Pas besoin de faire l'hypothèse d'un dessein pour "se sentir unique", nul besoin de s'appesantir sur le "rôle du hasard" : ce qu'on voit est, certes unique, mais représentatif d'un très vaste possible. Cela devrait amener à nous émerveiller non pas nombrilistiquement de notre unicité, mais de la richesse du possible; et ainsi de nous percevoir non pas en tant que "choisis", non pas en tant que "là par hasard", mais comme représentatif d'un motif infiniment répété à quelques variations près dans la grande tapisserie du possible (2).


(1) Précisons, si besoin est, que je n'ai à nul moment cherché à proposer une modification de la théorie de l'évolution telle que conçue actuellement. Mon propos est autre, et porte sur la manière de la présenter, sur l'importance donnée à tel ou tel aspect, et principalement à l'opposition faite couramment entre dessein et hasard.

(2) Et, oui, je pense que cette manière de voir (qui est à raffiner, à compléter, améliorer, ...) est plus à même de répondre à l'angoisse ontologique que le "rôle du hasard".

EDIT : Croisement avec le message de Gilles, que je n'ai pas encore lu en écrivant cette ligne...

[invité576543]

y a-t-il d'autres exemples de processus "pseudo aléatoires" (au sens - si je comprends bien - produisant le même effet que le hasard mais néanmoins ramenable à des algorithmes connus les rendant prédictibles) que dans le cadre très strictement limités d'algorithmes exécutés par des ordinateurs construits par des humains (ou autre représentations matérielles de machines de Turing?)

Cela risque de faire dériver le fil sur la question de l'existence d'un vrai hasard (risque signalé déjà par Cendres, avec comme suggestion que cela pourrait alors être mieux placé dans une des discussions sur ledit sujet).

Parce que la question peut être inversée si on pose a priori l'hypothèse du déterminisme : est-ce que ce qu'on appelle "hasard" et qu'on modélise par la théorie des probabilités n'est pas une idéalisation de mécanismes intrinsèquement pseudo-aléatoires? [ce qui revient à répondre "oui, tout" à ta question, du moins en remplaçant "connus" par un vague "connaissables"!] Ou encore, est-ce que la différence entre la roulette et un algo pseudo-aléatoire tournant sur une machine de Turing va plus loin que le fait que le second est connu et maîtrisable dans ses détails alors que la première ne l'est pas?

(Ma réponse perso est qu'on s'en fiche quand le propos est la roulette, le loto; ou l'évolution. L'important est dans l'effet --ce qui est commun entre "aléatoire vrai" et pseudo-aléatoire--, pas la question, plutôt métaphysique, du déterminisme.)

[invité576543]

PS : Est-ce qu'un système mécanique répondant à des équations connues et dont les solutions sont de type chaos déterministe ne répond pas à ta question?

La difficulté est dans la "connaissance" de l'état initial. Si on impose un système à états finis , alors la réponse est non (i.e., on se ramène à la machine de Turing), mais cela ne reflète que la propriété mathématique qui est la différence entre calculs finis et la puissance du continu. Si on accepte un système à états infinis, alors la "connaissance" (par un être humain) de l'état initial n'est pas la connaissance de tous ses détails.

[GillesH38a]

certes, mais la question essentielle est de savoir si le vivant est gouverné par autre chose que le reste de l'Univers, c'est à dire si le problème du hasard et du déterminisme se pose autrement que pour tout le reste de la description scientifique du monde. Pour les algorithmes pseudo-aléatoires, la réponse est clairement oui (il y a une manière de les caractériser par autre chose que le hasard imprédictible, permettant de donner un sens au préfixe "pseudo"). Mais pour le vivant ???

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

PS : Est-ce qu'un système mécanique répondant à des équations connues et dont les solutions sont de type chaos déterministe ne répond pas à ta question?

mais un système mécanique réel n'obeit jamais à des équations mathématiques exactes .. et donc il est réellement aléatoire, pas pseudo-aléatoire. Par exemple la météo.

Cdt

Gilles

[invité576543]

Mais pour le vivant ???

Mon propos n'a jamais été de dire que le vivant est "mené" par un processus pseudo-aléatoire (et ce n'est pas la première fois que j'écris cela sur ce fil). C'est plutôt que ce n'est pas important, que (mode hypothétique, contra-factuel) si le vivant évoluait selon un processus déterministe ayant les "bonnes propriétés" quand au pouvoir exploratoire, cela reviendrait strictement au même.

On peut effectivement se poser une autre question, qui est pour moi indépendante (idéalement) de celle de l'évolution : s'il y a effectivement (dans le "possible", le "putatif", le contra-factuel) une alternative au "hasard" pour répondre à l'exigence de "bonnes propriétés quand au pouvoir exploratoire".

Il est fort possible que la réponse soit non, mais je ne saurais pas le démontrer (ni même l'argumenter). C'est ce qui m'a amené à faire le parallèle (simple analogie) avec des algorithmes à états finis, domaine dans lequel l'alternative existe de manière démontrable.

Mais, à me répéter, ce n'est pas l'existence ou non d'une alternative qui est le point que je cherche à présenter, mais que l'important est ce que j'appelle le "pouvoir exploratoire", pas que la solution soit "le hasard" (et ce même si c'était la seule "solution pratique").

[invité576543]

mais un système mécanique réel n'obeit jamais à des équations mathématiques exactes ..

En affirmant cela, tu amènes (maintiens?) la discussion sur la question philosophique (et ouverte) du déterminisme. (Exemple : Wolfram ne serait pas d'accord avec ton affirmation...)

[GillesH38a]

je pense que j'avais compris, et je ne te disais pas que tu pensais que le vivant pouvait etre gouverné par autre chose, mais certains le pensent apparemment . ca me parait donc intéressant d'explorer les réalisations concrètes de ces "autres choses que le hasard" : à part le cas très particulier des processus pseudo-aléatoires, qui ne le sont pas mais sont construit pour faire comme si, (et qui finalement n'est nécessaire amha QUE pour les ordinateurs qui sont soigneusement construits pour ELIMINER au maximum le hasard, contrairement à tout le reste du monde physique, et se donc un peu en difficulté quand il s'agit de le simuler !!!), y a-t-il un autre choix que entre "hasard" et "intentionnalité" ?

cdt

Gilles

[GillesH38a]

En affirmant cela, tu amènes (maintiens?) la discussion sur la question philosophique (et ouverte) du déterminisme. (Exemple : Wolfram ne serait pas d'accord avec ton affirmation...)

ça dévierait sur un autre débat, effectivement, mais même dans cette hypothèse, ça n'entraine pas que le vivant se comporte différemment que le reste de l'Univers (la météo par exemple). Et donc il serait illicite de refuser de parler de hasard pour le vivant et d'accepter de le faire pour la tempete qui a fait tomber l'arbre sur ta voiture...

Cdt

Gilles

[invité576543]

La météo est nettement plus proche de l'ergodicité que le vivant. (Surtout quand on parle d'évolution!)

Cela fait une différence significative, parce que cela affaiblit fortement le sentiment d'unicité qu'on peut avoir en pensant au climat.

(Question incidente, hors sujet vraisemblablement, quel est l'importance de l'ergodicité dans la perception du concept de "hasard"?)

[invite73008d85]

Michel, si on parle de chaos déterministe et non pas de hasard, peut on parler "d'exploration" comme tu le faisait précédemment ?

mais comme représentatif d'un motif infiniment répété à quelques variations près dans la grande tapisserie du possible (2).

Un motif répété infiniment avec quelques variations à chaque fois... Au final, ça donne un motif très très (très) différent du motif initial, non ? L'endroit éclairé ne prend il pas alors son importance ?

[invité576543]

Michel, si on parle de chaos déterministe et non pas de hasard, peut on parler "d'exploration" comme tu le faisait précédemment ?

Pourquoi pas? Ce qui importe dans le mécanisme décrit par la théorie de l'évolution c'est que qu'apparaissent des variations qui "fouillent" des solutions différentes (ce que j'appelle "exploration"). Est-ce que dans la comparaison que tu fais, dans ce que tu imagines, les deux options ont des propriétés significativement différentes à ces variations?

Un motif répété infiniment avec quelques variations à chaque fois... Au final, ça donne un motif très très (très) différent du motif initial, non ?

Ce n'est pas l'image que je cherchais à faire passer. C'est plutôt que la variation est "mineure" quelle que soit la paire d'instances que l'on compare. (C'est le cas dans les fractals.) Pas l'idée de variations de proche en proche s'amplifiant avec la "distance".

(Dans un fractal genre pavage de Penrose, toute partie finie est répétée à l'identique un nombre infini de fois : ce qui change (la variation) c'est ce qui entoure la partie finie. Mon image n'allait pas jusque là, mais je cherchais à garder l'idée d'ampleur de variation indépendante de la "distance".)