HELP vs ID, besoin de biologiste, épistémologue, paléontologiste, etc

[Cendres]

Oui, ça intervient de façon importante.

C'est bien ce que j'essaie d'expliquer par rapport à la demande initiale.
-----

[mtheory]

Mais je me demande si ça ne vient pas tout simplement de la différence de formation, qui fait qu'on n'envisage pas ( qu'on ne peut pas envisager?)ce problème sous le même angle.

Je crois que c'est probablement plus que ça, ça correspond à nos personnalités et à notre mode de fonctionnement propre...qui ont décidé des disciplines vers lesquelles on s'est orienté.

Le dialogue est forcément très difficile et d'une certaine façon chacun d'entre nous part de points de vue qui leur semblent si naturels qu'on a du mal à vraiment comprendre celui de l'autre.

Cela me rappelle une situation très ancienne.

J'ai une configuration d'esprit qui me fait parfaitement résonner avec la philosophie platonicienne. Ce n'est pas rare chez les gens qui s'intéressent beaucoup aux mathématiques et à la physique théorique. Aristote était un biologiste et l'on sait qu'il était en désaccord avec plusieurs des positions centrales chez Platon

[mtheory]

J'ai bien compris ton premier point ? (première partie de mon message)

Pour la deuxième partie, oui je suis conscient des risques de dérapages/confusion quand les mots sont mals choisis, mais tu remarqueras je ne t'ai pas accusé de quoique ce soit ; je t'ai simplement demandé de clarifier ton message qui pour moi implique l'un des trois points suivant (ou plusieurs en même temps) à des degrés divers : principe anthropique, finalisme, mystique.

Je vais te répondre sur ça, mais je dois peser soigneusement mes mots.

[Cendres]

Le dialogue est forcément très difficile et d'une certaine façon chacun d'entre nous part de points de vue qui leur semblent si naturels qu'on a du mal à vraiment comprendre celui de l'autre.

En tout cas, jusqu'ici on s'efforce de le faire.

Mais sommes-nous toujours en train de répondre aux questions de départ d'Imbroglio, ou démarrons-nous une discussion entièrement dédiée à ce qui est communément appelé "hasard", au risque de se déconnecter complètement de la demande initiale, plus immédiate, voire terre-à-terre?

[JPL]

Pour en revenir à la polémique sur "faire" employé pour le hasard, cela me paraît du même tonneau que si on polémiquait sur le verbe "lever" dans "le soleil se lève". Bref c'est un peu prendre le locuteur pour un imbécile en feignant de croire qu'il emploie le mot au sens actif de faire alors qu'il s'agit simplement d'une facilité d'expression que tout le monde comprend à son juste sens.

Et je reviens aussi sur

J'ai tendance a expliquer que la notion de dessein est inutile parce que le hasard suffit ...

et plusieurs autres choses sous-jacentes dans divers messages.

J'ai clairement donné ma position sur ce sujet depuis longtemps : mon désaccord avec l'ID n'est pas qu'on introduit une hypothèse inutile, mais qu'on introduit une hypothèse qui n'est pas du domaine de la science telle que je l'ai définie.

Car dire que c'est une hypothèse inutile (aujourd'hui) laisse la porte ouverte au fait qu'elle pourrait devenir utile ou nécessaire si un jour une objection des partisans de l'ID se révélait fondée. Mon opposition à l'ID ne repose donc pas sur Occam et le principe de parcimonie ; elle est beaucoup plus fondamentale. Mais elle est profondément respectueuse des croyances ou incroyances qui n'interfèrent pas avec le domaine scientifique.

Quant aux problèmes existentiels que la théorie de l'évolution (ou l'immensité de l'univers - voir Pascal : Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie.) peuvent susciter chez certains, c'est un tout autre domaine qu'il n'aurait pas fallu aborder ici, j'en suis également d'accord, la science n'ayant pas pour finalité de répondre aux interrogations ou angoisses ontologiques de l'homme.

[mtheory]

Mais sommes-nous toujours en train de répondre aux questions de départ d'Imbroglio, ou démarrons-nous une discussion entièrement dédiée à ce qui est communément appelé "hasard", au risque de se déconnecter complètement de la demande initiale, plus immédiate, voire terre-à-terre?

Hum....c'est pas faux ! Je fais un peu/beaucoup dériver le fil de la question initiale même si je pense que ce que j'ai dis est important par rapport aux réflexions et considérations associées lors des réponses qui ont été données.

[piwi]

J'ai du mal à saisir le caractère problématique d'inutile se référant à une hypothèse dans la compréhension de l'évolution.
L'hypothèse est inutile dans la mesure où elle n'est pas nécessaire. C'est comme cela pour toutes les sciences. Point barre.
Une seule question. A-t-on nécessairement besoin d'un créateur (quel qu'il soit) pour expliquer les observations ayant trait à l'évolution?

Car dire que c'est une hypothèse inutile (aujourd'hui) laisse la porte ouverte au fait qu'elle pourrait devenir utile ou nécessaire si un jour une objection des partisans de l'ID se révélait fondée.

Ben oui, et si ce jour devait arriver nous aurions l'air malin, mais ca ne changerait rien à la nouvelle situation.

la science n'ayant pas pour finalité de répondre aux interrogations ou angoisses ontologiques de l'homme.

J'ai toujours eu l'impression que c'était assez exactement le contraire.

piwi

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Quel débat vif dites moi !

Je vais vous raconter une petite histoire : quand j'étais petit, vers 4, 5 ans, je m'émerveillais de la complexité de la nature et surtout je m'intéressais aux escargots (j'en remplissais des seaux entiers) et je me demandais comment un animal aussi fragile avait pu survivre ... mais j'ai vite découvert la cruauté de l'humain face à la nature ... en maternelle je jouais avec un escargot et un grand est venu l'écraser juste pour me faire chier, j'avais la haine en moi !
Puis je me suis émerveillé devant une rangé de framboisier et je me suis dit comment la Terre a-t-elle produit ce miracle de la nature ...
J'ai donc décidé très jeune (je n'avais pas encore vu Jurassique-park ! ) de devenir paléontologue et je faisais tout pour çà (à part que l'intelligence va de paire avec la fainéantise ... ) mais les études se poursuivant j'ai choisis chimie pour créer la vie bien que je considérais la Vie comme étant Dieu (je sais, je suis hors charte mais on est juste limite ! ).
Puis plus tard j'ai compris la notion d'aléatoire dans les mutations génétiques, j'ai donc choisi comme option bioprocédé toujours dans l'espoir de comprendre la Vie et donc Dieu ... etc ...
Aujourd'hui je ne crois plus en la Déesse, la Vie donc, je me suis donc tourné vers l'Univers pour avoir des réponses, je sais que ma quête est vaine mais étant encore en vie je ne peux m'empêcher d'y participer ...

Voilà c'était un exemple comme un autre qui amène à sacraliser la Vie ...

Cordialement,

[invité576543]

Quelles approches?

C'est contenu dans mes réflexions sur les algorithmes.

La seule chose qu'on demande dans une heuristique de recuit simulé c'est une couverture assez large du "possible". Il n'y a pas d'exigence qu'elle soit "au hasard".

Pour moi c'est strictement pareil pour la théorie darwinienne. Ce qui "cause" les variations (e.g., génétiques) est bien moins important que l'existence de ces variations. Ce qui est important est que le mécanisme à l'origine des variations amène à explorer une large gamme de variantes.

Créer des variations "à large spectre" sans dessein peut se faire par d'autres approches que "le tirage au hasard". Évidemment, ce serait contrafactuel d'en proposer pour le vivant, puisqu'il "fonctionne" comme il le fait. Mais c'est facile pour des algorithmes artificiels. On peut procéder par énumération ("à main droite" pour le labyrinthe), ou par modifications déterministes (pseudo-aléatoire), etc.

Si on compare les différentes méthodes, on réalise que le hasard (ou pseudo-hasard) est juste "commode", un détail permettant d'assurer plus ou moins une bonne couverture du "possible". On voit aussi qu'il est absurde de dire dans ces algos que le "hasard fait quelque chose" (et personne ne l'exprime ainsi pour une heuristique genre recuit simulé, à ma connaissance). C'est la création de variations qui "fait quelque chose", et son effet n'a aucune relation avec le "hasard" ou non; son effet est l'exploration du possible, et c'est cela le point important.

Le mécanisme de l'évolution darwinienne est exploratoire, et c'est une exploration sans dessein, au sens où elle n'est pas dirigée, pas plus qu'une heuristique de recuit simulé est "dirigée" vers une solution particulière. Vu comme cela, le recours au hasard n'a pas vraiment d'importance. L'important est ce qui est à explorer (= le potentiel du vivant) ainsi que l'existence d'un algorithme exploratoire.

L'opposition avec l'ID n'est pas entre hasard et dessein, mais entre d'un côté (ID) parcours guidé par un dessein et de l'autre une exploration du possible.

Pour moi l'un des plus solides arguments en faveur de l'exploration est la quantité extraordinaire de solutions extravagantes résultant du processus évolutif. On voit trop souvent une présentation du vivant cherchant à justifier toutes ces solutions (abus de la notion d'adaptation); à cela j'oppose cette vision de l'extravagance du vivant, cette richesse "inutile", gratuite, de solutions certaines très "bizarres".

Le concept de dessein "explique" cette extravagance par un dessein inconnu (et présenté comme "incompréhensible"). Mais le darwinisme simpliste cherche à l'expliquer par des "just-so-stories" qui sonnent à mes oreilles pas mieux que le dessein. L'idée d'exploration sans dessein permet, elle, de concevoir (et de s'émerveiller devant) cette extravagance gratuite, et d'y voir un tribut à l'extraordinaire richesse non pas du vivant, mais du possible (déterminé par la physique).

En bref (!), mettre en avant la notion de hasard ne présente pas plus d'intérêt pour moi dans le cadre de l'évolution que dans le cadre d'un algorithme d'exploration d'un labyrinthe. Ce qui importe, c'est le labyrinthe et l'exploration.

[mtheory]

C'est contenu dans mes réflexions sur les algorithmes.

La seule chose qu'on demande dans une heuristique de recuit simulé c'est une couverture assez large du "possible". Il n'y a pas d'exigence qu'elle soit "au hasard".

Pour moi c'est strictement pareil pour la théorie darwinienne. Ce qui "cause" les variations (e.g., génétiques) est bien moins important que l'existence de ces variations. Ce qui est important est que le mécanisme à l'origine des variations amène à explorer une large gamme de variantes.

.......

Le concept de dessein "explique" cette extravagance par un dessein inconnu (et présenté comme "incompréhensible"). Mais le darwinisme simpliste cherche à l'expliquer par des "just-so-stories" qui sonnent à mes oreilles pas mieux que le dessein. L'idée d'exploration sans dessein permet, elle, de concevoir (et de s'émerveiller devant) cette extravagance gratuite, et d'y voir un tribut à l'extraordinaire richesse non pas du vivant, mais du possible (déterminé par la physique).

En bref (!), mettre en avant la notion de hasard ne présente pas plus d'intérêt pour moi dans le cadre de l'évolution que dans le cadre d'un algorithme d'exploration d'un labyrinthe. Ce qui importe, c'est le labyrinthe et l'exploration.

On pense pas exactement la même chose mais on est sur des considérations pas très éloignées et pas incompatibles du tout et c'est à mon sens très proches des réflexions d'Edgar Morin sur la complexité.

[JPL]

Toutefois, depuis que la théorie synthétique de l'évolution a incorporé la génétique dans l'évolution et que la biologie moléculaire a montré les mécanismes sous-jacents aux mutations, le hasard n'est plus simplement une convention ou une pétition de principe. C'est un mécanisme fondé sur les connaissances actuelles.

Mais il est exact que pour Darwin, ce qui était important était la sélection. Donc je suis tout-à-fait d'accord avec l'aspect exploratoire de l'évolution.

[invité576543]

la science n'ayant pas pour finalité de répondre aux interrogations ou angoisses ontologiques de l'homme.

J'ai toujours eu l'impression que c'était assez exactement le contraire.

Oui, c'est le contraire. Mais en deux bandes.

La science a pour but premier de se donner des capacités de prédiction. En cela, les humains ne font que répondre à leurs besoins en tant qu'animaux, ne font que prolonger des mécanismes à l'œuvre dès l'apparition d'un système nerveux.

La relation entre cela et répondre aux interrogations et "angoisses ontologiques" des humains est mieux expliquée par le message de Mtheory (13h12) que je ne saurais le faire sans le plagier. (Du moins c'est comme cela que je comprends son texte.)

[BioBen]

Michel,
je rejoins tout à fait ta vision des choses (c'est aussi comme ça que je "comprends" la théorie de l'évolution, en moins bien conceptualisé quand même ).

Par contre je ne comprends pas en quoi cela rejoint certains points soulevés par mtheory (harmonie conscience/comsos ou "dans un monde dans lequel la conscience intelligente abritée par une forme complexe n'est qu'un épiphénomène improbable auquel l'Univers est totalement indifférent il n'y a ni connaissance, ni compréhension, ni rationalité, ni notion d'ordre, de beauté, d'éthique ou de liberté qui tiennent.").

Edit: gros croisement.

[invite986312212]

s une heuristique de recuit simulé c'est une couverture assez large du "possible". Il n'y a pas d'exigence qu'elle soit "au hasard".

pas d'accord: pour moi le recuit simulé est fondamentalement stochastique. Le fait qu'on le simule sur ordinateur à l'aide de nombres dits pseudo-aléatoires - mais qui n'ont en fait rien d'aléatoire -, ne doit pas faire oublier que les prpriétés mathématiques de la méthode sont basées sur la théorie des probabilités.

Pour moi c'est strictement pareil pour la théorie darwinienne. Ce qui "cause" les variations (e.g., génétiques) est bien moins important que l'existence de ces variations. Ce qui est important est que le mécanisme à l'origine des variations amène à explorer une large gamme de variantes.

je ne suis toujours pas d'accord: ça me surprend de ta part mais j'ai l'impression que tu confonds le phénomène de l'évolution avec la théorie de l'évolution. L'aspect aléatoire est fondamental dans la théorie (actuelle) de l'évolution : les notions de dérive génétique, d'isolement par la distance, etc. sont de nature probabiliste. Tu ne peux pas les supprimer sans amputer gravement la théorie (ou alors il faut la reformuler en termes déterministes, mais ça n'est peut-être pas si facile)

[invité576543]

pas d'accord: pour moi le recuit simulé est fondamentalement stochastique. Le fait qu'on le simule sur ordinateur à l'aide de nombres dits pseudo-aléatoires - mais qui n'ont en fait rien d'aléatoire -, ne doit pas faire oublier que les prpriétés mathématiques de la méthode sont basées sur la théorie des probabilités.

Je fais une distinction entre théorie des probabilités (une théorie mathématique) et la notion de hasard.

La théorie des probabilités est un outil mathématique permettant de modéliser certains aspects de ce qu'on appelle hasard.

De fait, tu dis toi-même en filigrane que la théorie des probabilités s'applique aussi bien au pseudo-aléatoire qu'à l'aléatoire (sinon, qu'est-ce qui permettrait de dire que la méthode est basée sur la théorie des probabilités alors qu'elle est déterministe?). Et tu admets la différence entre les deux.

(Il y a plein de cas où on applique la théorie des probabilités à des phénomènes strictement déterministes! Penses-tu vraiment qu'une roulette fonctionne "au hasard", ou que battre un jeu de carte est un cas où "le hasard fait quelque chose"?)

je ne suis toujours pas d'accord: ça me surprend de ta part mais j'ai l'impression que tu confonds le phénomène de l'évolution avec la théorie de l'évolution.

Non. Au contraire, cela ne me pose pas de problème de dire que le hasard (si tant est qu'on arrive à en donner une définition claire...) soit un aspect du phénomène de l'évolution. Par contre, je ne suis pas d'accord avec :

L'aspect aléatoire est fondamental dans la théorie (actuelle) de l'évolution : les notions de dérive génétique, d'isolement par la distance, etc. sont de nature probabiliste.

J'essaye d'expliquer le contraire. Si on remplace par l'imagination certains mécanismes par des calculs pseudo-aléatoires, tout ce que tu décris marche pareil.

Tu ne peux pas les supprimer sans amputer gravement la théorie

Je pense le contraire. A savoir que mettre l'accent sur la notion de hasard fait manquer certains points importants, et que éviter cette accent n'ampute rien du tout.

Mais j'admets que la distinction que je fais est subtile. Comme l'est d'ailleurs la distinction entre aléatoire et pseudo-aléatoire...

A mon sens, je le répète, ce n'est pas l'admission du hasard qui est essentiel dans la théorie de l'évolution, mais bien le refus du dessein. On joue aussi bien aux cartes avec des tirages pseudo-aléatoires qu'avec "un vrai hasard", mais seulement à la condition que celui qui a programmé les tirages n'y a mis aucun dessein relatif aux tirages particuliers.

[invité576543]

Par contre je ne comprends pas en quoi cela rejoint certains points soulevés par mtheory (harmonie conscience/comsos ou "dans un monde dans lequel la conscience intelligente abritée par une forme complexe n'est qu'un épiphénomène improbable auquel l'Univers est totalement indifférent il n'y a ni connaissance, ni compréhension, ni rationalité, ni notion d'ordre, de beauté, d'éthique ou de liberté qui tiennent.").

Je ne pensais pas avoir laissé penser que cela rejoignait ces points!

Je poursuivais juste mon point sur le "rôle du hasard", assez indépendamment des interventions de Mtheory!

Maintenant, si relation il y a, elle est peut-être via l'idée que remplacer, comme le fait une certaine présentation du darwinisme, le "rôle d'un créateur" par le "rôle du hasard" ne peut en rien répondre à certaines attentes des humains, attentes qui sont inhérentes à leur "être". Ces attentes sont les mêmes qui amènent d'un côté des sentiments religieux et d'un autre à une soif de connaissance, ou aux abstractions citées par Laurent.

Parler du "hasard" est à la fois non essentiel (mon point de vue) et une très mauvaise solution aux attentes humaines (en allant très loin, le "chaos acteur" s'oppose au dessein comme le Mal au Bien indépendamment de la théorie de l'évolution!). Les deux idées réunies forment une sorte de plaidoyer en faveur d'essayer de répondre différemment à l'ID que par des réponses opposant hasard et dessein.

Ou encore, dire "l'homme est apparu par hasard" est "vrai" à quelqu'un qui cherche à répondre à son questionnement propre par "l'homme est apparu par dessein" ne sera jamais accepté. Pour moi les deux réponses masquent le point le plus important : "l'homme est apparu" et quel sens fait ce simple fait (factualité qui implique la possibilité a priori, indépendamment du mode de l'apparition) à propos de l'Univers et ce qui y est possible.

[Cendres]

Hum....c'est pas faux ! Je fais un peu/beaucoup dériver le fil de la question initiale même si je pense que ce que j'ai dis est important par rapport aux réflexions et considérations associées lors des réponses qui ont été données.

C'est certes important, mais ce que je crains surtout, c'est qu'Imbroglio (ou un autre forumeur qui débarque), face à toute cette discussion liée au "hasard", en considérant son envie de répondre aux affirmations et manipulations de l'ID contenues dans le lien qu'il a fourni, et les questions précises et cadrées qu'il nous pose, ne nous adresse à un moment une remarque du style: "Sur FS, quand on me répond, je ne comprend plus ma question".

[mh34]

Pour moi l'un des plus solides arguments en faveur de l'exploration est la quantité extraordinaire de solutions extravagantes résultant du processus évolutif. On voit trop souvent une présentation du vivant cherchant à justifier toutes ces solutions (abus de la notion d'adaptation); à cela j'oppose cette vision de l'extravagance du vivant, cette richesse "inutile", gratuite, de solutions certaines très "bizarres".

Le côté gratuit de l'évolution me parait effectivement fondamental.
Mais je croyais que cet aspect faisait partie intégrante de la théorie actuelle?

ce n'est pas l'admission du hasard qui est essentiel dans la théorie de l'évolution, mais bien le refus du dessein

Oui là aussi je suis d'accord.

Euh...est-ce que la compréhension de ce qu'est une heuristique de recuit simulé est importante? Parce que si c'est le cas, c'est fichu pour moi!

[mh34]

Sur FS, quand on me répond, je ne comprend plus ma question".

Mais Cendres, tu lui as répondu dès le début, non?
Ce qui fait que nous sommes en plein hors-sujet depuis...7 pages ( allez, 6).

[invitebd2b1648]

Et si l'évolution reposait sur elle-même et non sur le hasard qui ne serait que secondaire, l'évolution évolue avec ce qu'il y a sur place comme nous fabriquons nos technologies avec ce qu'il y a sur place ... non ???

Cordialement,

Bon c'est sûrement une analogie foireuse comme d'autre mais certaines sortes du lot !

[invité576543]

les questions précises et cadrées qu'il nous pose, ne nous adresse à un moment une remarque du style: "Sur FS, quand on me répond, je ne comprend plus ma question".

Pourquoi? Les réponses données très rapidement par toi et JPL ne sont-elles pas compréhensibles?

Il me semble qu'il y en a pour tous les goûts dans ce fil. Pourquoi faudrait-il s'arrêter aux réponses données dans les premiers messages? Parce qu'elles seraient suffisantes et satisfaisantes pour une partie des participants au forum?

Si l'articulation du fil en deux étages n'est pas suffisamment claire, je te propose de scinder la discussion, en gardant d'un côté le message initial et les réponses simples, et de l'autre les développements dont tu critiques la pertinence à la question. Ainsi, tout le monde y trouvera son compte, non?

[Cendres]

Je ne pensais pas avoir laissé penser que cela rejoignait ces points!

Je ne suis apparemment pas le seul à avoir eu la même impression.

Je poursuivais juste mon point sur le "rôle du hasard", assez indépendamment des interventions de Mtheory!

Indépendamment des questions d'Imbroglio, ou en relation avec ceci ?
http://forums.futura-sciences.com/ne...eellement.html

http://forums.futura-sciences.com/de...-vraiment.html

http://forums.futura-sciences.com/ep...-vraiment.html

http://forums.futura-sciences.com/ep...-existe-t.html

Auquel cas il faudrait reprendre ces fils ou en ouvrir un autre.

Maintenant, si relation il y a, elle est peut-être via l'idée que remplacer, comme le fait une certaine présentation du darwinisme, le "rôle d'un créateur" par le "rôle du hasard" ne peut en rien répondre à certaines attentes des humains, attentes qui sont inhérentes à leur "être". Ces attentes sont les mêmes qui amènent d'un côté des sentiments religieux et d'un autre à une soif de connaissance, ou aux abstractions citées par Laurent.

Je trouve cette présentation assez ambiguë...d'abord ce qui est entendu par "Darwinisme", termes sujet à de multiples interprétations, et l'impression que certaines personnes dans ce domaine cherchent consciemment à combattre le "créateur" par le "hasard", comme si historiquement ça n'était pas l'inverse.

Parler du "hasard" est à la fois non essentiel (mon point de vue) et une très mauvaise solution aux attentes humaines (en allant très loin, le "chaos acteur" s'oppose au dessein comme le Mal au Bien indépendamment de la théorie de l'évolution!). Les deux idées réunies forment une sorte de plaidoyer en faveur d'essayer de répondre différemment à l'ID que par des réponses opposant hasard et dessein.

Certes, mais ce sont les tenants de l'ID qui parlent à tout bout de champ de "hasard" en caricaturant la Biologie de l'Evolution...en s'en tenant à l'acception "hasard-coup-de-chance", celle de la mutation aléatoire source de variation génétique, et en l'étendant frauduleusement à toute l'évolution.

En ignorant superbement l'acception à l'échelle des populations, et celle, plus intégrée, de la contingence d'évènements, des contraintes subies par une espèce.

Ou encore, dire "l'homme est apparu par hasard" est "vrai" à quelqu'un qui cherche à répondre à son questionnement propre par "l'homme est apparu par dessein" ne sera jamais accepté.

Encore, une fois, tout dépend du niveau de cette notion de hasard à laquelle on se place; sinon, c'est une caricature de ce qui est dit en évolution (caricature qui est une stratégie de l'ID).

Pour moi les deux réponses masquent le point le plus important : "l'homme est apparu" et quel sens fait ce simple fait (factualité qui implique la possibilité a priori, indépendamment du mode de l'apparition) à propos de l'Univers et ce qui y est possible.

Quels sens? Pour qui et pour quoi?

[invité576543]

Mais je croyais que cet aspect faisait partie intégrante de la théorie actuelle?

Je ne pense pas avoir écrit le contraire. Mais qui en a parlé à part moi dans ce fil?

Mon point porte bien plus sur l'importance qu'on donne, dans des réponses cherchant à défendre la théorie, à tel ou tel aspect faisant partie intégrante de la théorie.

Euh...est-ce que la compréhension de ce qu'est une heuristique de recuit simulé est importante? Parce que si c'est le cas, c'est fichu pour moi!

Non, elle n'est pas importante dans ses détails. C'est juste un exemple simple d'heuristique d'exploration partielle d'un "univers" (e.g., un espace défini par plein de paramètres) pour y trouver de "bonnes solutions" selon un certain critère (calculé à partir des paramètres), et qui met en œuvre des choix (de déplacement dans l'univers) souvent présentés comme "au hasard" (mais en pratique pseudo-aléatoires, c'est à dire parfaitement déterministes). Je l'utilise comme analogie parce que cela permet de comparer aléatoire et pseudo-aléatoire dans un cas pratique, chose impossible dans le cadre du vivant tel qu'on le connaît.

Pas sûr que ça aide comme développement, mais c'est une tentative...

[Cendres]

Pourquoi? Les réponses données très rapidement par toi et JPL ne sont-elles pas compréhensibles?

Je n'en ai pas eu le sentiment, étant donné la façon dont on a sauté sur le "hasard", d'un coup d'un seul.

Il me semble qu'il y en a pour tous les goûts dans ce fil. Pourquoi faudrait-il s'arrêter aux réponses données dans les premiers messages?

Peut-être qu'à un fil correspond un sujet?

Parce qu'elles seraient suffisantes et satisfaisantes pour une partie des participants au forum?

Sait-on si elles le sont, ou si des lecteurs sont perdus?

Si l'articulation du fil en deux étages n'est pas suffisamment claire, je te propose de scinder la discussion, en gardant d'un côté le message initial et les réponses simples, et de l'autre les développements dont tu critiques la pertinence à la question. Ainsi, tout le monde y trouvera son compte, non?

Il ne s'agit pas de LA question, mais DES questions posées. Il ne s'agit pas de clarté, mais de pertinence. Je vais donc voir s'il est possible de scinder la discussion, en me demandant: réponses "simples" par rapport à quoi ?.

[invité576543]

en relation avec ceci ? (...)
Auquel cas il faudrait reprendre ces fils ou en ouvrir un autre.

Non. Sans relation, parce que l'existence ou non du hasard n'est absolument pas mon point. (Et je ne vais pas répéter juste pour me défendre de propos qu'on me prête à tort.)

Je trouve cette présentation assez ambiguë...

Certes...

Certes, mais ce sont les tenants de l'ID qui parlent à tout bout de champ de "hasard"

Parce qu'aucune réponse n'a été donnée dans ce fil utilisant la notion de hasard pour défendre la théorie de l'évolution, peut-être?

Ils n'ont pas de difficulté à "parler à tout bout de champ de hasard", les partisans de l'ID, puisque factuellement ce qu'on leur rétorque communément parle bien de hasard!

J'ai l'impression que tu as quelque peu perdu de vue l'articulation de ce fil (?) Je n'ai pas commencé à critiquer l'usage de la notion de hasard dans le vide, et pas non plus à partir de propos prêtés par des partisans de l'ID.

Encore, une fois, tout dépend du niveau de cette notion de hasard à laquelle on se place; sinon, c'est une caricature de ce qui est dit en évolution (caricature qui est une stratégie de l'ID).

Pourquoi alors renforcer cette caricature dans des réponses dans des forums? Par souci de simplicité? C'est bien une des questions que je pose indirectement dans mes interventions.

Dommage que tu fasses partir le fil en vaine rhétorique, il avait été intéressant pour une fois.

PS :

Je n'en ai pas eu le sentiment, étant donné la façon dont on a sauté sur le "hasard", d'un coup d'un seul.

Permets moi de bien rigoler là-dessus.

[invite73008d85]

Michel, je suis totalement d'accord avec toi quand tu dis que ce qui est le plus important ce n'est pas l'algorithme mais le résultat, mais par simple curiosité, ne pourrait-on pas quand même s'interesser à l'algorithme ?

Octanitrocubane, quand tu as dis ça, tu n'avais peut-être pas totalement tort :

Et si l'évolution reposait sur elle-même et non sur le hasard qui ne serait que secondaire, l'évolution évolue avec ce qu'il y a sur place comme nous fabriquons nos technologies avec ce qu'il y a sur place ... non ???

Cordialement,

Bon c'est sûrement une analogie foireuse comme d'autre mais certaines sortes du lot !

Selon moi, cette proposition sort du lot, comme tu dis. Pourquoi depuis le début, on ne se concentre que sur le hasard et l'ID ? Parce que sont les deux qui sont connus sans doute. Mais n'y a t-il vraiment rien d'autre que ces deux solutions (scientifique bien entendu) ?

[invitebd2b1648]

Serait-il possible ... non ... auriez vous l'obligeance de répondre à mes interrogations, car c'est une marque de mépris envers moi et çà a le don de me foutre en boule ... !

[invité576543]

Michel, je suis totalement d'accord avec toi quand tu dis que ce qui est le plus important ce n'est pas l'algorithme mais le résultat

Hmm... Je ne pensais pas avoir véhiculé cette idée, sauf peut-être dans ma phrase sur l'homme dans un des derniers messages.

J'ai écrit plusieurs fois que l'algorithme était important. Mon point était plutôt que le hasard n'était qu'un point accessoire de l'algorithme.

, mais par simple curiosité, ne pourrait-on pas quand même s'interesser à l'algorithme ?

Sûr. Le plus simple serait que tu précises la question!

[invite986312212]

ce qui est certain c'est que la théorie de l'évolution, en ce qu'elle est un corpus de concepts et de méthodes, fait explicitement appel au calcul des probabilités. Qu'on puisse la reformuler en termes de chaos déterministe, ou d'autres concepts mathématiques voisins, c'est possible (mais ça reste à prouver).

[invité576543]

Serait-il possible ... non ... auriez vous l'obligeance de répondre à mes interrogations, car c'est une marque de mépris envers moi

Je ne pense pas que l'absence de réponse doive être en général prise comme une marque de mépris. C'est le plus souvent par manque de savoir quoi répondre!

Peut-être qu'en tournant la question d'une manière différente, tu pourrais obtenir une réponse?