Là, ça devient philosophique...et je ne suis pas du tout en accord avec cette affirmation.Mais elle fonctionne très mal quand à l'image que les humains se font de leur place dans l'Univers.
Je préfèrerais cette nuance ;
Et une question ; pourquoi faudrait-il qu'elle fonctionne bien avec cette image?elle fonctionne très mal quand à l'image que certains ( ou la plupart si vous le pensez...)humains se font de leur place dans l'Univers.
La question n'est pas qu'il faut qu'elle fonctionne et qu'il est impensable qu'elle ne fonctionne pas. La question est fonctionne t'elle en fait ?Envoyé par mh34
Si non, et il est très probable que non, les conséquences sont dévastatrices et il faut les affronter en face, ce que ne font pas la plus part des personnes escamotant la problématique du sens et de la finalité.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
J'ai bien l'impression qu'on cherche à dire la même chose, j'aurais répondu à peu près pareil à mh34.
J'aurais souligné le mot "certains". Si par "certains" on entend 90% de l'humanité actuelle, n'y a-t-il pas un petit problème? Certes c'est rassurant de se sentir dans la "minorité qui comprend vraiment les choses"...
bon prenons un autre exemple réel. Il existe dans la nature des rochers ayant des formes évocatrices , par exemple près de chez moi, la "tête de Louis XVI" à Rioupéroux
http://campingcar18.rmc.fr/r11089/LE-RHONE-ALPES/
entre les deux théories :" c'est juste le hasard qui a "fait" ça" (quel que soit l'incorrection de la formulation) et "c'est pas possible que ce soit le hasard, vous vous rendez compte de la probabilité que le hasard fasse un rocher ayant la tete d'un roi, et puis justement celui à qui on a coupé la tête ? ", que peut-on dire?
ont-elle le même statut épistémologique ?
sont-elle "équivalentes"?
testables, non testables?
Cdt
Gilles
90Non, là il ne s'agit visiblement pas d'une question de compréhension... on sort complètement du domaine du "raisonnable". Si ce n'était pas le cas, ça ne poserait pas autant de problèmes.Certes c'est rassurant de se sentir dans la "minorité qui comprend vraiment les choses"...
Bien sûr que non, je suis tout à fait d'accord.La question est fonctionne t'elle en fait ?
Mais qu'est-ce qui est le plus important?les conséquences sont dévastatrices et il faut les affronter en face, ce que ne font pas la plus part des personnes escamotant la problématique du sens et de la finalité.
Renoncer à chercher comment les choses se sont réellement passées ou remettre en question l'idée que se fait "90% de l'humanité" de notre place dans l'univers?
Ces "90% de l'humanité" ont eu bien d'autres "renonciations" à faire au cours de l'histoire sur ce qu'ils croyaient être vrai, je ne vois pas bien pourquoi celle-là serait plus difficile que renoncer au géocentrisme par exemple...
Par rapport à quoi?
En quoi? Qu'est-ce qu'un "ultra-darwinien"?
Je n'ai rien compris. Qui dit quoi, là-dedans?
C'est bien pour cela qu'elle gène, et qu'un substitut redonnant du sens est invoqué. Malheureusement ni la théorie de l'évolution, ni celle de la tectonique des plaques n'ont pour but d'apporter une bouée de sauvetage à nos angoisses métaphysiques.
Qui a dit ça?
Ah?
Il n'y a pas non plus que Monod en évolution.
Dernière modification par Cendres ; 16/02/2010 à 12h19.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
D'où la gène qu'elle peut susciter, et l'envie de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et n'a pas à dire.
Mais qui réduit l'évolution au seul hasard, dans son acception de base?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Est-ce de cela dont il s'agit dans la discussion?
Lequel?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Dans un monde dans lequel la conscience intelligente abritée par une forme complexe n'est qu'un épiphénomène improbable auquel l'Univers est totalement indifférent il n'y a ni connaissance, ni compréhension, ni rationalité, ni notion d'ordre, de beauté, d'éthique ou de liberté qui tiennent.90
Non, là il ne s'agit visiblement pas d'une question de compréhension... on sort complètement du domaine du "raisonnable". Si ce n'était pas le cas, ça ne poserait pas autant de problèmes.
Bien sûr que non, je suis tout à fait d'accord.
Mais qu'est-ce qui est le plus important?
Renoncer à chercher comment les choses se sont réellement passées ou remettre en question l'idée que se fait "90% de l'humanité" de notre place dans l'univers?
Ces "90% de l'humanité" ont eu bien d'autres "renonciations" à faire au cours de l'histoire sur ce qu'ils croyaient être vrai, je ne vois pas bien pourquoi celle-là serait plus difficile que renoncer au géocentrisme par exemple...
Il y a juste un paquet de neurones qui se raconte des mythes et des histoires d'enfants rassurantes avec des croyances portant sur des illusions que l'on nomme rationalité, connaissance, logique, liberté, signification etc...
Si il n'y a pas de connexions et d'harmonies à un certain niveau entre la conscience et les lois de l'Univers alors il n'y aucune raison que cette conscience soit dotée du pouvoir de vraiment comprendre l'Univers. Tout ce qu'elle peut faire c'est bénéficier au cours de son évolution d'un enregistrement dans ses gènes et dans le système nerveux qui en est le produit de régularités très basiques de son environnements car c'est nécessaire à la survie d'une forme de vie complexe.
Mais il n'y aura en fait nulle connaissance véritable ni compréhension. Il n'y aura tout au plus qu'une forme sophistiquée de conditionnement de chien de Pavlov efficace pour assurer la lutte pour la Vie et utiliser certaines des régularités du niveau de la vie de tous les jours, qui ne sont ni quantiques ni relativistes.
La croyance à des lois, à une rationalité, à la possibilité de comprendre et d'expérimenter l'existence comme un cosmos ordonné, harmonieux, doué de sens et les sentiments de liberté et de bonheur qu'on en tire ne sont alors que le sous produit d'une folie constituant un avantage évolutif certains pour des systèmes adaptatifs collecteurs d'informations. Mais ils n'en sont pas moins les vestiges sophistiqués d'une croyance religieuse.
L'idée de progrès n'est qu'un mythe bien pratique pour nous protéger contre les terreurs de l'avenir. La croyance au sens et à la valeur de la vie et du combat pour l'existence ne sont en fait que des impulsions d'un vouloir vivre aveugle efficace pour maintenir des formes biologiques en vie et assurer leur reproduction. Ces formes biologiques se leurrent avec des histoires confortables et des illusions, programmées dans leurs gènes, et elles n'ont au fond aucun espoir autre que d'habiter transitoirement un cachot doré pour quelques une d'entre elles en attendant leur exécution prochaine...dans le meilleur des cas.
Que l'on me comprenne bien.
Il n'y pas de preuve par l'horrible et c'est une nécessité vitale et une composante majeur de la démarche scientifique que de ne pas tenir pour assurer que la nature soit conforme à nos désirs, à nos aspirations, à nos jugements.
La vérité, l'objectivité, l'intégrité prime et il est inacceptable de tordre les faits et de faire des entorses à la rationalité pour continuer à vivre dans un monde rassurant et conforme à ce que nous désirons, même au nom d'une exigence de signification.
Il n'en reste pas moins que la dynamique centrale de la science et de la rationalité, si l'on ne réduit pas la première à un ensemble de recettes pragmatiques pour faciliter les conditions de vie d'une certaines espèces biologiques ou à une simple activité plaisante de cartographie des structures du monde naturel (Ce qu'elle est peut-être au fond finalement), repose sur la notion de signification et d'une certaines harmonie entre la conscience et le cosmos. On ne peut en faire l'économie sans entrer dans la contradiction et il y a clairement un problème à voir en face.
Le temps de l'innocence est fini et il n'y a pas de retour en arrière possible comme le croient les créationnistes et les tenants de l'ID.
Les théories qui ont été proposées pour donner du sens à l'existence humaine ont fait des prédictions testables qui ont été réfutés. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres théories qui puissent en rendre compte mais pour le moment nous n'en disposons pas et il faut accepter froidement et lucidement que c'est probablement un espoir vain.
Ce n'est pas une raison pour capituler !
Nous disposons maintenant de sciences cosmologiques et cosmogoniques alors que ces dernières étaient considérées par certains comme sortant à tout jamais et même par nature du domaine scientifique. Elles étaient destinées à rester de l'ordre de la métaphysique voir du mysticisme.
Que ce soit bien clair à nouveau. Ce que je suggère n'est pour le moment que du "Whishfull thinking". J'essaye aussi de montrer à quel niveau se place le débat et les exigences de cohérences que je vois personnellement sur toutes ces questions.
Il n'en reste pas moins, en ce qui concerne l'évolution, qu'au minimum la théorie actuelle a la solidité de la physique classique et qu'un biologiste a toutes les raisons de prétendre que le plus probable est qu'on en restera là.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Il existe toujours des religions ET des philosophies (oui, parce qu'il n'y a pas que la religion qui se pose des questions sur le sens)Les théories qui ont été proposées pour donner du sens à l'existence humaine ont fait des prédictions testables qui ont été réfutés. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres théories qui puissent en rendre compte mais pour le moment nous n'en disposons pas et il faut accepter froidement et lucidement que c'est probablement un espoir vain.
Ce n'est pas une raison pour capituler !
Il n' y a rien à faire, le coup de la science qui désenchante le monde ne m' a jamais convaincu. Je n'ai jamais vu en quoi la théorie de l'évolution empêcherait de chercher/trouver du sens à son existence.
Laissons les scientifiques en paix que chacun prenne ses responsabilités.
mtheory je pense comprendre certains points que tu veux développer, mais parfois j'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir.
Si il existe bien une force sous-jacente alors peut-être n'a-t-on pas encore réussi à la détecter à cause d'un rapport signal sur bruit trop faible qui nous donne pour l'instant l'illusion d'un phénomène purement aléatoire. C'est effectivement un point à ne pas négliger, mais pour l'instant à ma connaissance aucune recherche n'indique que ce soit le cas. Ou, dit autrement, tout indique que le rapport signal sur bruit est au mieux très faible.
Ce point là n'implique bien sûr aucunement une force "transcendantale".
Par contre ce genre de phrase :
Dans un monde dans lequel la conscience intelligente abritée par une forme complexe n'est qu'un épiphénomène improbable auquel l'Univers est totalement indifférent il n'y a ni connaissance, ni compréhension, ni rationalité, ni notion d'ordre, de beauté, d'éthique ou de liberté qui tiennent.J'avoue ne pas vraiment saisir où tu veux en venir.la notion de signification et d'une certaines harmonie entre la conscience et le cosmos.
J'ai un peu l'impression que tu veux appliquer un genre de principe anthropique en biologie de l'évolution, ou une pincée de mystique, ou une finalité à l'évolution.
Dernière modification par BioBen ; 16/02/2010 à 16h15.
Voilà pourquoi j'ai hésité longtemps avant d'intervenir. Le sujet est très complexe, plein de risques de dérapages dans des tas de directions d'interprétations de ce que je pense et il faudrait plusieurs posts pour que je déballe tout. Je ne peux pas me le permettre pour des raisons faciles à comprendre.
Plus peut-être un autre jour...
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
J'ai bien compris ton premier point ? (première partie de mon message)
Pour la deuxième partie, oui je suis conscient des risques de dérapages/confusion quand les mots sont mals choisis, mais tu remarqueras je ne t'ai pas accusé de quoique ce soit ; je t'ai simplement demandé de clarifier ton message qui pour moi implique l'un des trois points suivant (ou plusieurs en même temps) à des degrés divers : principe anthropique, finalisme, mystique.
J'avoue moi aussi que ton message me laisse perplexe, Mtheory, ce n'est pas peu de le dire...
Mais une chose au moins est évidente ; à continuer dans cette direction, on va se retrouver très vite hors charte ( d'ailleurs on y est déjà, et c'est en partie de ma faute., j'arrêterai donc là)
Effectivement.Je ne peux pas me le permettre pour des raisons faciles à comprendre.
Je m'exprime certainement mal mais je voulais dire qu'il "fait" la même chose que l'algorythme.
On pourrait dire qu'on obtient la même chose en appliquant l'algorythme ou laissant s'appliquer le hasard : d'ou la tournure "il fait" en opposition a "celui qui" appliquerait l'algorythme ici inutile.
(en faisant superposer ton exemple et celui de Gilles, toute démonstration a part).
Je comprend pourquoi le mot est mal choisi ici mais c'est le plus simple (surtout que je voulais seulement résumer le message de Gilles).
J'ai l'impression qu'on va un peu loin dans ce qu'on voudrait/croit pouvoir faire dire (aux phrases ou aux théories ?) en fonction de ce qu'on comprend de ce qui est exprimé dans cette discussion (seulement ?).
Ce qui se conçoit bien doit pouvoir s'énoncer clairement, non?
Ceci dit, je ne suis pas convaincu que les demandes de départ de ce fil nécessitent un tel niveau de complexité ni une focalisation sur un unique point.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Cela ne change pas le problème que je vois (mais qu'il semble que je sois le seul à voir). C'est l'usage du mot "hasard" comme sujet d'un verbe d'action qui est très discutable. Ce qui fait c'est à la rigueur l'algorithme, mais surtout ce qui met en oeuvre l'algorithme. Le hasard est un aspect de l'algorithme (et un aspect mineur).
C'est la réification du hasard qui est "un mauvais argument". Cela amène à faire un parallèle entre un acteur avec dessein (dans l'ID) et un acteur sans dessein ("le hasard"). A mettre l'accent sur le hasard comme acteur, on perd de vue l'algorithme.
Mon parallèle avec divers algorithmes sert à étayer l'idée que le hasard n'est pas un ingrédient important dans ces algorithmes (et par parallèle dans les mécanismes évolutifs). C'est juste un accessoire, un détail. Il peut être remplacé par d'autres approches (toujours sans dessein), sans changer le principe de l'algorithme.
Au lieu d'opposer le hasard à la notion de dessein, on ferait mieux de faire comprendre comment la notion de dessein n'est pas nécessaire dans la théorie de l'évolution.
Ce que j'essaye d'expliquer va bien plus loin que ton choix (qui ne reflète qu'un usage courant). L'expression de "rôle du hasard" (et bien d'autres) véhicule de même cette idée de "hasard acteur". C'est cette idée que je trouve non scientifique, qui a des connotations très négatives, et que je propose de bannir.Je comprend pourquoi le mot est mal choisi
Quand à l'idée que de parler du hasard est "plus simple", je la comprends. Mais quand on constate les dégâts qu'elle amène on doit se poser la question si la simplicité est un bon argument!
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Incidente : Il ne me semble pas avoir de difficulté à comprendre le message de Laurent, et je suis totalement en accord avec lui. Mais il place la discussion à un niveau bien plus haut que celui auquel je choisis d'intervenir.
Oui a tout.
Je prend ce passage qui résume bien et j'aurais du dire (décidément j'aime simplifier) que (...) se fait (se passe) toute seule (sans que quelque chose ait besoin de faire quoique ce soit).
J'ai tendance a expliquer que la notion de dessein est inutile parce que le hasard suffit ...
Je vois ce que tu veux dire : on peut avoir un processus qui n'est pas aléatoire, sans pour autant qu'il y ait une "finalité" en but préétabli.
J'imagine que ça peut rejoindre un peu quelques visions "post-darwiniennes" (mais toujours darwiniennes) -style Gould&co je crois- où les évolutions futures dépendent de certaines évolutions passées (pas de "retour en arrière" après un certain stade) donc l'évolution n'est plus uniquement du seul fait du hasard, sans pour autant une quelconque notion de finalité.
Si tu pouvais développer un peu (ou si tu as des refs sur le point qu'il essaie de faire passer), moi ça m'intéresse.... car comme dit précédemment ce qu'il aborde est encore très flou pour moi, et pas seulement pour moi apparemment.
Dernière modification par BioBen ; 16/02/2010 à 18h39.
Non, ce n'est pas de ta faute, on est en fait au limite de la charte depuis les débuts et c'est intrinsèque à cette discussion. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai hésité à intervenir sachant que traiter correctement du problème passe nécessairement par des incursions dans le "territoire interdit".direction, on va se retrouver très vite hors charte ( d'ailleurs on y est déjà, et c'est en partie de ma faute.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Certes, et j'ai déjà exposé plusieurs choses de manière je crois très précise mais ramassé
C'est bien pour ça que j'ai dit que ne n'était pas d'accord avec plusieurs des réponses et des réflexions données. Non, pas que je sois en désaccord total mais simplement que la mesure de ce qui était en jeu et le niveau où placé le débat et les réponses ne me semblaient pas adéquats.Ceci dit, je ne suis pas convaincu que les demandes de départ de ce fil nécessitent un tel niveau de complexité ni une focalisation sur un unique point
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Quelles approches?
Parce que ça ;
ca ne me renseigne pas.
Je le sais bien...et je pense que j'ai compris ce que tu voulais dire, même si je ne suis pas d'accord avec ça :
Mais je me demande si ça ne vient pas tout simplement de la différence de formation, qui fait qu'on n'envisage pas ( qu'on ne peut pas envisager?)ce problème sous le même angle.
Quelles réponses, pas adéquates à quoi et pourquoi?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Faire intervenir la notion de dessein ou de finalité ne doit pas être vue comme une question de théorie explicative, ce n'est pas du tout à ce niveau que ce place le problème. C'est au niveau du sens et celui-ci n'est pas indépendant de la notion de rationalité.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est exact et c'est ce que je me suis employé à faire, entre autres.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je vois ça comme un besoin de sens, du moins d'après les écrits et dires de celles et ceux qui cherchent un dessein.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Mon long poste permet déjà de répondre à ta question en grande partie. Si il pose problème, je ne vois pas trop ce que je peux ajouter de plus pour le moment. Je dis ça en étant désolé...ça ne va pas plus loin que ça.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Il fallait reprendre les mesasges précédents :
Moi aussi, j'ai toujours du mal avec ces quelques bouts de phrase écrits par mtheory.
Oui, ça intervient de façon importante.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Il me pose effectivement problème; je n'y trouve pas de réponses simples à trois questions précises. Apparemment je ne suis pas le seul.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
