Je personnifie en principe systématiquement ce que je décris, parce que je trouve ça rigolo, pédagogique et surtout parce que comprendre une entité c'est avant tout comprendre son intérêt (au sens stratégique du terme), sa motivation, sa raison d'exister. Et quand on veut décrire une entité qui a un intérêt, le langage qui décrit le comportement humain est idéal et facile à comprendre. Et dans la nature, tout est stratégie et bon sens.Envoyé par mehoul
les évolutionnistes parlent effectivement en termes de stratégie, mais ils se réfèrent à une espèce, une population, un organisme. Evoquer les intérêts de l'évolution elle-même me semble hasardeux. On peut utiliser un langage imagé mais il y a le risqe de perdre de vue la réalité.
Je ne suis pas contre cette idée. Mais il y a un problème. Il n'existe absolument aucun être vivant capable de se reproduire par lui-même (donc capable de métaboliser), dont le génome soit de l'ARN. Tous les êtres (sans exception) capables de métaboliser ont des génomes à ADN. Et si des êtres vivants à ARN avaient existé, je pense qu'on en trouverait la trace encore aujourd'hui. D'ailleurs l'ARN n'a pas une structure vouée à la duplication, comme l'ADN. Donc l'ARN qui existait avant les premiers êtres vivants (avec de l'ADN) n'était pas contenu dans les individus d'une espèce, puisque les espèces naissent avec l'apparition de la capacité de se reproduire, c'est à dire avec l'apparition de l'ADN. Cet ARN préexistant n'était donc ni dans un virus, ni dans une cellule. Tout ça me paraît plus que probable.
Je ne vois pas comment ce serait possible, puisque les virus ne pouvaient pas encore exister, puisqu'ils ne peuvent pas se reproduire sans les cellules, qui elles n'existaient pas non plus. Une espèce ne peut exister si elle ne peut se reproduire: c'est vraiment le strict minimum.
Nous avons donc un virus dont l'ADN contient une substance qu'on ne rencontre que dans l'ARN. C'est certainement bizarre. Mais j'ai du mal à comprendre ce que ça signifie sur le plan de l'évolution. Il faudrait savoir ce que cette caractéristique apporte à ce virus dans la "vie quotidienne" pour comprendre. Les virus sont les êtres qui ont les stratégies les plus variées qui soit.
Les virus à ARN sont plutôt la règle que l'exception. Les virus les plus simples se trouvent parmi eux. Mais il y a aussi des virus compliqués à ARN (notamment les rétrovirus).
Tu supposes donc qu'il aurait existé des cellules à ARN. L'ARN n'est pas fait pour se reproduire, il est fait pour produire des protéines. Or il n'existe aujourd'hui aucune trace de cellule à ARN, ni à l'état d'être vivant, ni à l'état d'organites inclus dans des cellules. Par contre on peut imaginer peut-être, des espèces de ribosomes nageant dans un liquide prébiotique, pourquoi pas. Mais encore une fois, les ribosomes ne se reproduisent pas, ils produisent.
Ça je ne pense vraiment pas. Car l'avantage propre à l'ADN, c'est de donner une autonomie de reproduction et un métabolisme (les deux sont indissociables). Or pour qu'un virus existe, il faut obligatoirement qu'il ait un hôte reproducteur ... avec de l'ADN. Donc l'ADN existait déjà avant de se trouver dans un virus. Mais on peut par contre imaginer qu'une espèce de "ribosome flottant" (comme j'ai imaginé tout à l'heure) aurait trouvé par hasard sur sa route de la transcriptase inverse, fabriquée peut-être par un autre "ribosome flottant" et aurait ainsi été capable de fabriquer de l'ADN flottant. Disons que moi aussi, je flotte dans les hypothèses là, mais il faut bien commencer par quelque chose.
Or aujourd'hui, il n'existe aucune cellule, ni aucun organite dont le génome soit de l'ARN. Et les virus à ARN sont largement majoritaires. L'ADN est conçue pour induire un métabolisme, or métaboliser n'intéresse pas les virus, mais intéresse les cellules. Ton hypothèse, c'est un peu le monde à l'envers. Mais il faut faire des hypothèses pour avancer.
Les virus favorisent l'invention de nouveaux gènes et la circulation des gènes, ce qui ne peut qu'être utile à l'évolution. Mais je ne vois pas en quoi ils auraient favorisé directement la bifurcation bactéries/eucaryotes. Ça demande des éclaircissements.
Et pourquoi les noyaux des cellules ne seraient-ils pas des descendants de bactéries phagocytées ?
Certes, mais dans ce cas, ce sont les éléments minéraux qui sont extraits de la matière organique; cette dernière n'est utilisée que par les plantes saprophytes, très minoritaires.
Les plantes carnivores vivent majoritairement dans des milieux très humides, tourbières et marécages, notamment, voire en eaux douces. Absolument pas sur la roche. Les plantes vivant sur la roche sont dénommées lithophytes, comme par exemple certaines orchidées tropicales. Mais cela sert uniquement de support, pas de nourriture.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne me suis jamais intéressé à la botanique, qui d'ailleurs n'est pas du tout le centre de mon argumentation ici. Je crois qu'on m'a interpellé sur les plantes suite à mes propos sur l'autotrophie, qui n'est pas non plus centrale dans mon argumentation.
Merci de corriger mes erreurs et de me rappeler par là qu'il ne faut pas remplacer ce qu'on ignore par ce que l'on croit.
A propos de l'autoréplication de l'ARN: http://books.google.fr/books?id=6-mg...%20ARN&f=false
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
L'ARN peut être répliqué. Ça, personne ne le conteste. Les virus à ARN sont répliqués sans cesse, donc leur ARN aussi. De même, lorsqu'une cellule est répliquée, l'ARN supplémentaire à fournir est fabriqué par l'ADN des cellules concernées. Il est donc aussi en quelque sorte répliqué.
Par ailleurs l'auteur dit:
Il se place donc dans la fiction d'une hypothèse d'un monde originel à ARN.Dans ce monde à ARN,[...] il s'est créé un mécanisme de reproduction de l'ARN
De plus, comme dans sa fiction on est dans un monde à ARN il n'y a que de l'ARN pour fabriquer ce mécanisme: ça me paraît léger. On est vraiment dans une espèce de soupe prébiotique où ne règne aucun ordre, car il n'y a encore aucune structure, car il dit ensuite
Or les structures organisées de la vie sont construites avec des protéines. Dans le domaine de la vie, tant qu'il n'y a pas de protéines, il n'y a pas de "mécanisme stable.Ce n'est qu'après l'apparition du monde à ARN que les protéines et l'ADN sont arrivés sur la scène de la vie
Tandis que dans la mitose (pas la méiose), les brins d'ADN se répliquent. C'est à dire que de l'ADN est fabriqué identiquement (à part les erreurs) à partir de d'ADN. Il y a auto-réplication, même si elle est produite par un mécanisme (des enzymes, etc ...).
Et ensuite, toute fabrication d'ARN dans la cellule se fera à partir de l'ADN. Le cycle de fabrication dans la cellule est ADN -> ARN -> protéine. A ma connaissance, il n'existe aucun autre mécanisme de fabrication d'ARN dans la nature. Le seul exemple de fabrication d'ARN avec de l'ARN ce sont les virus. Mais il ne s'agit pas d'une réplication, mais de fabrication d'ARN complémentaire (ARN- <-> ARN+). Il y a aussi les rétrovirus qui transformant leur ARN en ADN, mais ça non plus, ce n'est pas de la réplication, c'est aussi de la fabrication.
C'est effectivement une hypothèse, qui n'est cependant pas sortie du chapeau. A partir du moment où on admet que c'en est une, quel est le souci?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tout à fait d'accord. J'avais cru que ce texte avait été considéré comme la description d'une réalité. Il faut encourager les gens à faire des hypothèses. Qu'elle soit ensuite révélée juste ou fausse n'a pas d'importance (d'un point de vue stratégique, pas factuel évidemment ...). Chaque alternative fait progresser les connaissances. Je vais d'ailleurs en exposer une maintenant que j'ai trouvée hier et qui me plait beaucoup.
L'ARN-messager, c'est toujours de l'ARN+. Il est fabriqué à partir de l'ADN, puis expulsé du noyau.
Beaucoup de virus sont des virus à ARN+ (je crois que c'est la majorité, à vérifier ...).
Les organites des cellules ont fort probablement des ancêtres prélevés par la cellule ancêtre dans l'environnement (surtout mitochondries et chloroplastes)
On peut raisonnablement considérer dans ce cadre là, que le noyau soit aussi un organite et serait donc le descendant d'un ancêtre (appelons le "pro-noyau") absorbé autrefois par un être (appelons le "pro-cellule") entouré d'une membrane.
Par ailleurs, lorsqu'on transfecte de l'ARN viral tel quel (sans aucune capside autour !) dans une cellule, la cellule produit de vrais virions (avec capside !) tout à fait opérationnels. Ceci tend à montrer que la fabrication d'une capside c'est assez anodin.
Mon hypothèse est donc la suivante:
Le pro-noyau (alors qu'il était encore une espèce indépendante, non encore absorbé par la pro-cellule) baignait "librement" dans l'environnement extérieur. Sa capacité à éjecter de l'ARN de lui-même, il aurait déjà dû vraisemblablement l'avoir. Or comme il n'était pas encore dans la pro-cellule, il éjectait donc cet ARN dans l'environnement extérieur. Nous avons donc là, une production d'ARN et un placement de cet ARN dans le milieu extérieur sans l'aide d'un virus. Il ne reste donc plus à cet ARN qu'à trouver un milieu favorable à la fabrication d'une capside (enveloppe protéique très simple), pour devenir un vrai virus. Et le premier virus apparaît.
Oui, mais pour avoir eu autant d'impact, c'est qu'il s'agit d'une hypothèse solide, malgré des difficultés (voir mon lien), et qui a nécessité observations et expériences. Je veux dire par là que ça n'est pas une hypothèse style "idée de bistrot sur coin de nappe", juste pour faire des hypothèses.
Voir aussi une actualité récente liée à tout ça: http://forums.futura-sciences.com/co...ladn-larn.html
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce n'est pas si évident : la synthèse de l'ADN nécessite des amorces d'ARN. Va voir par exemple Fragments d'Okasaki dans Wikipedia. Et globalement les diverses molécules d'ARN du vivant ont des fonctions infiniment plus variées et complexes que l'ADN dont le seul rôle est de stocker et transmettre l'information génétique. Finalement d'ARN est beaucoup plus impressionnant par ses possibilités que l'ADN.
Quant à la question du titre elle me paraît aussi biaisée que celle de l’œuf et de la poule. Pourquoi : parce que le monde n'a commencé ni par un œuf ni par une poule. Appliquée à la question débattue ici cette analogie signifie que c'est une erreur de la poser en terme de virus tels qu'ils sont maintenant et de bactéries telles qu'elles sont maintenant. Une question mal posée ne peut pas avoir de bonne réponse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Tout à fait d'accord.
Et pour aller plus loin, certaines formes "végétales" (algues photosynthétiques) s'associent à des champignons, formant des lychens, ce qui leur permet de coloniser les roches.
Peut-être.
Par contre l'hypothèse de Patrick Forterre, s'appuie sur des études détaillées, ce qui en fait une hypothèse recevable.
Il convient lui-même qu'il sera très difficile de faire autrement que de s'appuyer sur des hyopthèses sachant qu'on parle ici de formes de vie dont nous n'avons aucune trace.
L'étude porte donc entre autre sur les calculs de stabilité des differentes molécules.
Quelles sont les molécules qui peuvent apparaitre et exister selon certaines conditions environnementales, par exemple.
On cherche par exemple à savoir quelles molécules peuvent aboutir à un forme d'ARN ou d'ADN.
Il s'agit donc d'études basées sur la thermodynamique, la biochimie, l'évolution, en rapport avce les mécanismes actuels connus, concernant les virus entre autres.
Proposer une hypothèse dans le vent c'est facile mais malheureusement ça ne nous amènera pas très loin.
A noter que ses hypothèses sont en accord avec la théorie des fumeurs, qui semble faire son chemin dans le milieu des spécialistes des origines de la vie.
Voir le débat à ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/de...determine.html
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Ces gens là supposent que l'ATN ait été utilisé alors qu'il n'existe aujourd'hui pas la moindre trace d'une telle utilisation. Il faudrait donc expliquer pourquoi tous ces êtres à ATN auraient tous, absolument tous, disparus. Nous allons de aucun fait constaté à aucune théorie expliquant la disparition de tous ces faits. C'est un peu farfelu.
Les observations et expériences disent qu'il n'existe aucun être vivant à ATN. Et on ne nous explique pas pourquoi. Pour moi l'hypothèse fait tout de suite flop.Oui, mais pour avoir eu autant d'impact, c'est qu'il s'agit d'une hypothèse solide, malgré des difficultés (voir mon lien), et qui a nécessité observations et expériences. Je veux dire par là que ça n'est pas une hypothèse style "idée de bistrot sur coin de nappe", juste pour faire des hypothèses.
Voir aussi une actualité récente liée à tout ça: http://forums.futura-sciences.com/co...ladn-larn.html
Le travail de l'évolution se fait toujours par petits pas. C'est Darwin qui l'a dit, et depuis, aucun scientifique n'a jamais démontré le contraire. Et de par le simple bon sens on ne peut pas concevoir le contraire (en tout cas jusqu'à nouvel ordre). De ce fait, si une modification évolutive importante se fait, il y a toujours succession de petits pas. Et chaque progression intermédiaire doit obligatoirement apporter un avantage à son bénéficiaire (faute de quoi il est éliminé et la suite de petits pas s'interrompt). Or cet avantage peut souvent être conservé par la suite dans la descendance de celui qui a bénéficié ainsi d'un "petit pas". Les cas intermédiaires sont extrêmement nombreux, au point d'ailleurs que la phylogénie a parfois du mal à trancher des cas limites. D'ailleurs les archées en sont un exemple. Pendant longtemps, et même encore aujourd'hui, on ne sait pas très bien où les caser. Leur cas n'est pas encore tout à fait tranché et continue à faire l'objet de discussions entre scientifiques. Car morphologiquement, elle ressemblent indiscutablement à des bactéries, mais génétiquement elles sont bien plus proches des eucaryotes que des bactéries. Elles témoignent fort probablement du passage ancien, des bactéries aux eucaryotes. Et ce passage évolutif est probablement extrêmement ancien. Mais ses traces sont donc toujours encore là. De même que la ressemblance entre les bactéries et les eucaryotes plus ancienne encore, persiste encore de nos jours, puisque nous sommes tous des cellules à ADN, cytoplasme, membrane. Et d'ailleurs la latéralité moléculaire (dextrogyre) des membranes de bactéries témoigne probablement d'un passé largement plus ancien encore, où coexistaient les deux latéralités (lévogyres et destrogyres) à une époque ou peut-être même les espèces n'existaient pas encore. Comme quoi tout laisse des traces, même des temps les plus anciens.
Donc, lorsqu'on fait une hypothèse sur l'évolution, la première des choses à faire est de rechercher des traces. Si absolument aucune trace ne subsiste, alors l'hypothèse est suspecte. Il faut alors démontrer en laboratoire que le cheminement évolutif supposé entre l'hypothèse et les faits qu'on observe est faisable en un seul petit pas facile à exécuter. Je pense donc au passage ATN -> ARN (ou ADN). Il faut ensuite démontrer (toujours en laboratoire) pourquoi l'utilisation de l'ATN apporte un inconvénient tellement rédhibitoire, tellement létal à son porteur, par rapport à la solution finalement retenue par la nature, que tous ses utilisateurs (sans aucune exception) ont été éradiqués. Non seulement ça n'a pas été fait, mais si un jour ce sera fait, ce sera certainement une grande première dans l'histoire de l'étude de l'évolution (reconstituer un ancien petit pas de l'évolution en laboratoire). Pour l'instant on sait faire muter artificiellement bactéries et virus, on sait même créer de toute pièce des virus (depuis peu). Mais ces travaux géniaux ne réalisent que des petits pas dont on sait la nature tout à fait compétente en la matière. Quoique la synthèse complète d'un virus à partir de la matière inerte, ne soit certainement pas un petit pas pour la nature, et qu'elle n'en soit donc pas capable (en tant que petit pas, je dis bien!).
Donc l'hypothèse ATN est pour l'instant extrêmement fragile. Je dirais même "invraisemblable". Elle a encore un très long chemin à faire avant de seulement commencer à se mettre en accord, ne serait-ce qu'avec un seul fait naturel, une seule expérience.
originel tu te contredis !
Donc théorie de l'évolution des espèces !
Donc pas théorie de l'évolution des espèces !à une époque ou peut-être même les espèces n'existaient pas encore. Comme quoi tout laisse des traces, même des temps les plus anciens.
Donc sur la théorie de l'évolution des espèces !Donc, lorsqu'on fait une hypothèse sur l'évolution,
Car pas théorie de l'évolution des espèces !Je dirais même "invraisemblable".
Moi on m'a toujours dit que les origines de la vie ne rentraient pas dans le cadre de validité de la théorie de l'évolution des espèces !
C'est un peu ça.Moi on m'a toujours dit que les origines de la vie ne rentraient pas dans le cadre de validité de la théorie de l'évolution des espèces !
On ne peut pas comparer simplement l'évolution d'une forme de vie unicellulaire, voir acellulaire, avec l'évolution des organismes plus complexes.
Du point de vue génétique, même déja à partir du moment où on a de l'ADN il existe plusiseurs types de mutation, qui ne s'étudient pas de la même manière.
Des mutations sur les gènes du développement, dits architectes, auront un impact très fort sur le plan d'organisation.
Voir par exemple les gènes HOX
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ryon-28106.php
Ces variations du plan d'organisation fournissent les variations visibles, morphologiques, que l'on identifie par exemple chez les fossiles.
En ce qui concerne les autres gènes de l'ADN du noyau, les variations, si on peut les observer, sont plus graduelles.
Quant aux mutations de l'ADN mitochondrial, elles touchent les fonctions métaboliques, qui ne sont pas observées directement.
Ceci aboutit à la notion d'horloge moléculaire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_mol%C3%A9culaire
En ce qui concerne les gènes des formes de vie unicellulaire.
Il n'y a pas de plan d'organisation.
Et concernant les formes de vie encore plus primitives, il n'y a évidement pas d'ADN mitochondrial, ni d'ADN chloroplastique.
Encore plus primitif, il n'y a plus d'ADN non plus.
On conçoit donc qu'il n'est pas possible de parler d'évolution comme si on avait affaire à un seul et même mécanisme, sans se soucier de la forme de vie concernée en utilisant des arguments qui s'appliquent aux formes de vie complexes pour les reporter aux protoformes de vie.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Je parlais de l'ARN, pas de l'ATN, qui est plus spéculatif.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Nous n'en sommes plus à Darwin-Wallace depuis longtemps. Depuis, de nouvelles découvertes ont remis en cause tout ça: équilibres ponctués, gènes architectes, évo-devo...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ta remarque est tout à fait excellente. Elle met le doigt sur un point fondamental de l'évolution. Je n'utilise pratiquement jamais l'expression "évolution des espèces", sauf par accident ou sauf si je veux sur le moment insister sur une cible spécifique (au sens premier du terme) visée par l'évolution. Darwin utilisait couramment la locution "évolutions des espèces". Mais c'est tout à fait compréhensible par le fait qu'à son époque les connaissances scientifiques ne permettaient pas d'aller plus loin. Et la simple découverte par lui du fait que les espèces sont la cible essentielle de l'évolution a été une véritable prouesse.
Mais depuis, la science a évolué. Les cibles de la sélection naturelle ne sont plus seulement les espèces, mais aussi les symbiotes, les chaînes alimentaires et souvent des systèmes entiers, comme celui des bactéries et des virus. D'ailleurs je regarde volontiers tout l'environnement naturel comme une vaste symbiose, ou comme un ensemble de symbioses qui s'encastrent les unes dans les autres et s'articulent les unes avec les autres. Tout est plus ou moins directement interdépendant dans la nature. On parle bien à juste titre d'un écosystème. Et la notion d'holobionte est bien là pour nous rappeler que finalement les espèces ne sont qu'une cible parmi d'autres de l'évolution.
D'ailleurs ça va même plus loin: l'évolution évolue elle-même, donc sélectionne en quelque sorte ses propres comportements, sa propre méthodologie. C'est ce qu'elle a fait notamment en "inventant" l'adaptabilité et en créant ainsi la bifurcation adaptation/adaptabilité. L'adaptation (gestion des certitudes) voit un aboutissement dans les insectes (l'extrême des robots inconscients), tandis que l'adaptabilité (gestion des incertitudes) aboutit à l'homme (doué de conscience et dont le comportement adaptable, a été sélectionné, en plus du génome).
Je pense que l'invention des espèces s'est faite relativement tardivement sur Terre et que leur mise en place a certainement duré des centaines de millions d'années. Mais l'évolution agissait déjà (sur ce qu'on peut peut-être appeler des pro-espèces). L'invention de l'espèce n'est pas seulement un commencement pour l'évolution, mais déjà un premier aboutissement, un premier résultat d'un long travail. Une bactérie, l'être vivant le plus simple, c'est déjà d'une immense complexité. Ce n'est certainement en claquant simplement des doigts que la nature l'a créée, mais par un immense travail sélectif de petits pas, que tout ça a pu se faire. L'évolution a dû avoir déjà bien du fil à retordre avant d'en arriver là.
Je pense que l'apparition des virus et des bactéries (que je ne vois pas autrement que simultanée ...) a du être l'aboutissement simultané (je le répète) des virus et des bactéries. Et cette hypothèse (je ne dis pas qu'elle est juste) mais qu'elle est au moins en plein centre de ce fil.
Je veux bien admettre qu'il y ait plusieurs types ou plusieurs aspects de l'évolution. Mais ce qui me parait inexact, c'est de penser que seulement un seul type ou un seul aspect de l'évolution agit à un moment donné. Je pense qu'il y a toujours une action globale de l'évolution. Et comment appeler cette action globale, sinon par le terme "évolution" ?
Lorsque l'évolution agit par exemple sur un holobionte, elle agit aussi sur l'espèce hôte individuellement et aussi sur l'endosymbiote individuellement et aussi sur l'environnement extérieur de l'hôte (en transformant l'hôte) et aussi sur l'environnement intérieur de l'hôte et aussi sur le futur environnement extérieur de l'endosymbiote lorsqu'il sortira de l'hôte (et aussi ...). Tout est interconnecté. Séparer les types d'évolution, je trouve que c'est un artifice intellectuel qui ne doit être que provisoire dans le raisonnement.
A qui s'adresse ce post? J'ai un peu de mal à voir...
Qu'est-ce qu'un "type d'évolution"? Je n'ai jamais entendu cette expression en Biologie de l'Evolution.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le post s'adresse tout simplement à ceux qui pensent que l'évolution ne concerne que les espèces. Les espèces jouent un rôle tout à fait fondamental dans l'évolution, c'est vrai. Parce qu'on se reproduit "selon son espèce" (c'est même marqué dans la Bible, c'est dire que la notion d'espèce est importante ...). Mais, comme je l'ai dit avec insistance, l'évolution a d'autres cibles que les espèces. Pour moi "type d'évolution" et "aspects de l'évolution" c'est la même chose. Disons que j'ai simplement cherché mes mots. Les aspects de l'évolution varient selon les types de cibles qu'elle vise. Mais cette variation de types de cibles peut aller vraiment très loin. L'évolution peut très bien viser une espèce sans pour autant viser son génome. Rassurez-vous, je ne suis pas retombé dans le lamarckisme. Mais je souris parce que je sais que je viens de lancer un sérieux pavé dans la marre (je crois que je vais avoir des réactions !). Il va falloir que je m'explique.
Je veux simplement dire par là que l'évolution n'est pas du tout limitée dans ses cibles et même dans ses principes de fonctionnement.
L'évolution concerne les êtres vivants, que nous avons classifiés. Pour le reste, on s'éloigne beaucoup du sujet initial. Il serait peut-être judicieux que tu reformules tout ça dans un autre sujet, en rubrique Biologie ou dans celle-ci, par exemple.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
L'évolution ne vise rien. Elle n'est pas un mécanisme actif. Elle est le résultat (donc passif) d'un certain nombre de mécanismes : mutations aléatoires, concurrence entre individus et entre espèces, variations de l'environnement qui peut avoir comme conséquence que certains individus seront plus - ou moins - bien adaptés que d'autres...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Là on est un peu dans la sémantique. Mais allons y.
A la place de "viser" on peut effectivement prendre le terme "concerner", mais je trouve quand même ce terme trop statique, pour décrire l'évolution.
Là je ne suis pas d'accord. L'évolution n'est pas le résultat d'un mécanisme, elle est le mécanisme lui-même. Et un mécanisme, je ne sais pas si on peut dire que c'est vraiment passif. Dans le mot "évoluer" il y a quand même une notion de "modifier les choses", donc d'agir. Il y a aussi la notion d'améliorer, de rendre plus performant, plus adapté. Ce qui d'ailleurs implique en quelque sorte une visée, presque un but.
Le caractère aléatoire des mutations n'est pas aussi évident que ça. Le cadre des mutations est très encadré par la sélection naturelle, qui elle, est l'outil principal de l'évolution. Il est bon de le mentionner car les créationnistes se gavent des mots "aléatoire" et "hasard" et du coup, ne veulent plus voir le reste.
La concurrence entre individus est omniprésente, c'est vrai. Mais l'individu n'a qu'une importance très indirecte, dans le mécanisme de l'évolution. La destruction (même intensément aléatoire) d'un grand nombre d'individus au sein d'une espèce peut même être une stratégie de l'évolution pour la survie de cette espèce. L'individu n'est donc jamais la cible de l'évolution. L'espèce, par contre oui. Dans certains cas, ça a beaucoup d'importance. Lorsque par exemple les saumons du pacifique ont un comportement totalement suicidaire en remontant les fleuves pour se reproduire, certains pourraient argumenter que leur instinct de reproduction est mal adapté à l'individu. Or si l'instinct aide très souvent l'individu, il ne faut jamais perdre de vue qu'il aide d'abord l'espèce. (Les saumons de l'Atlantique, quant à eux, sont juste légèrement moins suicidaires).
Très juste, vraiment très pertinent. L'environnement est aussi une cible de l'évolution. Pas seulement les espèces. D'ailleurs c'est toujours le couple espèce/environnement qui est ciblé par l'évolution. Et il ne faut pas croire que l'espèce est toujours plus facile à modifier que l'environnement. La réintroduction des loups à Yellowstone, par exemple, a complètement remodelé l'environnement (alors que les loups n'ont pas changé, ou très peu). Même l'écologie des plantes et les lits des rivières se sont modifiés par des mécanismes subtils dus à ce changement.
Il n'y a pas de notion objective d'espèce en reproduction asexuée. Ce qui rend la proposition ci-dessus intenable. Surtout pour quelqu'un qui s'intéresse aux origines ! Car la procréation sexuée est une invention tardive...
Et de toutes manières, "cible de l'évolution" n'est pas une notion claire. Cela signifierait quoi, reformulé de manière rigoureuse ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tse, Tse ! Les mutations ne sont contraintes que par la physicochimie de l'ADN. C'est leur "tri" (c'est à dire le fait qu'elles vont subsister dans une population ou non) par divers mécanismes externes (compétitions entre individus, entre espèces...) qui aboutit à la sélection naturelle de certaines et pas d'autres.
C'est quoi une "stratégie" l'évolution. L'évolution est le résultat de la sélection naturelle et un résultat n'a pas de stratégie. Et la sélection naturelle elle-même n'est pas un mécanisme autonome mais le résultat de divers facteurs que j'ai énumérés dans mon précédent message.
Personnellement j'ai plutôt tendance à considérer que la sélection naturelle joue sur des populations (c'est exprès que je n'emploie pas "cible") en modifiant la répartition des allèles au sein de celles-ci.
Ce n'est pas ce que je voulais dire : je parlais de l'environnement comme sources de contraintes intervenant dans la sélection naturelle. Mais il est exact qu'en retour l'environnement est modifié par les êtres vivants.
PS : mais finalement tout ceci est hors sujet et je m'en excuse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Très pertinent. Vraiment très pertinent. Il est vrai que les bactéries n'ont pas de reproduction sexuée telle qu'on l'entend traditionnellement. Mais elles ont une parasexualité qui permet à deux bactéries de se fusionner (génome et cytoplasme, incluant notamment aussi les plasmides), ce qui génétiquement parlant, fait largement office de sexualité. Donc pour les bactéries, on peut parler d'espèces sans hésiter. Or la plupart des biologistes considèrent les bactéries comme les premiers êtres vivants. Ma réponse pourrait donc être bouclée ainsi. Car elle exprimerait que dès le départ de la vie il y aurait eu l'équivalent d'une reproduction sexuée.
Or il se trouve que, à l'opposé de la plupart des biologistes, je ne considère pas les bactéries comme les êtres vivants les plus anciens (même si j'ai pu peut-être le dire par erreur ou approximation). Mais je peux très bien me tromper. La version actuelle de la philogénie dit que LUCA aurait bifurqué d'un coté vers les bactéries et de l'autre coté vers le reste, qui lui-même aurait bifurqué vers les archées d'un coté et les eucaryotes de l'autre. Puisque les archées semblent un peu plus proches des eucaryotes que des bactéries. Mais cette position, quoique actuellement majoritaire, est très controversée, et à juste titre, car le cas des archées est très chancelant: on se sait pas vraiment trop où les caser. Mais quelque chose m'a mis la puce à l'oreille. On n'a pu établir chez elles pour le moment, aucun autre type de reproduction que la mitose. C'est donc le clonage qui est de mise chez elles. Elles n'ont rien qui ne ressemble de près ou de loin à de la sexualité. Il y aurait donc eu de la sexualité (ou ce qui ressemble à ça) dès le départ. Et puis plouf, ça aurait disparu avec les archées qui sont pourtant jugées plus proches des eucaryotes (qui pourtant ont une sexualité ...) que des bactéries. Quand on connaît l'utilité de la sexualité, c'est incohérent.
C'est la raison pour laquelle, je pense que les archées sont LUCA, et qu'elles auraient produit d'un coté les bactéries et de l'autre les eucaryotes.
Mais la question se pose alors de savoir comment les archées sont arrivées à ne pas avoir de perte génétique au sein d'une même espèce (le problème du clonage). Comment ont-elles évité la consanguinité (quel terme inapproprié ...), puisqu'elles ne pratiquent que le clonage ? La réponse que je suis très tenté de donner, c'est ... les virus. Les virus sont connus pour être les vecteurs de l'échange génétique horizontal. Les archées auraient donc une transmission génétique verticale rigide (à mon avis très bien contrôlée, mais pas infaillible), puisqu'elles n'ont pas de sexualité, et une transmission génétique horizontale intense (en tout cas je le suppose). Mais la virologie des archées est encore peu étudiée. Il serait particulièrement intéressant de l'étudier pour les extrêmophiles, car les virus sont connus pour être plutôt "douillets". Mais je crois qu'on peut avoir des surprises ...
Mon hypothèse expliquerait donc la stabilité génétique des espèces d'archées. Car il faut bien l'expliquer, puisqu'elle existe. Et pour l'instant, il n'y a pas d'autre explication. Mon hypothèse expliquerait par ailleurs l'impérieuse nécessité de l'existence des virus, dès le départ de la vie. Elle expliquerait aussi, pourquoi on peut parler d'espèces, pour les archées.
Tout ce que l'évolution modifie est une cible de l'évolution, que ce soit un objet, un système ou même ses propres méthodes.
Je ne prétend pas que ce que j'ai dit là soit infaillible, car je me pose encore pas mal de questions sur ce genre de sujet un peu dérapant ... Disons que je le teste aussi auprès de votre perspicacité et de votre imagination à tous.
Je pense qu'il faut voir les choses d'un point de vue médiant.
C'est la stabilité du materiel génétique (ADN ou autre) dans un milieu particulier, ni trop, ni trop peu qui lui permet de recevoir en retour la capacité à être dupliqué et de muter.
Cet équilibre nécéssaire est difficile à évaluer si on ne connais pas, ni la durée de vie de l'hôte, ni le type de duplication, ni son taux de duplication, ni les prérequis "cellulaires" (energie/materieux necessaire à son maintient etc).
C'est pourquoi j'insistais sur le fait de devoir concidérer l'évolution de ces organismes primitifs au niveau biochimique le plus bas, plutot que d'après leur capacité à réagir à leur environnement. Il n'y certainement pas d'organites comme des flagelles etc.
La notion d'évolution doit être pensée à son niveau le plus bas.
Avant d'acquérir les differentes protéines capables de réagir à l'environnement ce sont des formes de vie plutot "passives" biologiquement même si elles peuvent être actives chimiquement.
Des formes de vie plus proches de la chimie que de la vie en somme et donc une évolution chimique avec ce petit quelque-chose dans le maintient et la transmission de sa structure qui lui donne son coté vivant.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
