Qu'est-ce qui est apparu en premier les virus ou les bactéries !!!
Salut à tous !
Qui est-ce qui est apparu le premier, les virus (sachant qu'il y a des macrovirus !) ou bien les bactéries avec leurs membranes sophistiquées !
Les virus étant amorphe sans support biologique tel que les bactéries, pourquoi ne pas imaginer qu'un virus amorphe est colonisé une membranes ressemblant à une bactérie pour évoluer en bactérie ???
Chuis sûr vous y avez même pas pensé !
Cordialement,
Octani le fou !
bonjour,
j'avais posé la question à un virologue et sa réponse a été qu'on sait construire des phylogénies de virus, mais on ne sait pas où les accrocher à l'arbre du vivant. Déjà on ne peut pas raccrocher les virus à ADN et les virus à ARN. Mais un spécialiste de systématique en saura sans-doute plus.
Re : Qu'est-ce qui est apparu en premier les virus ou les bactéries !!!
salut
très bonne question Octani
je "travaille" (façon de parler) sur ce sujet depuis 10 anset ce que je peux te dire c'est qu'il semble que la bactérie est apparue avant le virus pour les 2 raisons suivantes:
1/ le virus nécessite absolument une cellule (qu'elle soit procaryote comme la bactérie ou eucaryote comme les végétaux animaux) pour se développer; en effet le virus ne possède pas le matériel nécessaire à sa duplication donc pour qu'il existe il doit exister en contre partie une cellule "hôte" penser donc à un virus apparu dans un monde sans bactérie est absurde.
2/ l'étude du génome viral montre une grande variabilité, il semble que l'origine des virus n'est pas la même, certains virus sont peut être des fragments de matériel génétique d'autres cellules. d'autres sont des ADN ou ARN dégénérés ou encapsulés de façon fortuite etc.. il existe un grand polymorphisme viral.
enfin pour l'info, il existe des bactéries très petites tellement petites qu'elles peuvent être apparentées aux virus comme les mycoplasmes, et il existe des virus géants comme le fameux mamavirus qui ressemble plus à une bactérie qu' à un virus
la mère nature est très complexe
Compte tenu de la complexité réelle et supposée de la "soupe initiale" mais surtout des conditions a ce moment (qui permettaient peut être a ces organismes ce qu'ils ne peuvent plus faire aujourd'hui), je trouve que le mot absurde est un peu fort.Envoyé par adhalam
En effet, pour le tout premier ou la toute premiere, il n'y a pas eu reproduction/duplication (virus ou bactérie).
Le matériel génétique de "la" bactérie était peut être un virus au départ (ou peut être considéré comme tel) et j'ai tendance a penser que la brique la plus simple a pu apparaitre en premier.
Mais il est logique de penser que les virus a ARN aient pu provenir d'un "certain catabolisme" des bactéries.
Ceci dit, ça me fait penser a qui de l'oeuf ou la poule et je n'avais pas vu sous cet angle qui a le mérite d'exister.
Re : Qu'est-ce qui est apparu en premier les virus ou les bactéries !!!
salut ,
oui j'avoue que le mot "absurde" est un peu fort, et l'apparition des virus reste une énigme et jusqu'à maintenant on a pas pu le mettre sur l'arbre de l'évolution, c'est pour ça je suis aussi pour la théorie qui suppose des apparitions à des stades différents de l'évolution
la théorie du monde primitif à ARN a de plus en plus en le vent en poupe, mais j'ai lu dernièrement une critique de cette théorie qui estime qu'il est très très improbable que des bases azotées puissent se lier spontanément en une chaine continue à cause des répulsions électriques, si cet évènement s'est vraiment produit, peut être il s'est produit une seule fois dans tout l'univers
cordialement
Salut !
Moi je me disais qu'on envisageait la création de la Vie par une formation de membrane contenant les réactifs (ARN, etc ...) Qui aurait pu générer la première forme de bactérie ...
Mais si on voyait les choses dans l'autre sens ? ... Les virus sont les maîtres pour faire pénétrer des molécules (protéines, ARN, etc ...) au travers des membranes déjà formées ! Donc pourquoi ne pas imaginer un macrovirus fécondant une membrane libre pour sauvegarder sont matériels protéïniques ou acides aminiques plutôt (vu l'époque) et rejoindre ainsi une bactérie à ARN dernier vestige introuvable du fait du remplacement par l'ADN ... nan ???
Cordialement,
DarkOctani !
PS : En ce qui concerne les répulsions électriques des catalyseurs comme des argiles différentes feraient très bien l'affaire !!!
Pas @ +
Pour ajouter un grain de selil existe aussi les prions!
protéines infectieuse encore plus simples que les virus dotées de capacités d'autoréplication et entrainant des maladies graves "vache folle, kuru..etc"
Correction : il s'agit du mimivirus et pas du mamavirus, même si ce dernier nom parait plus adapté pour un virus géant.
Les prions ne peuvent pas être considérés comme des organismes vivants. Leur réplication n'en est pas vraiment une et il y a nécessité d'avoir la protéine saine apparentée au prion pour qu'il puisse établir sa fonction. Si ce n'est pas déjà admis, il y a tout de même fort à parier que les prions proviennent de l'organisme qu'ils infectent ou d'un organisme qui possède une homologie de la protéine affectée suffisamment forte.
L'hypothèse des virus apparaissant les premiers est intéressante. On sait que la formation d'une membrane sphérique (liposomes) n'est certainement pas le plus difficile dans l'apparition de la vie. On en fait artificiellement en laboratoire "très facilement", alors que faire des ARN ou des protéines est déjà nettement plus difficile, on peut extrapoler cela à la nature sans trop se risquer. La formation de liposomes étant spontanée alors que celle de l'ARN et des protéines étant endothermique, cela parait d'autant plus logique. Donc il n'y a pas de mal à penser à l'inclusion de tout un tas de choses dans des liposomes (y compris des virus) à cette époque, vu que ce sont les assemblages moléculaires les plus simples à réaliser.
Cela dit, il faudrait établir quelles auraient pu être les caractéristiques d'un virus apparaissant avant des bactéries. Tous les virus que nous connaissons ne savent pas se reproduire de façon autonome, ce qui en fait des parasites stricts. Peut-on parler de virus pour un assemblage de molécules complexes (protéines et ARNs), incapable d'interagir avec d'autres organismes vivants, comme on pourrait s'attendre pour un virus de cette époque? Comment un virus pourrait-il avoir un panel de molécules présentant des fonctions utiles et complémentaires, tout en étant incapable de reproduction? En effet c'est la reproduction qui permet de sélectionner les caractères utiles.
Pour cela, il faudrait que ce virus soit autoréplicatif. S'autorépliquer sans membrane autour doit probablement être difficile puisque la membrane empêche la diffusion de nombreuses molécules. La compartimentation permet de créer un environnement propre.
Le problème est que la formation de l'ARN et des protéines semble déjà très complexe quand on se place dans un compartiment (liposome par exemple) alors pour un virus qui est lui même fait d'un assemblage de protéines et de lipides et d'ARN, cela parait d'autant plus improbable.
Donc, en terme d'hypothèse, vaut-il mieux un liposome avec en son sein des produits de réactions pouvant être conservés pour évoluer (et donc générer les premiers ARNs, protéines,...)? Ou vaut-il mieux un virus dont la composition est déjà très avancée (ARN, protéines, on ne sait pas comment ils sont arrivés là) et dont les propriétés ne correspondent à rien de ce que l'on connait sur les virus?
La question soulève énormément d'hypothèses et on voit que pour y répondre, on ne peut pas être en phase avec ce que l'on connait actuellement de la biologie. Les traces de ce qu'a pu être la vie à cette époque ont disparu, c'est donc une suite de nombreuses hypothèses.
Greg
Bonjour,
J'attends avec impatiente le jour ou un labo sera capable de "créer la vie" ex nihilo. Dans des répliques de la "soupe primitive" on est arrivé à produire des acides aminés et de acides nucléiques, mais rien de fonctionnel, rien qui se réplique.
Ce serait génial de pouvoir observer la plus petite entité capable de se répliquer ! Mais ce n'est pas pour demain...
Même si on y arrivait, ce ne serait toujours qu'un modèle vérifié. Rien n'exclut que plusieurs modèles existent pour l'apparition de la vie. En vérifier un expérimentalement ne veut pas dire que ce soit celui-ci qui ait véritablement donné la vie sur terre. Autre chose, dans ce débat, on considère que la vie est apparue sur terre. Toutefois, l'hypothèse de l'origine extraterrestre de la vie sur terre n'est pas encore rejetée. Cela augmente considérablement le nombre de possibilités sachant qu'on connait très mal les milieux extraterrestres.
Greg
J'entrevois un problème de terminologie, là.
Quelle serait la définition du mot "virus" pour que le concept correspondant soit plus général que "les virus que nous connaissons"?
Ou encore, c'est quoi un virus qui se reproduirait de façon autonome?
Cordialement,
Bien vu!
Avant de s'attaquer à ce genre de débat, rien de tel que bien définir les mots-clés.
Les virus "que nous connaissons" sont incapables de se répliquer sans infecter un hôte. C'est simple : il leur manque des enzymes pour que les mécanismes essentiels à leur réplication soient complets. Les virus ont dans leur génome le strict minimum pour pouvoir infecter l'hôte, et d'autre part avoir une structure minimale à l'extérieur de l'hôte. Je dis ça avec mes connaissances générales des virus, un spécialiste connaitrait certainement des exceptions qui rendrait la description des virus plus exhaustive.
Je m'y risque tout de même : la différence entre une cellule et un virus serait que la cellule est autonome métaboliquement ce qui inclut de nombreuses fonctions des cellules vivantes parmi lesquelles la reproduction, alors que le virus ne l'est pas. Mais je me garderais bien de dire que j'en suis sûr!
Les virus pourrait faire penser à une cellule inachevée qui n'a réussi à perdurer que par sa capacité à se servir des cellules "métaboliquement autonome" pour reprendre mon expression. En ce sens l'hypothèse d'Octani est intéressante.
Les virus tel que nous les connaissons possèdent généralement des enveloppes riches en protéines. Ceci semble incompatibles avec le fait que les virus apparaissent en premier puisque les protéines ne seraient pas les macromolécules essentielles arrivant les premières (ce seraient plutôt les ARNs). Toutefois, il n'est pas impossible que l'enveloppe riche en protéines des virus ne soit apparu que bien plus tard. Les premiers virus étaient peut-être entourés d'une bicouche lipidique, en d'autres termes les premiers virus se sont peut-être formés à partir de liposomes...J'en reviens un peu à ce que j'ai énoncé plus haut : les virus ont peut-être émergé de "cellules inachevées".
Les virus sont peut-être une divergence des espèces cellulaires primitives, qui a survécu par sa capacité à parasiter les autres espèces cellulaires.
Je ne sais pas si je formulerai d'autres hypothèses, ça en fait déjà pas mal et par manque de connaissances cela deviendrait de la SF à force.
Greg
remarquez qu'il y a des "êtres" encore plus simples que les virus, puisqu'ils n'ont même pas d'enveloppe: les plasmides.
Oups, petit souci, dire que les plasmides sont des "êtres" est faux.
Greg
d'un autre côté, le virus quand il est dans la cellule, il est réduit à pas grand-chose, parfois même intégré à l'ADN nucléaire.
Oui mais intégré à l'ADN de la cellule infectée, il constitue un programme biologique qui détourne la machinerie de la cellule au profit de sa reproduction. Dans ce sens, même intégré, il existe en tant qu'être vivant quoique la limite n'est pas si franche que cela entre le plasmide et le virus intégré, je reconnais.
Greg
est-ce qu'on a des hypothèses d'ailleurs, sur l'origine des plasmides? bactéries parasites simplifiées à l'extrême?
Non pas du tout. Les plasmides sont plutôt des fragments d'ADN bactérien qui se sont "désolidarisés" du génome de la bactérie et qui s'y répliquent. L'avantage du plasmide pour les bactéries est qu'il est de petite taille, il peut donc être transféré de bactérie à bactérie. Ils peuvent présenter des gènes conférant un avantage aux bactéries comme une résistance à un antibiotique. Ainsi en se transférant ce type de matériel, des bactéries résistantes peuvent transmettre à des bactéries sensibles à un antibiotique une résistance contre celui-ci. Cela confère un avantage évolutif aux bactéries capables de communiquer par ce moyen. Le plasmide ne peut donc en aucun cas être vu comme un être vivant à part entière. Il n'est qu'un outil qu'ont confectionné les bactéries.
Greg
Re : Qu'est-ce qui est apparu en premier les virus ou les bactéries !!!
Le plasmide est un fragment d'ADN circulaire qui confère à la bactérie une résistance aux antibiotiques, la bactérie a du le chopper quelque part surement
Opinion personnelle :
Je vois la notion de "être vivant" comme un ensemble macromoléculaire pris à un instant donné qui (entre autres conditions)
- n'appartient pas à un être vivant
- est un état dans un cycle multiplicatif (= cycle reproductif avec multiplication potentielle)
Cela permet d'inclure dans "être vivant" des états anabiotiques ou sans métabolisme, comme spores, bactéries enkystées, etc. ou à métabolisme très limité (spermatozoïde, pollen, ...).
Et cela inclut les virus, comme état anabiotique au sein d'un cycle multiplicatif. Le fait que les états avec métabolisme sont fortement parasitiques n'est alors pas considéré comme déterminant. D'ailleurs, est-ce qu'un spermatozoïde est autre chose qu'un vecteur de code génétique, à l'instar d'un virus?
La première condition exclut les cellules séparées d'un organisme et sans futur. Mais n'exclut pas une bouture! La condition exclut aussi plasmide, ADN, ou toute partie de cellule qui ne peut pas appartenir à un cycle reproductif autrement que continuellement dans une cellule.
Je trouve que mettre l'accent sur la notion de cycle est très pertinent. La notion d'espèce inclut alors toutes les phases du cycle, y compris les gamètes dans le cas de lignées sexuées.
Ainsi, la condition de métabolisme (très couramment incluse dans la définition de "être vivant") ne porte pas nécessairement sur tous les états, mais peut ne porter que sur certains états du cycle multiplicatif (c'est évidemment le cas pour les virus). Et la notion de multiplication implique en fait la notion de métabolisme, parce qu'il faut bien métaboliser de nouveaux constituants pour multiplier.
Cordialement,
Correct. Notons que c'est aussi le cas d'un spermatozoïde de mammifère (il ne porte pas de ribosome, et donc n'a aucun futur biologique sans "infecter" une cellule avec ribosome).
Pas toujours. Ce qui ne permet pas d'utiliser cette propriété comme définition.Les virus ont dans leur génome le strict minimum pour pouvoir infecter l'hôte
Là encore, les spermatozoïdes montrent que ce n'est pas déterminant. Sauf à refuser de les considérer comme des cellules.Je m'y risque tout de même : la différence entre une cellule et un virus serait que la cellule est autonome métaboliquement
Il y a tellement d'exemples de lignées qui se "simplifient" en devenant parasitiques qu'il est difficile d'imaginer que cela n'a pas abouti de temps en temps à ne garder que le minimum.Les virus pourrait faire penser à une cellule inachevée qui n'a réussi à perdurer que par sa capacité à se servir des cellules "métaboliquement autonome" pour reprendre mon expression.
L'aspect relativement arbitraire du code génétique, ainsi que le fait que ce code est matériel, au sens matérialisé par un ensemble minimal de molécules (ribosomes, ARNt, aminoacyl tRNA synthetases, ...), rend difficile à imaginer un scénario dans lequel le code des virus n'est pas développé d'abord comme partie du génome d'une cellule ayant en permanence le système ribosomique.
Oui, mais il n'y a pas que les protéines de l'enveloppe qui interviennent dans le cycle vital d'un virus, il me semble.Les virus tel que nous les connaissons possèdent généralement des enveloppes riches en protéines. Ceci semble incompatibles avec le fait que les virus apparaissent en premier puisque les protéines ne seraient pas les macromolécules essentielles arrivant les premières (ce seraient plutôt les ARNs). Toutefois, il n'est pas impossible que l'enveloppe riche en protéines des virus ne soit apparu que bien plus tard.
Peut-on citer un virus dont le génome ne code QUE les protéines de son enveloppe?
Ou mieux, un virus ne codant aucune protéine. Ce serait un "pur ARN" (j'imagine mal un ADN), et ce serait à mon humble avis le seul cas susceptible d'être le résultat d'une évolution précédant le parasitisme de cellule, i.e., qui puisse être apparu avant les cellules.
Ceci dit, le mot "cellule" est lui-même ambigu. Si on implique par là la possession de la machinerie ribosomique complète (ce qui est le cas de toutes les cellules descendantes de LUCA), alors il reste la possibilité de virus ayant évolué en parallèle à l'acquisition de la machinerie ribosomique, et donc étant apparu avant les "cellules".
Pas nécessairement "primitives". Pourquoi n'y aurait-il pas des virus d'origine récente?Les virus sont peut-être une divergence des espèces cellulaires primitives, qui a survécu par sa capacité à parasiter les autres espèces cellulaires.
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Un aspect que je trouve intéressant est si le code génétique des ribosomes est présent dans le génome ou non. Dans le cas des virus, c'est non. A l'opposé, les mitochondries, êtres parasitiques s'il en est, ont gardé ce code (mais néanmoins ne sont "des êtres vivants" selon ma définition personnelle, parce que faisant nécessairement partie d'un être vivant).
Un article qui devrait être intéressant (d'après le résumé; je n'ai pas lu l'article, faute d'y avoir accès) sur virus et ribosome est : http://www.nature.com/nrmicro/journa...micro1858.html
En tout cas je trouve la définition de virus proposée dans le résumé parfaitement en ligne avec l'opinion que je m'étais faite:
Et avec une telle définition, les virus sont nécessairement apparu après (ou à la rigueur en parallèle avec) des organismes avec ribosome. Impossible avant, faute de cycle multiplicatif complet...a capsid-encoding organism that is composed of proteins and nucleic acids, self-assembles in a nucleocapsid and uses a ribosome-encoding organism for the completion of its life cycle.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 13/03/2010 à 07h36.
Bonjour
L'article que tu cites Michel a donné lieu à toute une série de réponses et contre réponses où les auteurs sont d'ailleurs pas toujours tendres entre eux.
Une des idées qui est soutenue est qu'il ne faut pas confondre virus avec virion. En simplifiant beaucoup, c'est comme réduire un homme à son spermatozoïde. Le virion n'est que la particule infectieuse et il faut regarder tout le cycle du virus.
Au passage, mamavirus existe bien, c'est une publi des mêmes à peu près un an après.
Re : Qu'est-ce qui est apparu en premier les virus ou les bactéries !!!
a mon avis il existe un continuum entre l'inerte et le vivant le passage des formes dites "inerte" aux formes dites vivantes ne se fait pas par un saut , il existe donc des formes intermédiaires qui ne répondent pas strictement aux critères de vie ou de critères de non vie
amicalement
Je n'y ai pas accès,
Ceci dit, cela ne m'étonne pas.
Cela me semble sensé, en ligne avec ce que j'indiquais dans les messages précédents.Une des idées qui est soutenue est qu'il ne faut pas confondre virus avec virion. En simplifiant beaucoup, c'est comme réduire un homme à son spermatozoïde. Le virion n'est que la particule infectieuse et il faut regarder tout le cycle du virus.
Cordialement,
Au minimum il a existé (sur Terre) des formes...
L'argument de continuum (qui ne pose pas de problème en soi) ne permet pas de parler au présent (sur Terre).
Cordialement,
Bonsoir
Sur demande je peux fournir une biblio assez complète avec les avis des différentes écoles.
Moi je dirais que c'est les bactéries vu que les virus sont des demi-êtres qui parasitent les bactéries.Un parasite ne peut vivre sans son hôte donc le virus n'est surement pas apparus avant la bactérie.
Définissons la "vie" :
Ensemble de processus auto-régulés au sein d'un milieu intérieur en interaction avec un milieu extérieur (milieu intérieur + milieu extérieur = un contexte), et capable de répéter et même multiplier par soi-même les unités cycliques (je n'aime pas "dupliquer" car la copie est imparfaite). Ces mêmes unités de processus sont auto-adaptables (ils se régulent en fonction du reste et du contexte) à des fluctuations (fluctuations internes et externes).
En résumé, c'est un ensemble cohérent de processus dynamiques adaptables au contexte -- que la reproduction ait ou non été supprimée de cet ensemble (pensez à un âne châtré...).
ou (plus succintement)
La vie est un ensemble de processus auto-organisés et auto-régulés, qui agissent dans l'interaction entre un environnement et un milieu "intérieur" contrôlé par ces processus. En gros vie = échanges entre "soi" et "non soi".
Ramené aux virions/virus, quel est la part d'échange entre un parasite et son hôte ? Et surtout : où finit l'hôte et où commence le parasite (dans notre cas, le virus) ?
Les virus sont incapables de se reproduire sans passer par les cellules: ils n'ont donc pas pu apparaître avant elles.
L'évolution va toujours dans le sens de la complexification des êtres, jamais dans le sens inverse. Et les cellules sont très nettement plus complexes que les virus. Les Cellules n'ont donc pas pu apparaître avant les virus.
La seule variante possible est donc qu'ils soient apparus en même temps.
Mais comme la nature n'a pas de finalité, cette simultanéité d'apparition d'êtres aussi complexes (par rapport à la matière inerte) que les virus et les bactéries est invraisemblable sans une lente progression évolutive faisant évoluer progressivement chacun dans l'intérêt de l'évolution progressive de l'autre.
Le tout est d'expliquer ces intérêts réciproques.
Affirmation sans preuve.L'évolution va toujours dans le sens de la complexification des êtres, jamais dans le sens inverse.
Si l'évolution allait toujours dans le sens de la complexification des êtres, pourquoi y aurait-il, après plusieurs milliards d'année d'évolution, encore des organismes très simples?
Je tiens à rappeler que l'homme et une e coli sont tout deux le résultats de l'évolution, et qu'aucun des deux n'est plus "évolué" que l'autre (ils ont eu exactement le même temps d'évolution depuis LUCA)
