J'avais bien dit qu'il fallait redéfinir le terme "autonome". Je dirais que l'autonomie, c'est la faculté de bouger et de se déplacer par ses propres moyens. Ces moyens sont de deux ordresEnvoyé par Amanuensis
- la possibilité de fabriquer et de stocker de l'énergie
- la possibilité de décider de l'utilisation de l'énergie ainsi stockée.
Ces moyens peuvent être partiels, mais ils doivent exister dans ce que moi j'appelle "la vie".
Les bases font partie intégrante des thèses qu'on défend. Si l'on défend d'autres thèses, il faut aussi changer de bases. Les deux sont inséparables.
L'étude des virus peut être confiée à n'importe quel professionnel. Chacun y verra les choses sous sa propre spécialité. Même un informaticien peut avoir une vue intéressante sur les virus biologiques. Puis d'autres professionnels (qu'on pourrait appeler "virologues") peuvent ensuite faire des synthèses. Il est toujours bon de voir les choses sous plusieurs aspects, puis ensuite de rechercher des théories unitaires, si elles existent.
Les classements en noir et blanc (comme tu dis) sont surtout utiles en tant qu'hypothèses (provisoires) de départ. Voir, c'est distinguer quelque chose d'autre chose. Si l'on ne distingue pas un objet de ce qui l'entoure, on ne voit pas l'objet. Je suis tout l'inverse d'un manichéen, crois moi. Mais si l'on persiste à considérer que tous les chats sont gris, c'est qu'on manifeste l'intention de rester dans la nuit. L'acquisition de la connaissance exige que tôt ou tard il faut se lancer, prendre position, prendre le risque de se tromper. De même que les erreurs (mutations) sont les seuls moteurs de l'évolution, l'erreur est le seul moteur de l'acquisition de nouvelles connaissances.
Je comprends. Vous dites implicitement qu'il y a les manichéens et les non manichéens, et indiquez être dans la seconde catégorie.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour être un peu plus constructif, voici une esquisses d'approche basée sur l'inter-subjectivité, qui ne consiste pas à "poser" des hypothèses de départ, mais à progresser par accord inter-subjectif.
En supposant la chimie une base commune obtenue inter-subjectivement par des constats portant sur un domaine bien plus large que le vivant (ce qui permet de considérer communs tous les termes décrivant des molécules), un premier constat est l'existence de phénomènes particuliers, ayant de nombreux aspects communs constatables inter-subjectivement. Ces aspects incluent (je ne cherche pas à être parfaitement rigoureux) :
- une structure constituée de phospholipides rangés parallèlement et formant un film d'épaisseur deux molécules et de topologie une sphère S2, qu'on appelle "membrane". De part la topologie cette membrane délimite un intérieur;
- à l'intérieur des structures composées d'ARN et de protéines, structures bien particulières (description possible, passée ici), appelés "ribosomes", et qui, grâce à des apports énergétiques venant de l'extérieur, assemblent acides aminés en protéines;
- à l'intérieur des molécules d'ADN dont, toujours grâce à des apports d'énergie, etc., certaines parties sont transcrites en ARN qui, après quelques modifications, alimente un ribosome et détermine en grande partie quels sont les acides aminés assemblés;
- etc.
Par convention, pour permettre la communication sans avoir à faire des périphrases de 50 lignes, on appelle "cellule vivante" la catégorie des phénomènes observés qui répondent à ces critères, et plus précisément la membrane, ce qu'elle contient et en général tout ce qui est accroché de manière stable à la membrane tout en étant à l'extérieur de celle-ci.
On voit bien alors que dire que toute cellule vivante est délimitée par une membrane est une tautologie.
L'avantage d'une telle approche est qu'elle restreint le sujet à du constaté, de l'observé, et donc permet de fournir des bases solides pour faire progresser les connaissances.
L'inconvénient d'une telle approche est qu'elle restreint le sujet à du constaté, de l'observé, et donc interdit les spéculations utilisant le terme de "vivant" et donc toutes les discussions plaisantes que permettent ces spéculations.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n'affirme pas que les cellules ont une membrane, dans le but de décrire ce qui est déjà défini (la cellule), mais dans le but de distinguer une cellule, de ce qui aurait pu exister avant les cellules. Je veux uniquement dire par là qu'il n'y a individualisation qu'à partir du moment où il y a un intérieur et un extérieur, un moi et un non-moi. Et si je parle de membrane c'est uniquement pour bien montrer que cette différenciation est tellement importante qu'elle est même largement matérialisée (par la membrane). L'interface entre l'intérieur et l'extérieur et l'isolation en individus est un des premiers pas vers la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui. En disant que toute cellule est délimitée par une membrane je veux simplement dire que ces réalités (isolation en individus et interface avec l'extérieur) sont universellement reconnues comme une obligation incontournable de la vie telle que nous la connaissons. Imaginer que la vie n'ait jamais acquis ces principes de base, ne mène pas à la vie telle que nous la connaissons, mais à autre chose, que j'ignore totalement. Or ici, nous parlons des origines de la vie, pas d'autre chose.
Il faut tout à la fois
- constater et observer, c'est à dire se raccrocher à la réalité, car sinon on s'égare,
- spéculer et faire des hypothèses, c'est à dire se décrocher de la réalité, car sinon on stagne.
Si l'un de ces deux éléments manque, il n'y a aucune possibilité d'acquérir de nouvelles connaissances.
Einstein disait:C'est tout à fait exact et pertinent. Mais si on s'en tient strictement à ça, alors on se croise les bras et on arrête immédiatement de réfléchir. Réfléchir c'est donc inévitablement commencer à se tromper. Sans production d'erreurs, aucune acquisition nouvelle de connaissance n'est possible. Le purisme à l'extrême étouffe la science. La rigueur à l'extrême interdit tout écart et donc tout mouvement et donc tout progrès dans les connaissances, toute souplesse intellectuelle.Il n'y a pas de chemin logique qui mène des faits à la théorie
Je plussoie Amanuensis concernant la cellule.
J'ajouterai :
La cellule n'est qu'un support du phénomène vivant dans les deux cas. Par ailleurs, il existe des cellules sans génomes (hématies de la plupart des espèces connues de mammifères placentaires) qui sont bel et bien des cellules qui finissent par mourir. Les virus sont capables d'adaptations quand un phénomène autonome comme les incendies ou les tornades ne le sont pas.
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Pour revenir un peu plus haut aux modèles. Un modèle n'est correct que s'il décrit un phénomène sans connaître d'exception. Donc on a :
- soit un modèle restreint qui ne considère pas les phénomènes connexes à celui qu'il entreprend d'expliquer.
- soit un modèle étendu qui explique aussi les phénomènes connexes.
Autrement il s'agit d'un modèle lacunaire, erroné voire invalide. La logique serait de reconsidérer la collection de données anciennes recoupées avec les données nouvelles afin de déterminer un modèle satisfaisant pour expliquer intégralement le phénomène de façon telle que les données s'y intègrent sans exception même avec un delta (calculable) d'erreur. Se satisfaire d'une moitié de travail c'est pécher par paresse.
L'erreur n'est pas le début du raisonnement. Elle n'est pas non plus obligatoire -- elle fait partie des données traitées, classées comme invalides dans le raisonnement.
Un peu d'épistémologie (on s'éloigne du sujet mais c'est nécessaire)...
Il n'y a de souplesse que dans la rigueur d'un raisonnement logique abouti, pas dans les erreurs.Les philosophes peuvent "tout se permettre" ?Un exemple ou, mieux, une source url pour illustrer ce propos ?
Les philosophes et les scientifiques analysent donc se basent sur le raisonnement logique, avec des données (idées/hypothèses) et ne s'engagent pas sur des convictions de but en blanc pour le seul argument qu'ils sont "convaincus". Il y a toujours un travail de fond et d'analyse d'une idée ou d'un ensemble d'aspects circonscrits avec rigueur. Croire qu'un philosophe lance des idées en l'air, c'est ne pas savoir en quoi consiste cette discipline qui compte -- dans le même genre que les "néo-sciences" -- un grand nombre d'imitateurs qui n'ont de "philosophe" que l'envie d'en paraître.
L'intuition n'a rien à voir avec le hasard. C'est l'un des aspect du raisonnement et de l'analyse, à ne pas confondre avec la croyance ou la conviction.
Concernant les découvertes, elles n'ont de hasard que le mythe. Lorsqu'une recherche est menée, on espère trouver quelque chose, même si on ne s'y attend pas toujours. C'est pourquoi on entend parfois qu'il s'agit d'un "merveilleux hasard". Mais la recherche donne un axe, une direction, un champ et donc une limitation à ce "hasard". Il faut beaucoup de rigueur et de discernement pour découvrir "par hasard" une nouveauté. Et un travail fastidieux.
La science est toujours logique. C'est justement ce qui autorise les découvertes et l'avancée des connaissances comme des techniques. Rien d'aussi fabuleux ou magique que ce que certains désirent de la science. Les espoirs sont nombreux et invariablement déçus : la science n'opère pas par magie, la merveilleuse logique lui suffit
Pas du tout d'accord, mais ce serait un sujet pour le forum épistémologie. Une seule remarque, et ensuite je ne poursuivrai pas ce sous-sujet : Pensez-vous qu'un humain de 1 an "spécule et fait des hypothèses" ? Et si non, pensez-vous que l'acquisition du langage qu'on constate à cet âge est exclue du champs de "acquérir de nouvelles connaissances" ?
Pour moi spéculer, c'est accepter le risque de s'égarer. Tant qu'on ne s'est pas "raccroché à la réalité", il faut adopter l'hypothèse la plus probable, qu'on est égaré.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/04/2012 à 11h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on tente de distinguer le vivant de l'inerte.
La méthode à mon sens erronée consiste à se baser sur un à-priori de ce qu'est la vie, par le sens commun, puis de déclarer qu'une chose est vivante ou une autre inerte sur la ressemblance avec ce qui etait communément déclaré vivant ou inerte.
Il faut être plus précis.
Cette question est premièrement académique, dans le sens où la communauté scientifique est libre de poser la définition de ce qui est vivant ou inerte :
On fourni une liste de propriétés qui permettent de ranger une structure dans une catégorie ou une autre.
Cette manière de procéder peut présenter un biais si on limite arbitrairement l'étendue de la structure sur laquelle se fonde la définition.
Avant de savoir si une structure est biologique ou non, il convient donc avant tout de définir clairement quelle structure est étudiée.
Pour toute structure, la question peut être posée.
L'atome, la molécule, l'organite, la cellule, l'organisme, la colonie, la biosphère ?
Puis de vérifier si les propriétés qui définissent le vivant s'y appliquent ou non.
Présuposer une structure comme étant apte ou non à pouvoir être catégorisée comme vivant ou inerte correspond à un à-priori issu du sens commun.
Si on sait dire comment une structure est définie, on peut lui appliquer le crible de la définition du vivant et la conclusion est sans appel...pour cette structure uniquement.
On a là une définition claire, opérationelle, qui bien entendu est éloignée de celle du sens commun, ce qui interdit les spéculation utilisant le terme de "vivant", comme dit très justement ici :
Nous dérapons (moi aussi) dans des débats sur des débats, des idées sur des idées, des définitions sur des définitions, des raisonnements sur des raisonnements, de la rigueur sur de la rigueur, et j'en passe ...
On est loin du sujet. On s'en est certainement éloigné par dépit, par incapacité à trouver la solution à la question posée, par peur.
Je vais encore une fois citer Einstein, car j'aime beaucoup ce grand génie.
Si nous continuons à nous réfugier derrière un rempart, une armure de rigueur, comme sclérosés par peur de la nouveauté et de l'erreur, nous nous glorifierons peut-être, comme des puristes, des saints, des éclairés de la pensée scientifique, des initiés de la pensée juste, mais nous nous interdisons toute liberté d'imagination et nous tuons toute réflexion dans l’œuf.Lorsqu'un problème nous résiste malgré d'énormes efforts de recherche, nous devons mettre en doute ses données premières. L'imagination est alors plus importante que la connaissance
Car une chose est sûre: nous stagnons.
bah non, s'il y a une discipline qui ne stagne pas ces dernières années, c'est bien la biologie.
Le problème est finalement simple. Nous avons d'un coté des cellules et de l'autre coté des virus. Puis tout un tas d'autres choses qui sont contenues ou pas dans les cellules. Le tout forme le vivant. Il s'agit de dire comment on en est arrivé à cette situation. C'est tout.
La première étape consiste à dénommer différemment ce qui est différent. Or les virus sont fondamentalement différents du reste du phénomène de la vie. Il faut donc commencer par donner un nom à chacun de ces domaines. Moi je propose
- les virus (ça c'est fait)
- tout ce qui contient des cellules ("êtres vivants", je vois que ça crée des crises existentielles)
- tout le reste qui participe à la vie, que ce soit dans ou hors des cellules (pour être sûr de ne rien oublier).
Tant qu'on n'a pas fait ce minimum on ne sait pas de quoi on parle et on parle sans rien dire.
Je ne pense pas à la science, mais au présent débat
Je n'ai pas cette impression.
Une remarque complémentaire concernant la distinction entre le vivant et l'inerte; à partir du moment où des critères sont qualitatifs, il arrive un moment où nous ne savons pas décider si une chose est vraie ou fausse.
C'est le cas ici dans le domaine de la biologie.
Pour faire le parallèle avec les autres domaines de la science.
Dire qu'un objet est rapide est ambigue.
Ou dire qu'un objet est mou, mais la métalurgie ne se suffit pas de ce qualitatif.
On parle alors de ductilité, de resistance à la traction, flexion, torsion selon une approche quantitative.
Une structure pourait être alors considérée de la même manière comme, très vivante, vivante, peu vivante, inerte, pour peu que l'on soit capable de fournir un ou des critères qui sont mesurables, amenant à une quantification.
La question est évidement de savoir quels sont ces critères quantitatifs.
Plutôt que citer Einstein, j'en trouve deux de circonstance :
- "Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine", Michel de Montaigne.
- "Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant", Pierre Dac.
L'imagination est un outil des plus rétifs. Entre des mains expertes et rigoureuses, elle vaut de l'or.
Comme beaucoup de sujet cela repose sur une/des définitions que nous nous en faisons. Définitions qui reposent, en plus des connaissances déjà acquises, sur des observations et donc des mesures qui sont déjà entachées d'interprétations. Ce qui importe est le consensus sur lequel repose c'est définition nous permettant de construire des représentations que nous nous faisons et cohérente par rapport à nos mesures. En suite lorsque l'on écrit le vivant/inerte c'est ceci ou cela il ne faut pas oublier de préciser dans le cadre de ... Car sinon cela laisse entendre que l'on parle d'un absolu.
Ce cadre pouvant être remis en cause à un moment ou un autre pour prendre en compte de nouveaux paradigmes qui nous semblent, du fait d'une réévaluation de nos connaissances suite à de nouvelles observations, utile/fécond d'intégrer.
Patrick
Pas du tout d'accord. Une cellule a un métabolisme. Un virus n'en a pas. Il n'y a rien à mesurer. Dans ce cas, les choses sont très claires.
Alors surtout n'imaginons rien, c'est trop dangereux.
Tout à fait d'accord. Toute connaissance doit être considérée comme provisoire et relative.
il existe déjà des noms comme "virus", "prokaryoyes", "eukaryotes", je crois qu'on peut parler et ne pas rien dire
Il existe des formes extra-cellulaires immatures puis matures de virions. De même qu'un virus peut se faire infecter par un autre. Puis une spore n'a pas de métabolisme "actif" non plus, de même le tardigrade quand il entre en phase de latence.
Quel dépit ^^ Trop d'ego, surtout.
Emprunter un outil à autrui, n'a rien d'avilissant du moment que c'est un bon outil. En science, on s'attache à améliorer ceux qui existent avant d'imaginer ceux qui n'existent pas, tout simplement pour pouvoir inventer les suivants. C'est vrai pour des travaux, des formules, des données, des méthodes, des machines... Lors de ces processus évolutifs, il y a ensuite des spécialisations parce qu'il est difficile au fil du temps d'obtenir l'expertise dans tous les domaines. En revanche ces expertises sont utiles car elles bénéficient à la communauté en lui permettant de progresser.
La rigueur passe aussi par l'abstraction de soi, et une grande sobriété (et non d'absence) d'imagination.
Oui, tout à fait. C'est un premier pas. Mais je pense qu'il faut ensuite rassembler les procaryotes (qui sont d'ailleurs plus exactement les archées et les bactéries) et les eucaryotes dans un même ensemble, car ils ont au moins un point commun (le métabolisme) qui les distinguent très nettement des virus. Cet ensemble je propose de l'appeler "êtres vivants". Mais on peut lui donner un autre nom.il existe déjà des noms comme "virus", "prokaryoyes", "eukaryotes", je crois qu'on peut parler et ne pas rien dire
Cette étape distingue donc le vivant en deux parties bien distinctes. Il faut ensuite se poser la question: "Pourquoi cette distinction apparaît-elle si nettement ?". Cette question a obligatoirement une réponse de la plus haute importance, puisque les faits qui la suscitent sont nets et universels. Éluder cette question c'est tout simplement ne pas vouloir répondre à la question qui nous est posée dans ce fil.
Ca c'est ce qu'on appelle broder.
Il n'y a pas besoin de redéfinir le vocabulaire existant. En revanche je vous conseille fortement de potasser et d'étoffer vos connaissances du "métabolisme" car vous péchez par lacunes. De même concernant le "vivant".
Enfin, "Pourquoi" n'a pas sa place en sciences. Dans le meilleur cas c'est une question mal posée, dans le pire ça sort de la charte de Futura-sciences.
C'est pourtant le propre de toute démarche scientifique visant l’indépendance vis à vis de toute corporation voulant faire croire à l'apparente neutralité des mots et des syntaxes pour décrire une prétendue réalité existant en soi, qu'elle se bornerait à tenter de dévoiler en érigent en vérités absolues des définitions et ainsi se soustraire à la critique.
Leur contenu, dans une société se voulant démocratique, devrait être défini et redéfini en permanence dans le cadre de ce que l'on pourrait nommer en utilisant un terme moderne des conférences de consensus. Ce qui a été le cas jusqu’à lors me semble t-il pour bon nombre de concepts scientifiques que nous avons font fait évoluer au fil du temps et de nos réévaluation de nos connaissances.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/04/2012 à 13h52.
?
Oui mais dans ce cas le virus infecteur utilisera le métabolisme de l'hôte de son hôte, qui est une cellule. Et même s'il existait un virus infectant un virus qui infecte un autre virus (ce dont je doute quand même très fort), au bout de la hiérarchie d'infections c'est quand même une cellule qui devrait être infectée.
Je savais que cette remarque allait venir et j'en souriais d'avance. Dans ces cas les métabolismes ne sont que temporairement désactivés.
Ouh là ! La démarche scientifique ne consiste pas à juger ce qu'on étudie.
Mmmh ! Des spécialistes ne sont pas toujours issus d'un ancêtre commun généraliste. Mais la dualité spécialistes/généralistes est une notion tout à fait essentielle dans l'évolution.
La rigueur ne doit pas être un préalable, mais une ultime validation ou invalidation de ce que l'imagination a produit. Si on introduit une rigueur absolue dès le départ, on verrouille tout.
?????????????
@ ù100fil
1. Utiliser un vocabulaire exact plutôt qu’approximatif. Si un mot est ambigu, lui préférer un synonyme plus précis.
2. Si aucun mot n'est correct, possibilité de périphrases, voir de rares néologismes bien cadrés.
3. Eviter la subjectivité, même et surtout quand on manque de vocabulaire.
La démocratie n'a rien à voir avec l'objectivité des faits. Si on commence à voter, ce n'est plus des connaissances mais des opinions.
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire parviennent aisément", Nicolas Boileau.
La sémantique du langage courant n'est jamais innocente. Elle est même souvent très intéressante comme base de départ. Libre aux scientifiques de la modifier ensuite dans la rigueur. Il ne faut pas non plus modifier systématiquement le sens de tous les mots par peur paranoïaque de se laisser influencer.
Tout à fait d'accord
C'est tes idées reçues sur l’existence d'une objectivité absolue lié à une notion de fait scientifique avéré. Il existe d'autres regards tout autant conforme d'une démarche scientifique.
Bon nombre de concept comme l'inertie ne emprisonnent pas dans les trois critères que tu définis.
Ce n'est pas l'opinion qui est concerné dans une démarche scientifique, mais l'inter-subjectivité.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/04/2012 à 14h12.
Croyez-vous que cette bataille de vocabulaire fait vraiment avancer le sujet ? Au lieu de discuter de la chose on discute de la boîte qui contient (ou devrait contenir) la chose !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
