Qu'est-ce qui est apparu en premier les virus ou les bactéries !!!

[invite7da3e5f9]

Maintenant, mon intuition personnelle m'amène plutôt à suivre l'idée que le "métabolisme" précède tout le reste. Autrement dit, le "vivant" prend sa source dans un système dissipatif dans lequel des molécules sont synthétisées "contre" l'équilibre chimique statique, grâce à un flux d'énergie.

Je ne trouve pas crédible qu'une molécule se répliquant soit à l'origine de la mise en place d'un système dissipatif (le "métabolisme"), alors que le contraire est assez évident (car la réplication elle-même se fait plutôt "contre" l'équilibre chimique statique).

100 % d'accord
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[noir_ecaille]

Notre Univers est indéterminé. Il n'existerait pas tel qu'il est s'il était déterminé. D'ailleurs le Big Bang n'aurait même pas eu lieu dans ce cas. Le déterminisme est un mythe. Ce sont les exceptions aux lois qui génèrent la complexité. Sans exception aux lois, notre Univers serait informe et vide.
Le déterminisme est un mythe qui a fini son temps avec Niels Bohr et bien d'autres illustres scientifiques.

Le rapport avec la choucroute euh ! le big bang ?

Qu'il existe des lois n'implique pas un univers déterminé. Je vous conseille de faire un tour du côté des fractales et automates cellulaires qui illustrent merveilleusement en quoi des lois simples donnent naissance au chaos, autrement dit à l'indéterminé.


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LUCA (last universal cellular ancestor) est en effet un concept. Ce qui n'empêche nullement l'existence passé de la véritable première cellule -- voire des premières formes de proto-cellules modernes (moderne au sens : telles que nous les connaissons actuellement).

Le virus n'a pas nécessairement besoin d'une cellule s'il a à disposition de quoi décapsider son génome et le dupliquer. Un milieu abiotique additionné des constituants adéquats (enzymes, ARNt, acides aminés, voire ATP...) est suffisant pour un virus à ARN, voire un viroïde.

En revanche rien n'indique que les proto-cellules modernes avaient obligatoirement un "noyau" même bactérien. Il peut tout aussi bien s'agir d'une évolution darwinienne ultérieure, facilitant la duplication les structures d'intérêt.


A ce propos, on sait que beaucoup de choses ne sont pas encodées génétiquement malgré la légende urbaine qui veuille que le génome contienne l'intégralité des informations pour "fabriquer" un nouvel individu. Beaucoup d'études sur l’embryogenèse et notamment des expériences sur la drosophile ont prouvé la forte influence du contexte physico-chimique sur chaque cellule des tissus en train de se différencier.

En poussant la caricature, le génome sert simplement de pense-bête pour exprimer des protéines mais pas à créer la structure ou le système auxquels ces protéines sont destinées.

Cela impliquerait peut-être qu'un génome n'est pas une absolu nécessité à la vie (ex : hématies de primates) , mais qu'il autorise plus de stabilité dans le pool protéique -- qu'il s'agisse d'expression, d'inhibition, de contrôle, d'entretien/remplacement des unités, etc.

[invite7da3e5f9]

On n'a pas de fossiles (et on n'en aura probablement jamais) des premières traces de la vie et plus encore des phases prébiotiques qui ont précédé. Mais on peut considérer que les mécanismes à l’œuvre actuellement dans les cellules sont, au moins pour certains d'entre eux, des traces fossiles des mécanismes initiaux.

Oui tout à fait. Dans notre sujet, tout raisonnement partant d'un phénomène dont on n'a plus aucune trace aujourd'hui me paraît hautement hasardeux (je dirais même farfelu, mais on a le droit de rigoler aussi ...). Il faut partir des faits qu'on constate aujourd'hui.

La loi fondamentale de la biologie dit que la circulation de l'information se fait dans le sens "ADN -> ARN -> protéine". Tout le phénomène du vivant tourne autour de cette loi. Elle semble donc extrêmement ancienne. Partir d'une autre hypothèse c'est implicitement prétendre qu'on a déjà au préalable résolu l'origine de cette loi, c'est mettre la charrue avant les bœufs.

[noir_ecaille]

Le problème que pose cette chaîne ADN <===> ARN ===> protéine c'est justement sa complexité et donc sa mise en place dans notre histoire. Sauf à y voir des générations spontanées (et là on s'écarte fortement d'un raisonnement scientifique), il y a forcément une continuité (quelques choses avant) ancrée dans les interactions chimiques abiotiques.

La présence de sang chaud chez le mammifère n'implique pas que tous ses ancêtres en ait bénéficié avant lui (on aurait même découvert un caprin sauvage à sang froid, probablement un revirement évolutif). On sait même que certains ancêtres n'avaient pas de sang du tout si on remonte assez loin.

Tout ça pour illustrer le fait que l'ancêtre de notre forme de vie à ADN n'est pas de facto une structure ADN-dépendante.

[invite7da3e5f9]

Il y a un problème fondamental dans la question de départ. Qu'entendez-vous par virus ou bactérie? Particule non vivante et première cellule?

Parce que si l'on considère la définition moderne, un virus a nécessairement besoin d'une cellule vivante pour exister. D'ailleurs la cellule infectée est indispensable à la notion de virus. De même, compte tenu de la complexité des cellules bactériennes, je me demande si il ne faudrait pas employer d'autres concepts.

Je pense que les virus et les archées (plutôt que les bactéries) ont obligatoirement co-existé dès le départ, dans une dépendance totale et réciproque. Puis les archées auraient progressivement pris une indépendance partielle et auraient produit d'un coté les bactéries et de l'autre les eucaryotes et auraient elles mêmes aussi survécu (évidemment).

Et aujourd'hui, tous les êtres vivants ont toujours encore besoin des virus pour survivre, mais cette dépendance là n'est plus que partielle.

Voilà mon avis. Je n'ai pas de preuve formelle de ce que j'avance, mais un certain nombre d'indices troublants.

[noir_ecaille]

Je n'ai pas de preuve formelle de ce que j'avance, mais un certain nombre d'indices troublants.

Qu'il faudra quand même énumérer voire sourcer.

Pour ma part je trouve que prendre les archées comme ancêtres des bactéries et eucaryotes démontre une méconnaissance cladistique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...ic_tree-fr.svg

On voit que les eucaryotes et les archées se sont séparés plus tard que les bactéries lorsqu'on se réfère à la distance génétique.

[invite06b993d0]

houla! c'est pas toujours fiable les inférences basées sur la distance génétique, loin de là.

[invite7da3e5f9]

Le rapport avec la choucroute euh ! le big bang ?
Qu'il existe des lois n'implique pas un univers déterminé. Je vous conseille de faire un tour du côté des fractales et automates cellulaires qui illustrent merveilleusement en quoi des lois simples donnent naissance au chaos, autrement dit à l'indéterminé.

Oh là ! Grosse confusion ! Les fractales ne produisent pas le chaos, c'est même tout le contraire. Elles permettent de décrire certains phénomènes géométriques qui ont l'apparence du chaos, en formules mathématiques qui n'ont rien du chaos. Elles plutôt tendance à nier l'existence du chaos. Or l'Univers tel qu'il est ne serait pas explicable sans l'existence du chaos.

Le virus n'a pas nécessairement besoin d'une cellule s'il a à disposition de quoi décapsider son génome et le dupliquer. Un milieu abiotique additionné des constituants adéquats (enzymes, ARNt, acides aminés, voire ATP...) est suffisant pour un virus à ARN, voire un viroïde.

Fondamentalement, un virus a besoin de pirater un métabolisme. Les premiers métabolismes auraient donc existé sans cellules. Je ne dis pas que c'est impossible, mais c'est tortueux.

En revanche rien n'indique que les proto-cellules modernes avaient obligatoirement un "noyau" même bactérien.

Les bactéries, un noyau ? ...

A ce propos, on sait que beaucoup de choses ne sont pas encodées génétiquement malgré la légende urbaine qui veuille que le génome contienne l'intégralité des informations pour "fabriquer" un nouvel individu. Beaucoup d'études sur l’embryogenèse et notamment des expériences sur la drosophile ont prouvé la forte influence du contexte physico-chimique sur chaque cellule des tissus en train de se différencier.
En poussant la caricature, le génome sert simplement de pense-bête pour exprimer des protéines mais pas à créer la structure ou le système auxquels ces protéines sont destinées.

Tu parles là de l'épigénétique, je pense.

Cela impliquerait peut-être qu'un génome n'est pas une absolu nécessité à la vie (ex : hématies de primates) , mais qu'il autorise plus de stabilité dans le pool protéique -- qu'il s'agisse d'expression, d'inhibition, de contrôle, d'entretien/remplacement des unités, etc.

Puis là tu affirmes que le génome n'est pas nécessaire. C'est un peu comme si tu disais que le piano (le génome) n'est pas nécessaire, du moment qu'on a un pianiste (l'épigénétique). Amusant ...

[invite7da3e5f9]

Pour ma part je trouve que prendre les archées comme ancêtres des bactéries et eucaryotes démontre une méconnaissance cladistique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...ic_tree-fr.svg
On voit que les eucaryotes et les archées se sont séparés plus tard que les bactéries lorsqu'on se réfère à la distance génétique.

Tu oublies une seule chose. Cette classification (que je connais, évidemment) est très contestée et très provisoire. Les archées sont pour l'instant un véritable casse-tête phylogénétique pour les scientifiques et ils les ont placées là, plutôt en attendant d'y voir plus clair.

[noir_ecaille]

Les fractales tendent vers le chaos, puis c'est le chaos au-delà d'un certain horizon prédictif. Même chose pour les automates cellulaires. C'est bien ce qui illustre que le chaos naît des lois.

Contrairement à ce que tu penses, le métabolisme n'a pas lieu qu'au sein des cellules -- il suffit de considérer un tube digestif pour le concevoir. De même que les bactéries excrètent des protéines pour leur métabolisme. Partant de là il est aisé d'imaginer un métabolisme dans un coacervat, voir une inclusion d'argile, et enfin sans inclusion aucune.

On peut appeler "noyau" le support du génome. Même pour des bactéries, à condition d'employer des guillemets, pour le différencier d'éventuels plasmides et autres.

La métaphore du pianiste est très mauvaise en ce sens que le génome serait comparable plutôt à la partition (la partie qui supporte l'information), tandis que le piano et le pianiste joue le rôle du métabolisme.

[noir_ecaille]

Tu oublies une seule chose. Cette classification (que je connais, évidemment) est très contestée et très provisoire. Les archées sont pour l'instant un véritable casse-tête phylogénétique pour les scientifiques et ils les ont placées là, plutôt en attendant d'y voir plus clair.

Erreur : ils les ont placer là en accord avec la phylogénétique.

[invite231234]

Bon je joue à l'arbitre balle au centre !

Là précisément il y a un packetage d'arguments qu'originel essaie tant bien que mal de répondre, noir-écaille qui essaie de répondre sur le fond du problème et certains intervenants qui ont la critique sévère ...

A vous les studios !

[invite7da3e5f9]

Les fractales tendent vers le chaos, puis c'est le chaos au-delà d'un certain horizon prédictif. Même chose pour les automates cellulaires. C'est bien ce qui illustre que le chaos naît des lois.

Avec les fractales on peut créer quelque chose qui ressemble par exemple à un nuage en démarrant avec une formule mathématique simple. Ce nuage a alors l'apparence du chaos, mais n'est pas le chaos, et ce, pour la raison simple, c'est qu'il est la conséquence de l'utilisation d'une formule. La forme du nuage est donc prédictible et reproductible à souhait: la même formule itérée un même nombre de fois produira toujours exactement la même forme de nuage. Et ça, l'obéissance stricte à une loi, ça s'appelle l'ordre. Et c'est par définition le contraire du chaos. On peut même créer des paysages entiers (et très beaux) avec la géométrie fractale.

Contrairement à ce que tu penses, le métabolisme n'a pas lieu qu'au sein des cellules -- il suffit de considérer un tube digestif pour le concevoir. De même que les bactéries excrètent des protéines pour leur métabolisme. Partant de là il est aisé d'imaginer un métabolisme dans un coacervat, voir une inclusion d'argile, et enfin sans inclusion aucune.
On peut appeler "noyau" le support du génome. Même pour des bactéries, à condition d'employer des guillemets, pour le différencier d'éventuels plasmides et autres.
La métaphore du pianiste est très mauvaise en ce sens que le génome serait comparable plutôt à la partition (la partie qui supporte l'information), tandis que le piano et le pianiste joue le rôle du métabolisme.

Quel méli-mélo !

[Amanuensis]

La loi fondamentale de la biologie dit que la circulation de l'information se fait dans le sens "ADN -> ARN -> protéine". Tout le phénomène du vivant tourne autour de cette loi.

Tout le vivant cellulaire actuel, oui.

Elle semble donc extrêmement ancienne.

Aussi vieille que LUCA, oui. On peut guère en dire plus, sauf qu'il a fallu un certain temps pour la structure correspondante se mette en place. Combien de temps ? Difficile à dire, non ?

Partir d'une autre hypothèse

De quelle autre hypothèse ?? Pas extrêmement ancien, cela ne veut rien dire.

[invite7da3e5f9]

Bon je joue à l'arbitre balle au centre !
Là précisément il y a un packetage d'arguments qu'originel essaie tant bien que mal de répondre, noir-écaille qui essaie de répondre sur le fond du problème et certains intervenants qui ont la critique sévère ...
A vous les studios !

Oui, je dirais plus simplement "xxxxxxxxx". J'arrête cette polémique stérile. J'ai autre chose à faire xxxxxxxx S:

[noir_ecaille]

Pourtant la distribution des feuilles d'un arbre suit une fonction fractale et il n'y en a pas deux qui ont une distribution identique au final. Même chose concernant la distribution des molécules d'eau dans un flocon. Avez-vous considéré le cas des automates cellulaires ?

Par ailleurs, bien des mathématiciens et physiciens étudient les lois qui régissent le chaos


Puis tant qu'à tout mélanger, autant être cohérent

[Amanuensis]

En poussant la caricature, le génome sert simplement de pense-bête pour exprimer des protéines mais pas à créer la structure ou le système auxquels ces protéines sont destinées.

Ce n'est pas vraiment une caricature : la structure cellulaire est créée par la cellule mère !

mais que [le génome] autorise plus de stabilité dans le pool protéique -- qu'il s'agisse d'expression, d'inhibition, de contrôle, d'entretien/remplacement des unités, etc.

Il me semble que c'est une approche intéressante ; l'ADN est un stabilisateur de la structure. La structure grossit et se sépare en deux filles, il y a un certain aléa de composition. Le génome ramène les structures fille au point stable le plus proche. Cela permet aussi de voir pourquoi un même génome peut amener des structures différentes, car il peut y avoir plusieurs point stables (pas seulement chez les multicellulaire, e.g., hétérocystes chez les cyanobactéries).

[noir_ecaille]

Autrement dit, les structures avec génomes ont plus de résilience face aux fluctuations de contextes -- ce qui expliquerait qu'il s'agisse d'une forme de vie répandue, voire majoritaire, voire dominante -- au détriment d'autres formes possibles.

[invite7da3e5f9]

Pourtant la distribution des feuilles d'un arbre suit une fonction fractale et il n'y en a pas deux qui ont une distribution identique au final.

Si deux arbres suivent les mêmes formules de bases pour les fractales ils auront rigoureusement la même forme
C'est une infime intervention du chaos qui leurs donnent des formes légèrement différentes.
Fractales et chaos peuvent donc travailler ensemble
Les astrophysiciens le font couramment pour simuler des univers

[noir_ecaille]

Oui, je dirais plus simplement "xxxxxxxxx". J'arrête cette polémique stérile. J'ai autre chose à faire xxxxxxxx S:

Pour la deuxième fois que vous êtes censé "arrêter", vous êtes plutôt en perte de crédit

[invite06b993d0]

je perçois mal le rapport entre fractals et origine des virus.

concernant la position des archées/bactéries/eukaryotes il y a cet article bien connu : http://www.nature.com/nature/journal...ture02848.html

[invite7da3e5f9]

Avez-vous considéré le cas des automates cellulaires ?

Absolument rien à voir avec la création de chaos. C'est de l'ordre pur et simple, de l'obéissance aux lois, même si cet ordre peut (et parfois même doit !) partir d'un chaos.

Par ailleurs, bien des mathématiciens et physiciens étudient les lois qui régissent le chaos

Aucune loi ne régit le chaos, car sinon ce n'est plus du chaos, mais de l'ordre, de la causalité. Par contre, toute science descriptive de l'Univers (donc ni les mathématiques, ni la logique), décrit en fait (souvent sans le savoir) l'interaction entre le chaos (en quantité infinitésimale) et l'ordre (très largement majoritaire).

Mais comme le dit notre ami Mehoul, il me semble que nous sommes hors sujet. Bien que sans chaos (à un moment ou à un autre), aucune évolution, ni aucune variation ne peut exister.
La théorie du déterminisme, qui date du 19e siècle a un peu rouillé depuis ... Mais je sais que quelques uns s'y accrochent encore désespérément.
Les rétrovirus, dont les erreurs de duplication sont constamment à la limite de la catastrophe, ça devrait plutôt les faire rire, cette théorie Et si l'évolution tolère une telle situation, c'est même qu'elle y pousse. Et savoir pourquoi, c'est mieux comprendre quelle est l'utilité des virus, particulièrement aux débuts de l'histoire de la vie, où leur présence était cruciale.

[JPL]

Aucune loi ne régit le chaos, car sinon ce n'est plus du chaos, mais de l'ordre, de la causalité.

Erreur de compréhension : ce n'est pas pour rien que l’appellation exacte est chaos déterministe. Avec 3 petites équation (= lois) toutes simples Lorenz a découvert le premier que le chaos n'était pas le hasard, même s'il conduit à des conséquences imprédictibles, mais qu'il obéit à des règles causales.

Quant au rapport entre fractales et chaos il repose sur le fait que les attracteurs étranges (qui décrivent les système chaotiques) ont souvent une structure fractale, que le mouvement brownien est à la fois chaotique et fractal... mais ce n'est qu'un cas particulier du domaine des fractales.

On est certes hors sujet mais on ne peut pas laisser passer de telles inexactitudes.

[invite7da3e5f9]

Erreur de compréhension : ce n'est pas pour rien que l’appellation exacte est chaos déterministe.
[...]
On est certes hors sujet mais on ne peut pas laisser passer de telles inexactitudes.

L'inexactitude c'est justement d'affirmer que j'aurais parlé du "chaos déterministe". Je n'ai parlé que du "chaos tout court". Et je n'ai jamais dit que la science étudiait le chaos, mais "l'interaction entre le chaos et l'ordre". Il faut me relire. Le chaos tout court ne peut pas être étudié, car par définition il est le contraire de l'ordre, il est hors de la causalité et pourtant il l'influence, ce qui est apparemment contradictoire (mais apparemment seulement). Seules les conséquences de l'existence du chaos peuvent être étudiées.
Par contre j'ai aussi parlé du déterminisme. C'est normal, puisqu'il consiste à nier l'existence du chaos tout court. Je ferme la parenthèse.

[JPL]

Le problème est que je ne sais pas du tout ce qu'est le "chaos tout court".

[invite7da3e5f9]

Le problème est que je ne sais pas du tout ce qu'est le "chaos tout court".

Il faudrait tout un bouquin pour en parler. Les livres suivants en parlent (mais pas exclusivement)
"La mélodie secrète". Trinh Xuan Thuan (astrophysicien). Éditions Fayard.
"La fin des certitudes". Ilya Prigogine (prix Nobel de Chimie). Éditions Odile Jacob.

Le déterminisme consiste à affirmer que si nous connaissions à la perfection l'état de l'Univers à un instant donné, son évolution (et aussi son passé) serait prévisible.
Évidemment, l'hypothèse d'avoir une connaissance holistique de l'Univers (la position de chaque particule, les vitesses, les forces, etc ...) est une pure vue de l'esprit, car elle ne sera évidemment jamais réalisable. Mais elle est intéressante pour le raisonnement, c'est donc une "hypothèse d'école".

Ainsi, le fait de conclure que l'Univers serait prévisible (et donc par conséquent aussi réversible, l'axe du temps étant neutre par rapport aux évènements ...) induirait que l'Univers (et donc aussi tous les éléments qu'il contient) obéirait strictement à des lois. Par conséquent, tout ce qui ne serait pas encore connu serait explicable.

Le chaos, c'est l'effet que produit la possibilité donnée aux éléments de l'Univers (notamment aux particules) de désobéir aux lois auxquelles elles sont soumises. Attention, ce n'est pas l'ignorance de lois qui nous sont cachées, que nous ignorerions encore, c'est bel et bien une désobéissance aux lois, dont il s'agit. Il est même obligatoire que l'occurrence et l'importance de cette désobéissance soient imprévisibles, car si elles étaient prévisibles, elles feraient l'objet d'une loi et ne seraient donc plus une désobéissance à une loi.

Un exemple simple dans l'application de la loi E = mc2. Une particule disparait et l'énergie correspondante apparaît par exemple un milliardième de seconde avant (ou après) la disparition de la particule, et ce, environ une fois sur 10000 et de façon définitivement imprévisible par une loi. Ce ne sont pas des chiffres exacts mais des ordres de grandeur.
Les particules n'obéiraient alors pas aux lois parce qu'elles doivent le faire, mais parce qu'elles ont une très forte probabilité de le faire.

Il est évidemment impossible de démontrer l'inexistence d'une loi, car sinon cette inexistence serait du domaine de la loi ... Mais si l'on veut vraiment être rigoureux, l'inverse est impossible aussi, comme disait Einstein

Il n'y a pas de chemin logique qui mène des faits à la théorie

Mais l'hypothèse de l'existence de désobéissances aux lois explique bien des phénomènes inexplicables sans cette hypothèse. Il est donc raisonnable de considérer cette hypothèse comme juste. D'ailleurs l'existence-même de la causalité est impossible à expliquer en supposant qu'elle soit elle-même sa propre origine

Sur le fond, on est plutôt hors sujet là, mais quand on me provoque , mais sur la forme, on ne l'est peut-être pas.

[JPL]

Je commence à voir ce que tu as derrière la tête. Trinh Xuan Thuan a beau être astrophysicien, dès qu'il extrapole au delà de la stricte astrophysique son discours est plus que suspect. Je crois aussi que bien que ce soit moins marqué c'est aussi un peu le cas de Prigogine quand il quitte son domaine.

Pour le reste tu confonds allègrement déterminisme et calculabilité, c'est-à-dire que tu ne vois que le déterminisme de Laplace qui est largement dépassé : un enchaînement de phénomènes peut être parfaitement déterministe mais ne pas être calculable (donc pas prévisible), soit parce qu'on ne peut prendre en compte tous les paramètres, soit parce que le phénomène est non linéaire et sera donc fortement perturbé par des événements infimes. Enfin je ne peux que me hérisser quand je lis :

Le chaos, c'est l'effet que produit la possibilité donnée aux éléments de l'Univers (notamment aux particules) de désobéir aux lois auxquelles elles sont soumises. Attention, ce n'est pas l'ignorance de lois qui nous sont cachées, que nous ignorerions encore, c'est bel et bien une désobéissance aux lois, dont il s'agit.

L'indéterminisme quantique (le seul indéterminisme vrai) n'est pas une désobéissance aux lois.

On est toujours hors sujet mais ce que tu dis déconsidère quelque peu certains de tes autres propos.

[invite7da3e5f9]

Je commence à voir ce que tu as derrière la tête. Trinh Xuan Thuan a beau être astrophysicien, dès qu'il extrapole au delà de la stricte astrophysique son discours est plus que suspect.

C'est justement par l'astrophysique que Trinh Xuan Thuan en est venu à ces conclusions. Notamment à cause des Univers-école. Ce sont des simulations d'Univers, faits sur ordinateur. Notre Univers a pu être simulé. Il a été fasciné par la précision inouïe nécessaire aux paramètres de départ, par la nécessité d'introduire des aléas (artificiels évidemment), dans ces simulations. Il s'est interrogé sur les formes des galaxies, sur leurs répartitions. Ces éléments (parmi bien d'autres) font partie de ses arguments. Il me semble que c'est un peu de l'astrophysique, non ? Mais son livre ne parle pas que de l'indétermination de l'Univers (bien qu'amplement).

Je crois aussi que bien que ce soit moins marqué c'est aussi un peu le cas de Prigogine quand il quitte son domaine.

Quant à Prigogine, lui, il ne parle que de ça (d'ailleurs le titre le dit déjà). Et il parle de ce qu'il a constaté avant tout en chimie, pour arriver à ses conclusions. C'est d'ailleurs un bouquin épouvantablement théorique où il faut s'accrocher, et même là on décroche pas mal ...

Pour le reste tu confonds allègrement déterminisme et calculabilité, c'est-à-dire que tu ne vois que le déterminisme de Laplace qui est largement dépassé : un enchaînement de phénomènes peut être parfaitement déterministe mais ne pas être calculable (donc pas prévisible), soit parce qu'on ne peut prendre en compte tous les paramètres, soit parce que le phénomène est non linéaire et sera donc fortement perturbé par des événements infimes.

Non. La théorie du chaos ne contredit pas du tout la théorie de Laplace, elle la précise en parlant notamment des erreurs et des incertitudes (ce n'est pas la même chose) possibles. Laplace s'était placé sur un plan résolument théorique. Il suppose une connaissance infinie et une puissance de calcul infinie. L'omission de paramètres et la calculabilité n'ont donc rien à voir avec sa théorie, puisqu'il suppose dès le départ qu'ils sont totalement absents.

L'indéterminisme quantique (le seul indéterminisme vrai) n'est pas une désobéissance aux lois.
On est toujours hors sujet mais ce que tu dis déconsidère quelque peu certains de tes autres propos.

L'existence ou non du chaos n'a rien à voir avec le principe d'incertitude de Heisenberg, ni avec la dualité de la matière, ni avec la conception probabiliste de la physique quantique, ni avec l'interaction observateur/observé (si c'est ce à quoi tu penses). Ce n'est pas un problème structurel, mais un problème fonctionnel de l'Univers.

D'ailleurs je suis convaincu que le débat qui nous occupe (virus ou bactéries ...), lui non plus n'est pas à la base, un problème structurel, même si la question posée l'est. Avant de se poser la question de savoir qui était là en premier, il faut d'abord se demander comment les choses fonctionnaient au début. Il ne faut pas rechercher en premier des composants de cette époque, mais d'abord des principes de fonctionnement. Mon avis est qu'il faut se poser les questions suivantes
- Pourquoi et comment se reproduire ?
- Que se passe-t-il si on ne fait que se reproduire ?
- Que faut-il pour être le plus performant, et pourquoi ?
Il faut en fait se mettre à la place de la sélection naturelle. Il s'en suit alors un enchaînement de conséquences qui mènent obligatoirement à une complexité croissante. Puis, au fur et à mesure du raisonnement, il faut comparer ce qu'on trouve avec le raisonnement, avec les faits constatés aujourd'hui.

Je ne fais que donner mon humble avis. Je ne prétends pas avoir raison. Je ne veux pas avoir raison. Je préfère avoir tort et découvrir des choses sensationnelles grâce à l'imagination des autres. Je suis là pour m'amuser, pas pour m'engueuler. C'est mon seul enjeu: m'amuser intellectuellement.

[noir_ecaille]

Mauvais sur tout la ligne...

Citer du beau linge ne signifie pas :
- qu'on ait intégré correctement toutes les données
- qu'il s'agisse de propos pertinent(s) (difficile d'être expert à propos de tout...)

Méconnaissances, confusions, assertions, subjectivité, égocentrisme doublé d'égotisme, sophismes... C'est loin de toute démarche scientifique.

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En sciences, on appelle loi une relation logique entre des faits objectifs qui explique/décrit les données constatées/observées dans le cadre d'un modèle théorique. Par définition, est scientifique une théorie vérifiable/réfutable. Tant qu'elle reste vérifiée expérimentalement, la théorie scientifique est validée comme modèle le plus approchant de la réalité.

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Pour revenir aux automates cellulaires, ils ne naissent pas du chaos : ils en créent.

Revenons au déterminisme et au chaos : selon le démon de Laplace (expérience de pensée en mécanique classique), si une entité connaissait à un instant t l'intégralité des informations de tout les constituants de l'univers concernant cet instant, elle serait à même de déduire le passé et le futur de toute chose. Or le démon de Laplace a été mis en échec par la deuxième loi de la thermodynamique (ou principe Carnot) à savoir l'irréversibilité (l'entropie augmente toujours et ne diminue jamais -- c'est le principe qui fait que la tasse de café qui refroidit toute seule au lieu de se réchauffer, et qu'on doit consommer plus d'énergie pour la réchauffer qu'elle n'en a perdu en se refroidissant). Donc l'entropie rend l'univers imprédictible au-delà d'un certain horizon d'évènements, sauf à passer par chacune des étapes du déroulé évènementiel.

Un exemple simple dans l'application de la loi E = mc2. Une particule disparait et l'énergie correspondante apparaît par exemple un milliardième de seconde avant (ou après) la disparition de la particule, et ce, environ une fois sur 10000 et de façon définitivement imprévisible par une loi.

Source ? Les ordres de grandeur comme les données ou le "principe" (par ailleurs absent du propos) ont toutes les apparences de la patascience...

Le chaos, c'est l'effet que produit la possibilité donnée aux éléments de l'Univers (notamment aux particules) de désobéir aux lois auxquelles elles sont soumises. Attention, ce n'est pas l'ignorance de lois qui nous sont cachées, que nous ignorerions encore, c'est bel et bien une désobéissance aux lois, dont il s'agit.

Faudrait-il punir ces particules ?

Si une théorie n'explique pas/plus la réalité, c'est qu'elle est insuffisante/erronée. Après tout, ce n'est qu'un modèle/outil qu'on privilégie pour sa pertinence. Rien de plus, rien de moins.


Je passe concernant ce pauvre feu M. Einstein, qui se retournerait dans sa tombe s'il pouvait lire à quel point ses propos sont tronqués de façon à en tirer tout et son contraire...

Mais l'hypothèse de l'existence de désobéissances aux lois explique bien des phénomènes inexplicables sans cette hypothèse.

Quelques exemples desdits phénomènes en question sont nécessaires pour étayer votre hypothèse. Les citer s'avère incontournable.

Il est donc raisonnable de considérer cette hypothèse comme juste.

"Raisonnable" par rapport à quel critère(s) ? Par ailleurs en sciences on s'appuie sur l'admissibilité.

D'ailleurs l'existence-même de la causalité est impossible à expliquer en supposant qu'elle soit elle-même sa propre origine

Confusion entre cause et succession. Négation de la flèche du temps. Et avant que ça n'affleure à la surface : une corrélation n'implique pas nécessairement une causalité.

Je ne veux pas avoir raison.

C'est un mensonge des plus éhontés que j'ai pu lire sur ces forums

C'est mon seul enjeu: m'amuser intellectuellement.

Il existe pour ce faire une section ludique dans les forum de Futura-Sciences.
Ce débat n'a pas pour but de vous "amuser" mais cherche à répondre aux interrogations des gens qui lisent ou qui y participent. Merci de respecter la charte à laquelle vous avez adhéré en vous inscrivant sur ces forums :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[noir_ecaille]

Pourquoi et comment se reproduire ?

Pourquoi ? Aucune raison d'après Escherichia coli.
Comment ? En fabriquant de nouvelles unités matérielles autonomes.

Que se passe-t-il si on ne fait que se reproduire ?

Rien. "On" est juste en train de se reproduire.

Que faut-il pour être le plus performant, et pourquoi ?

Définissez "le plus performant". Autrement difficile de savoir "ce qu'il faut".
Pourquoi ? J'en sais fichtre rien.

L'existence ou non du chaos n'a rien à voir avec le principe d'incertitude de Heisenberg, ni avec la dualité de la matière, ni avec la conception probabiliste de la physique quantique, ni avec l'interaction observateur/observé (si c'est ce à quoi tu penses). Ce n'est pas un problème structurel, mais un problème fonctionnel de l'Univers.

Sur quoi se base ces assertions gratuites ?

D'ailleurs je suis convaincu que le débat qui nous occupe (virus ou bactéries ...), lui non plus n'est pas à la base, un problème structurel

Ce n'est que votre opinion.

Il faut en fait se mettre à la place de la sélection naturelle

Jouer à dieu ?

Il s'en suit alors un enchaînement de conséquences qui mènent obligatoirement à une complexité croissante

Sur quoi se base cette affirmation ?

Je ne prétends pas avoir raison.

Vous êtes sûr ? Pourtant vous refuser d'admettre avoir faux dans des domaines échappant à votre sphère de compétences.

Je préfère avoir tort et découvrir des choses sensationnelles

La réalité reste la réalité. Le sensationnel dépend du ressenti personnel (certains trouvent les people magazines plus sensationnels que ça...)