Qu'est-ce qui est apparu en premier les virus ou les bactéries !!!

[Cendres]

Il faut en fait se mettre à la place de la sélection naturelle.

Si c'était une personne consciente, pourquoi pas. Attends de l'avoir prouvé.

Il s'en suit alors un enchaînement de conséquences qui mènent obligatoirement à une complexité croissante.

C'est au contraire de moins en moins évident en Biologie.

Je suis là pour m'amuser, pas pour m'engueuler. C'est mon seul enjeu: m'amuser intellectuellement.

Ce forum sert essentiellement à l'information et à la diffusion des connaissances scientifiques reconnues et éprouvées. Pas à des joutes intellectuelles.

A ce stade, une fois passée la pause concepto-rhétorique, quid du sujet de départ?
-----

[noir_ecaille]

Pour repartir dans la biologie, j'ai trouvé quelque pistes d'intéressantes :
http://www.linternaute.com/science/b.../premier.shtml

Les trois grandes lignées du vivant possèdent le même système de synthèse des protéines, qui utilise l'ARN. En revanche, elles diffèrent sur le système de réplication de l'ADN. Cela signifierait que les mécanismes réplicatifs sont apparus après la séparation des trois lignées. LUCA devait donc posséder un génome à ARN.

http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=13648

l'analyse, à partir des années 1950, du métabolisme cellulaire permettant la synthèse des briques constitutives des acides nucléiques, les nucléotides, avait montré que l'ADN est un ARN modifié, et non l'inverse. Les désoxyribonucléotides, précurseurs de l'ADN, sont en effet produits à partir des ribonucléotides, les précurseurs de l'ARN. De même, le groupement thymine, présent uniquement dans l'ADN, est fabriqué par modification d'un groupement uracile, normalement présent seulement dans l'ARN, déjà fixé sur un désoxyribonucléotide. Autrement dit, les précurseurs de l'ARN devaient déjà exister au moment où sont apparus ceux de l'ADN.

Par ailleurs il est dit aussi que des études ont créé artificiellement des ribozymes (= ARN ayant une activité enzymatique) capables de catalyser un grand nombre de réactions chimiques.

Ce qui implique qu'il est possible d'induire/construire un métabolisme uniquement à ARN -- donc sans ADN ni protéine.


A ce stade, il est envisageable d'avoir la création d'ARN interférant voire de viroïdes par défauts de recopie des structures d'intérêt.

[invite7da3e5f9]

Par ailleurs il est dit aussi que des études ont créé artificiellement des ribozymes (= ARN ayant une activité enzymatique) capables de catalyser un grand nombre de réactions chimiques.
Ce qui implique qu'il est possible d'induire/construire un métabolisme uniquement à ARN -- donc sans ADN ni protéine.
A ce stade, il est envisageable d'avoir la création d'ARN interférant voire de viroïdes par défauts de recopie des structures d'intérêt.

On se retrouve donc dans un monde ne contenant ni virus, ni cellules et où des brins d'ARN auraient fabriqué des brins d'ADN. On savait d'ailleurs déjà qu'avec de l'ARN on peut obtenir de l'ADN (rétrovirus, rétrotranscriptase, ...).

Mais on sait aussi qu'avec de l'ADN on peut obtenir de l'ARN (c'est d'ailleurs le chemin le plus courant).

On ne sait pas si le premier virus était à ARN ou à ADN, ou alors quelqu'un a des informations là dessus.

Je suis tout à fait d'accord aussi qu'on peut construire un métabolisme sans ADN. Sans protéine, je n'en vois pas du tout l'intérêt ... L'intérêt de l'ARN c'est son utilité à la fabrication de protéines. Et sans protéines, ni les cellules, ni les virus n'existent. Et sans ADN on est très limité dans le stockage de l'information si on se contente de ne la stocker que dans de l'ARN.

[noir_ecaille]

Si on peut avoir un métabolisme uniquement basé sur des ARN, qu'est-ce qui interdit d'avoir une cellule basée uniquement sur un tel métabolisme ? Là est le potentiel, avec une probabilité forte puisque les indices tendent vers un LUCA à ARN.

Ne pas admettre qu'entre une cellule à ARN + protéines et la chimie abiotique existent des étapes intermédiaires, c'est cautionner la génération spontanée.

Partant de là, on peut remonter le temps en éliminant les acteurs non indispensables -- en l'occurrence les protéines, puisqu'on sait recréer un métabolisme uniquement avec des ribozymes.

Concernant le stockage d'information, qu'on soit "limité" n'implique pas qu'il n'y avait pas de stockage sous d'autres formes (cf méthylation des histones et transmissibilité de ces méthylations). Il est possible que la modification même partielle d'un ribozyme (méthylation, phosphorylation, déshydroxylation, iodurisation...) modifie son comportement et donc son rôle. Les ribozymes auraient ainsi pu tenir à la fois les rôles d'enzymes du métabolisme et de mémoire des structures d'intérêt.

Ensuite, il y a probablement eu partage des tâches et spécialisation des structures à l'image de la dérive génétique.


Avec la synthèse d'ARN et la possibilité de défauts, il y a potentiellement des viroïdes -- s'il existe une possibilité non nulle et selon les lois régissant les probabilités discrètes, on admettra que sur un grand nombre d'occurrence elle se soit produite au moins une fois. Cette seule possibilité implique qu'il y avait au moins des viroïdes si ce n'est même des virus à ARN primitifs du temps de cette cellule à rybozymes.


Reste à trouver d'autres étapes antérieures à cette hypothèse (une hypothèse parmi d'autres) et trouver des traces fossiles pour déterminer quelle hypothèse est vérifiée.

[invite7da3e5f9]

Ne pas admettre qu'entre une cellule à ARN + protéines et la chimie abiotique existent des étapes intermédiaires, c'est cautionner la génération spontanée.

Personne n'affirme plus depuis Pasteur, qu'une cellule est apparue directement de la matière inerte. Qu'est-ce que c'est que cette divagation ?

[noir_ecaille]

Personne ne divague -- sauf à refuser qu'il y ait un précédent à la forme cellule à ARN + protéines

[inviteccac9361]

sauf à refuser qu'il y ait un précédent à la forme cellule à ARN + protéines

Il me semblerait effectivement logique, que les acides aminés, appariés mais peut-être en petit nombre, et en nombre restreint, soient apparus avant les "véritables" proteines plus longues. (ce qui poserait la question de leur action enzymatique, hypothétique ici.)
Concernant les séquences primitives, on peut également spéculer sur un nombre restreint de de bases (2?), elles-même éloignés chimiquement des bases actuelles connues.
A défaut d'avoir accès à des fossiles, seules à mon avis des experiences de chimies, et beaucoup de chance ou d'intuition, pourraient nous en dire plus.

[noir_ecaille]

De chance, peut-être. D'investigations, sûrement ^^

Ce qui a poussé des chimistes à créer des ribozymes, ce sont les ARN ribozomaux eux-même, seule partie catalytique du ribosome. Les expériences réalisées étayent l'hypothèse d'un métabolisme basé uniquement sur les ARN -- dont les ribozymes remplacent les enzymes. Un champ d'investigation convergent à explorer serait de créer des ARN de structure, de transports membranaires, de signalisation/détection aussi.

On ignore s'il est pertinent/possible de restreindre le nombre d'acides nucléiques et aminés au sein de la soupe primitive. Il semble même qu'il y en ait eu une plus grande variété puisqu'on en retrouve en grand nombre dans la ceinture de Kuiper et le nuage d'Oört -- à supposer que le système solaire ait auparavant compté une géante gazeuse/glacée supplémentaire plus tôt durant son histoire, et que l'éjection de cette planète ait déclenché le Grand Bombardement Tardif dont la Lune garde des traces à sa surface.

Sans avoir une action enzymatique, des peptides (=courtes chaînes d'acides aminés) servent actuellement dans les mécanismes de signalisation cellulaire.

[invite7da3e5f9]

Personne ne divague -- sauf à refuser qu'il y ait un précédent à la forme cellule à ARN + protéines

Et qui refuserait qu'il y ait un précédent à la première cellule ? Personne. Alors pourquoi le mentionner ?

D'ailleurs l'expression "cellule à ARN + protéines" me laisse un peu perplexe. J'ai un peu de mal à imaginer une cellule sans protéines. Ne serait-ce pas un pléonasme ?

Par ailleurs, pourquoi vouloir absolument imaginer un démarrage de la vie sans ADN ? Que le phénomène du vivant démarre avec ou sans l'ADN, je ne vois pas ce que ça a à voir avec la différenciation virus/bactérie. Quand on observe la vie à l'heure actuelle (on n'a pas le choix, on ne peut pas revenir dans le passé ...), on constate que tout ce qui est capable de métaboliser a un génome à ADN bicaténaire et applique la loi ADN -> ARN+ -> protéine. Tandis que pour les virus c'est totalement différent. Il y a des génomes ADN, ARN (+ ou -) (segmentés ou pas) et toutes ces variantes peuvent à la fois être monocaténaires ou bicaténaires.

On voit donc que les cellules n'ont qu'un seul but: métaboliser. Et qu'elles utilisent toutes les mêmes moyens fondamentaux.

Tandis que pour les virus, c'est exactement le contraire pour chacun des points.

L'idée qui me vient donc spontanément à l'esprit, c'est que cellule et virus, sur le plan de la structure et de la stratégie, donc sur tous les plans, sont exactement le contraire l'un de l'autre. Or ils existent certainement tous les deux depuis des temps immémoriaux et c'est sans doute la raison pour laquelle il est si difficile de répondre à la question de l'antériorité de l'un sur l'autre.

Il est donc très tentant de conclure qu'ils sont complémentaires, puisqu'ils sont le contraire l'un de l'autre et qu'ils ont "toujours" coexisté. Il est évidemment très facile pour tout le monde de se rendre compte que le virus a besoin de la cellule. Mais il est nettement moins évident de comprendre pourquoi les êtres vivants ont besoin des virus.

Je ne pense pas que les virus proviennent des cellules, ni que les cellules proviennent des virus, mais qu'ils sont apparus ensemble, dans un système qui a été à leur origine. Dans cette hypothèse évidemment, il ne s'agit plus de rechercher un ancêtre commun, mais un principe de fonctionnement qui a produit les deux dans la complémentarité l'un de l'autre.

Je pense que tout à l'origine, les ancêtres des cellules n'étaient capables que de se reproduire, ce qui pose un problème pour les transferts horizontaux. D'ailleurs quand on voit les archées, elles ne sont capables que de transferts horizontaux de plasmide, pas de leur génome principal (en tout cas on ne l'a pas encore découvert, pour autant que je sache).

Mais les virus jouent (encore largement aujourd'hui) un rôle très important dans les transferts horizontaux. J'ai assez l'impression qu'aux origines, ils étaient les seuls à pouvoir jouer ce rôle. Encore que, lorsque je vois les plasmides conjugatifs, je me pose des questions: ils montrent en tout cas la nécessité impérieuse des transferts horizontaux.

[JPL]

Mais il est nettement moins évident de comprendre pourquoi les êtres vivants ont besoin des virus.

Besoin est mal choisi parce que le mot a un sens finaliste. Mais de fait un certain nombre de nos gènes proviennent de virus. Un cas spectaculaire est celui du (ou d'un des) gène(s) à l'origine du placenta.

[inviteccac9361]

On ignore s'il est pertinent/possible de restreindre le nombre d'acides nucléiques et aminés au sein de la soupe primitive. Il semble même qu'il y en ait eu une plus grande variété puisqu'on en retrouve en grand nombre dans la ceinture de Kuiper et le nuage d'Oört -- à supposer que le système solaire ait auparavant compté une géante gazeuse/glacée supplémentaire plus tôt durant son histoire, et que l'éjection de cette planète ait déclenché le Grand Bombardement Tardif dont la Lune garde des traces à sa surface.

Effectivement, c'est une bonne remarque.
D'ailleurs les premières "cellules" n'avaient probablement pas le même degrès d'organisation que nos analogues actuelles.
L'important c'etait, à mon avis, que les "composants actifs" soient présents, pas nécéssairement de manière très structuré ou régulés.

Sans avoir une action enzymatique, des peptides (=courtes chaînes d'acides aminés) servent actuellement dans les mécanismes de signalisation cellulaire.

La fonction primitive de ces peptides nous échappe peut-être.

[invite7825c20b]

Bonjour à tous
Je peux pas vraiment me permettre de passer beaucoup de temps à répondre ce topic, je me contente de le lire. Cependant il se trouve que les thématiques soulevées font parties de mes hobbies bibliographiques en dehors de mon propre sujet et que je commence à avoir accumulé pas mal de chose sur les rapports entre virus et cellules, le mode à ARN et la transition vers un monde à protéine, bref tous les thèmes abordés de prés ou de loin dans ce topic. Il se trouve que plusieurs papiers abordent directement les questions évoquées ce qui aurait pour mérite de donner des bases plus solides à la discussion que les simples intuitions.
En gros ma question est: est ce que je peux uploader une série de papier ou est ce que à cause des droits d'auteurs il vaut mieux que je mette des liens pubmed?
Parceque je pense que la discussion gagnerait vraiment en clarté si on ne se battait pas sur des points qui ont déjà été adressés des dizaines de fois dans la littérature.

En attendant la réponse je tente juste un coup qui fait écho à une des dernières interrogations: le fait que virus et cellules soient deux entités différentes, appartenant à la biosphère mais qui seraient à ranger dans deux catégories différentes. D'un côté les organismes codant pour un ribosomes (les 3 domaines classiques de la vie, et au passage si si les archées on sait bien les classer depuis un bon moment maintenant) de l'autre côté les organismes codant pour une capside (les virus si vous suivez!). L'article se lit tout seul et ouvre la porte à pas mal de discussions.

Pièce jointe supprimée

[invite7da3e5f9]

Besoin est mal choisi parce que le mot a un sens finaliste.

Alors là, les bras m'en tombent. Si je dis par exemple qu'une voiture a besoin de roues pour fonctionner, ça a un sens finaliste ? ...

Mais de fait un certain nombre de nos gènes proviennent de virus. Un cas spectaculaire est celui du (ou d'un des) gène(s) à l'origine du placenta.

Oui, le virus empêche le système immunitaire de la mère d'attaquer les cellules fœtales, qui comme chacun sait, sont des cellules étrangères à l'organisme maternel.

En fait cette terrible ingérence dans l'hôte, que constitue le phénomène provirus serait fondamentalement nuisible pour l'hôte si elle n'avait pas une contrepartie. D'ailleurs chaque fois qu'un phénomène naturel nous semble n'avoir que des inconvénients pour les concernés, c'est que nous ne l'avons pas encore entièrement compris.

[inviteccac9361]

D'ailleurs chaque fois qu'un phénomène naturel nous semble n'avoir que des inconvénients pour les concernés, c'est que nous ne l'avons pas encore entièrement compris.

Je vais me permettre une petite remarque sur votre "style".
Ne prenez pas ma remarque comme un attaque, mais plutot comme source d'inspiration à fin d'amélioration de vos écrits.
(nous en avons tous besoin, moi y compris)

Vous êtes trop catégorique dans vos affirmations.
Comprenez par exemple qu'ici, "chaque fois", peut être remplacé par toujours, ce qui signifie "sans exception".
Si vous reformulez la phrase pré-citée, en gardant le fond du message, celà donne :

"Un phénomène naturel qui semble n'avoir que des inconvenients pour les concernés, est toujours incomplètement compris."
Il est facile pour votre interlocuteur de remplacer "Un phénomène naturel qui semble n'avoir que des inconvenients pour les concernés", par "une maladie".

Ce qui donne : Une maladie, n'est pas vraiement une maladie, nous n'en aurions pas compris le bienfondé.

Il y a une certaine portée philosophique là derrière, mais etait-ce vraiment ce que vous vouliez dire ?

La phrase aurait peut-être du s'énoncer comme suit :
Parfois, lorsqu'un phénomène naturel nous semble n'avoir que des inconvénients pour les concernés, nous ne l'avons pas encore entièrement compris.

Là je vous suis.
Car il est vrai que ce cas se présente.
Parenthèse close.

Alors là, les bras m'en tombent. Si je dis par exemple qu'une voiture a besoin de roues pour fonctionner, ça a un sens finaliste ? ...

Non effectivement, ça n'en a pas l'air.
Mais ça en a la musique.

Puisque la voiture c'est nous qui la construisons, et pour rouler, puisque c'est par finalité du roulement que nous mettons des roues à nos voiture, ce sont des roues que nous supposons.
= pour rouler il faut des roues.

Mais le cas est différent pour le vivant.

Si nous prenons la phrase originale :

Mais il est nettement moins évident de comprendre pourquoi les êtres vivants ont besoin des virus.

Vous indiquez ici par "pourquoi les êtres vivants ont besoin des virus", qu'il sagit d'un fait acté.
=> Vous dites : Les êtres vivants ont besoin des virus.

C'est possible, c'est probable, mais ce n'est pas un fait avéré.
La vie, ce n'est pas l'être humain qui l'a créée, telle une voiture.
Il est tout à fait possible que la vie puisse s'affranchir des virus, nous n'en savons rien, ou plutôt, nous n'en avons pas la preuve scientifique.
Ce n'est pas comme de dire :
= pour Vivre il faut des virus.
= Pourquoi les Virus: pour qu'il existe de la vie.

C'est le mot "pour", ou "pourquoi" pris dans un sens autre que le "comment" qui peut faire réagir un scientifique.

Il est préférable de dire :
On constate que le virus a eu un effet dans les processus de l'évolution.
C'est neutre et clair.

[noir_ecaille]

J'abonde concernant la rigueur d'énoncé des faits comme des hypothèses en sciences. C'est un incontournable si on veut avoir un minimum de clarté/pertinence.


@ doubleD

Il me semble que la charte autorise des citations partielles avec liens et/ou référencement de la source des données citées. J'attends ça avec impatience

[JPL]

En gros ma question est: est ce que je peux uploader une série de papier ou est ce que à cause des droits d'auteurs il vaut mieux que je mette des liens pubmed?

Il faut mettre les liens car la règle générale est que les articles ont un accès payant, bien que quelques revues laissent à l'occasion un article en libre accès. Or nous n'avons pas le droit d'héberger des documents qui ne nous appratiennent pas sans l'accord explicite des ayant droit . On peut déplorer que la diffusion des papiers scientifiques soit une affaire de gros sous mais on n'y peut rien. On vit dans ce monde avec ses enjeux économiques, pas dans celui de Bisounours.

[JPL]

Il me semble que la charte autorise des citations partielles avec liens et/ou référencement de la source des données citées. J'attends ça avec impatience

Absolument. Ce n'est pas un problème de charte : c'est permis par la loi.

[invite7da3e5f9]

Cher Xoxopixo,

J'affirme les choses que je pense. Je ne vais quand même pas affirmer des choses que je pense pas, c'est à dire les phrases que vous me proposez de dire et qui disent autre chose que ce que j'ai dit. Mais je n'interdis pas aux gens de me répondre, bien au contraire. Quant aux personnes qui interprètent mal mes propos je n'en suis pas responsable. Elles ont le droit de me demander des précisions

Ce n'est pas parce que je dis que les êtres vivants ont besoin des virus, que j'interdis aux autres personnes de me répondre exactement le contraire. Ce sera alors l'occasion d'une discussion intéressante et amicale. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Mais si vous ne voulez pas réfléchir sur la phrase que j'ai dite, libre à vous aussi. Je trouve que vous cherchez des problèmes là où il n'y en a pas

Et que les gens aient le même style que moi ou un autre style, moi ça me laisse indifférent. Je n'ai pas l'esprit tatillon comme ça. Je suis pour la tolérance des idées

[invite7825c20b]

Et zut je le sentais venir. Le hic c'est qu'avec les abonnements institutionnels on ne se rend plus compte de quand un article est payant ou pas. Vas y donc pour une série de liens....

D'abord sur le monde à ARN et la transition vers le monde actuel. C'est un gros point de débat ici, beaucoup moins dans les publis. Le fait que l'on n'en ait pas de traces à l'heure actuelle (pas de cellules ayant toujours un génome à ARN) n'est pas un problème: Soit on a un LUCA à ADN (transition RNA>DNA avant LUCA) et dans ce cas la question se pose pas soit on a un LUCA à ARN et là l'idée défendue par Forterre par exemple est que le passage à l'ADN a donné un avantage sélectif significatif qui a permis de supplanter les cellules ARN.

sur le génome de LUCA http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15774424
Sur la notion LUCA elle même, l'idée a été testée récemment ( si vous allez dans le journal, ça a été très commenté ensuite) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20463738
même débat avec le papier de forterre sur les 3 domaines 3 virus, je crois qu'il en a déjà été question sur le fil http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1650537
un papier montrant que même avec un génome à ARN on peut encore arriver à 100 gènes http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16127452

Maintenant, comment passer du génome ARN à ADN http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16228651

L'avantage sélectif de l'ADN http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21724606

Comment la traduction s'insère http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15547132
ou encore http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17540026

Quelques papiers assez équilibrés pointant des points forts et faibles http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12699739
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...%20RNA%20world
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17611815
Je conseille ce numéro entier de Origin of Life and Evolution of Biosphere http://www.springerlink.com/content/0169-6149/37/4-5/

Et je me sens obligé de remettre le papier sur les ribosome coding et capside coding organisms
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18311164

C'est tout pour ce soir

[inviteccac9361]

J'affirme les choses que je pense. Je ne vais quand même pas affirmer des choses que je pense pas, c'est à dire les phrases que vous me proposez de dire et qui disent autre chose que ce que j'ai dit. Mais je n'interdis pas aux gens de me répondre, bien au contraire. Quant aux personnes qui interprètent mal mes propos je n'en suis pas responsable. Elles ont le droit de me demander des précisions

Oui, mais comprenez que vous ne serez alors pas compris.

Vous ne pouvez pas affirmer sans preuve.
Personne ne vous a encore demandé de fournir une preuve à chacune de vos affirmations, mais le bilan est lourd.

Il est de coutume, sur Futura-Science, selon un esprit sientifique, de raisonner logiquement selon des bases acquises, ou de proposer les reflexions de nos pairs aguéris du domaine concerné.
Les hypothèses, voir certitudes personnelles, proposées commes telles en fonction de votre niveau de langage, doivent être précisées comme étant des avis: à prendre tel quel.
Ce qui permet à la personne novice du domaine, qui suit la discussion (que vous n'etes certes pas, j'en conviens), de faire la part des choses entre votre avis éclairé, et celui des spécialistes.

[invite7da3e5f9]

Vous ne pouvez pas affirmer sans preuve.
Personne ne vous a encore demandé de fournir une preuve à chacune de vos affirmations, mais le bilan est lourd.

Personne n'a donné ici de preuve de l'existence d'un monde à ARN, or la majorité des interlocuteurs que je lis sont de l'avis qu'il aurait existé. Ils ne font qu'argumenter, ils ne prouvent pas. Moi c'est pareil, j'argumente seulement. Dès qu'on aura apporté dans ce débat une preuve du scénario des origines, le débat s'arrêtera de facto, car on aura la réponse tant attendue à la question posée.

Il est de coutume, sur Futura-Science, selon un esprit sientifique, de raisonner logiquement selon des bases acquises, ou de proposer les reflexions de nos pairs aguéris du domaine concerné.
Les hypothèses, voir certitudes personnelles, proposées commes telles en fonction de votre niveau de langage, doivent être précisées comme étant des avis: à prendre tel quel.

Je ne donne effectivement que mon avis. Je n'ai aucune certitude. Mais je ne suis pas toujours convaincu que les autres participants ont aussi cette position, mais je ne leur en veux pas. L'esprit scientifique veut aussi qu'aucune connaissance acquise ne soit définitive, surtout dans les domaines qui étudient la nature. La première qualité d'un scientifique, c'est le doute. Je ne veux convaincre personne, je veux simplement m'enrichir des idées des autres. L'avis que j'ai actuellement, je ne l'ai pas toujours eu. Je me le suis forgé en remettant en question mes propres idées, mais aussi en étudiant les idées des autres, surtout si elles sont contraires aux miennes.

[Tropique]

En gros ma question est: est ce que je peux uploader une série de papier ou est ce que à cause des droits d'auteurs il vaut mieux que je mette des liens pubmed?

La publication in-extenso d'articles sous copyright comme ici n'est pas permise; j'invite donc soit à isoler l'extrait signifacitif, soit à fournir l'url vers l'article en question.

[noir_ecaille]

La première qualité d'un scientifique, c'est le doute.

Eh non René Descartes a prouvé qu'on ne peut douter à l'infini de tout Le scepticisme (douter) a été dépassé dans l'élaboration épistémologique par le cartésianisme (entre autre).

Un lien très utile pour comprendre les bases de l'épistémologie.
Lien défectueux supprimé. Voir plus loin.

Ils ne font qu'argumenter, ils ne prouvent pas.

En fait de preuves, les publications et vulgarisations proposés dans les liens s'appuient sur des investigations expérimentales -- donc des indices matériels -- et des déductions sur les données obtenues.

Dire que vous souhaitez qu'on vous apporte la preuve sur un plateau vous n'espérez tout de même pas qu'on vous fasse une démonstration laborantine à domicile !


Par ailleurs ce fil est public (il ne vous appartient pas) mais vous êtes responsable de vos propos (de part les lois françaises) donc il ne suffit pas de se victimiser derrière un "moi je dis ce que je pense et c'est pas ma faute si ça ne passe pas" pour tenter d'assujettir l'assistance à votre convenance ou de faire triompher votre ego.

[Cendres]

Personne n'a donné ici de preuve de l'existence d'un monde à ARN, or la majorité des interlocuteurs que je lis sont de l'avis qu'il aurait existé. Ils ne font qu'argumenter, ils ne prouvent pas.

Effectivement, puisqu'il s'agit ici de parler de cette hypothèse (le monde à ARN) qui n'est pas simplement un "avis", ou, comme je l'avais déjà dit, "sorti du chapeau", juste pour le plaisir d'argumenter. Cette hypothèse est le fruit de recherches ayant amené plusieurs indices matériels (je n'emploie pas là le mot "preuve", exprès). En matière de sciences expérimentales, on ne pourra en effet jamais "prouver" sur un forum Internet.

[JPL]

@ noir_ecaille

Tu as cafouillé pour le lien que tu voulais donner dans ton dernier message. Peux-tu le poster à nouveau ?

[noir_ecaille]

Oups ^^;

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie

[JPL]

Effectivement, puisqu'il s'agit ici de parler de cette hypothèse (le monde à ARN) qui n'est pas simplement un "avis", ou, comme je l'avais déjà dit, "sorti du chapeau", juste pour le plaisir d'argumenter.

Il est évident en effet quand on étudie les cellules actuelles que les ARN ont une foule de rôles métaboliques importants en plus du fait qu'ils peuvent éventuellement servir de support à l'information génétique (ils la supportent effectivement dans les ARN messagers). J'avais en outre déjà signalé le rôle métabolique des nucléotides isolés qui sont aussi les briques de l'ARN. L'ADN n'a pour sa part aucun rôle métabolique, pas plus en tout cas qu'un ruban magnétique ou un disque dur. Cela pousse fortement à supposer que c'est une acquisition secondaire qui a pris le pas pour la détention de l'information génétique en raison d'une stabilité meilleure (ou moins mauvaise) de sa molécule. J'ajoute aussi, mais j'ai déjà dû le dire, que la synthèse des nouveaux brins d'ADN dans la cellule nécessite des amorces constituées d'ARN. Étonnant, non ?

[invite7da3e5f9]

Eh non René Descartes a prouvé qu'on ne peut douter à l'infini de tout Le scepticisme (douter) a été dépassé dans l'élaboration épistémologique par le cartésianisme (entre autre).

Toujours les exagérations ! Est-ce que j'ai dit "à l'infini" ? Je trouve cette argumentation un peu hystérique . D'un autre coté, un scientifique qui n'aurait que des certitudes, moi j'appelle ça un gourou.

[B][COLOR="#008000"]
En fait de preuves, les publications et vulgarisations proposés dans les liens s'appuient sur des investigations expérimentales -- donc des indices matériels -- et des déductions sur les données obtenues.

Oui mais ce n'est pas parce qu'une investigation expérimentale a été menée, qu'elle justifie à elle seule ensuite n'importe quel raisonnement aveugle sur les autres faits (par exemple qu'aucune cellule à ARN n'a encore été découverte )

Dire que vous souhaitez qu'on vous apporte la preuve sur un plateau vous n'espérez tout de même pas qu'on vous fasse une démonstration laborantine à domicile !

Personne dans ce débat (ni moi non plus) n'apporte des preuves sur un plateau, mais tout le monde argumente. De nouveau l'exagération ! Cet esprit extrémiste ne favorise pas des raisonnements sereins.

Par ailleurs ce fil est public (il ne vous appartient pas) mais vous êtes responsable de vos propos (de part les lois françaises) donc il ne suffit pas de se victimiser derrière un "moi je dis ce que je pense et c'est pas ma faute si ça ne passe pas" pour tenter d'assujettir l'assistance à votre convenance ou de faire triompher votre ego.

J'appelle ça une attaque personnelle. Elle ne mérite aucune réponse. On est très loin de l'objectivité. Il ne faut pas prendre ce débat pour une affaire personnelle, pour un règlement de compte .

[inviteccac9361]

Cela pousse fortement à supposer que c'est une acquisition secondaire qui a pris le pas pour la détention de l'information génétique en raison d'une stabilité meilleure (ou moins mauvaise) de sa molécule.

Ou une stabilité ni trop forte, ni trop faible, adapté à la situation actuelle de la cellule.
Et même plus précisement, adapté à la cellule spécifique de l'espèce qui fourni une descendance.
La difficulté est de savoir quel etait le niveau de stabilité optimal (dans le sens de la perpetuation (qui inclus une variabilité évolutive)) des premiers compartiments cellulaires.

Le fait est que l'ADN est plus stable que l'ARN, du moins dans des conditions standard.
Ce qui suppose à ce raisonnement de préciser quelles sont les conditions physiques : Temperature, Pression, Soluté, molecules annexes.
A voir donc si dans certaines conditions physico-chimiques les ARN peuvent être plus stable que les ADN.

J'ajoute aussi, mais j'ai déjà dû le dire, que la synthèse des nouveaux brins d'ADN dans la cellule nécessite des amorces constituées d'ARN. Étonnant, non ?

Très bonne remarque.

Toutes les ADN polymérases synthétisent l’ADN dans le sens 5'-3', chez tous les organismes vivants, et aucune n’est capable de commencer la synthèse d'un brin de novo.
Elles ne peuvent que rajouter des nucléotides à une extrémité hydroxyle libre, en général le 3'-OH du brin en cours de synthèse.
Pour cette raison l'ADN polymérase a besoin d’une amorce (ou primer), sur laquelle elle pourra ajouter de nouveaux désoxyribonucléotides.

L’amorce peut être formée d’ADN ou d’ARN. Dans le cas de la réplication, l'amorce constituée d'ARN est synthétisée par une autre enzyme, appelée primase, au sein du complexe de réplication appelé réplisome.
Celui-ci contient également une enzyme, l'hélicase qui est requise pour séparer les deux brins de l’ADN et ainsi permettre l’accès des ADN polymérases et la réplication.
Dans le cas des processus de réparation et de recombinaison, l'amorce est constituée d'un segment d'ADN résultant de la coupure du brin endommagé ou recombiné par une endonucléase, qui libère une extrémité 3'-OH libre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_polym%C3%A9rase

Ce qui affermi l'intuition, sans que ce fait ne constitue une preuve, que la synthèse de l'ADN nécéssitait initialement de l'ARN.

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Cela pousse fortement à supposer que c'est une acquisition secondaire qui a pris le pas pour la détention de l'information génétique en raison d'une stabilité meilleure (ou moins mauvaise) de sa molécule. J'ajoute aussi, mais j'ai déjà dû le dire, que la synthèse des nouveaux brins d'ADN dans la cellule nécessite des amorces constituées d'ARN. Étonnant, non ?

Oui c'est fort possible. Mais la question (dans ce fil en tout cas) est de savoir si les cellules et/ou les virus existaient déjà, lors des premières "acquisitions secondaires". Car l'hypothèse d'un monde à ARN suppose quand même dans son énoncé l'existence de cellules à ARN.