Pour une raison simple : les observations montrent sans aucun doute que toutes les galaxies semblent s'éloigner de nous à la même vitesse pour une même distance. Dans un univers en rotation (même compliquée comme tu l'imagines) ce serait impossible sauf si nous étions au centre de l'univers. Si on n'y était pas la répartition des vitesses serait asymétrique.Envoyé par Fabchat
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonne question : Qu'est-ce qu'il y a de stable dans l'univers ?
Le néant peut-être ?
Oui, mais attention ! Somme nous bien sûr que toutes les galaxies s'éloignent les unes des autres à la même vitesse et avec la même proportion partout dans tout l'univers ?
OUI et c'est une des raisons qui a permis d'éliminer l'hypothèse d'un déplacement réel des galaxies au profit de la dilatation de l'espace.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour
Qui dit force centrifuge dit centre de rotation! Comment peux-tu envisager qu'il y ait une force centrifuge et une vitesse proportionnelle à la distance au centre et prétendre ensuite que tu n'as jamais dit que le monde avait un centre?
Excuse moi d'être abrupt, mais c'est complètement incohérent. Ton hypothèse suppose qu'il y ait un centre car la force centrifuge, comme son nom l'indique, n'existe que parce qu'il y a rotation par rapport à un centre de rotation.
C'est tout à fait contraire à tous les principes de relativité et cela conduit à tout un tas d'aberrations.
Peut-on vraiment parler de débat? Tu n'es même pas conscient des implications de tes hypothèses.
Désolé si je m'emporte mais tu ne peux pas parler de force centrifuge et dire juste après que tu n'ax jamais parlé d'univers centré!
Bonjour
Je me suis un peu énervé et je m'en excuse.
Je veux simplement dire qu'il faut un peu de logique et de cohérence dans un débat.
Tu as tout à fait le droit de questionner le modèle de la cosmologie mais il faut que tu aies conscience de tout ce que tu dis a comme conséquences.
Le modèle que tu décris (la force centrifuge) a plusieurs conséquences importantes:
- Il sépare la notion d'espace de la notion de matière. Tu dis:"Ah non, attention, je ne sépare pas l'espace de sont contenue car je situe bien les galaxies et tout autres objet dans l'espace bien sûr !" Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Dans ton modèle, il y a primauté de l'espace sur la matière : l'espace est une sorte de grand manège qui envoie valdinguer les galaxies en leur communiquant une impulsion au travers de la force centrifuge. C'est contraire au principe de covariance (co-variance : la géométrie dicte à la matière sa façon de se mouvoir, la matière dicte à la géométrie sa façon de se courber). Ce principe stipule qu'on ne peut pas penser l'espace indépendamment de la matière. Le tenseur métrique est lié par des équations différentielles au tenseur énergie-impulsion.
- Ton modèle est centré. Pour qu'il y ait force centrifuge (centri-fuge) il faut qu'il y ait rotation autour d'un centre. Tu dis:"Parce-que j'ai dit que l'expansion de l'Univers était peut-être dû à la force centrifuge engendrai par la rotation de l'Univers sur lui même ? Je ne comprend pas pourquoi une telle déduction ? " Le déduction est simple : si force centrifige il y a et que cette force génère une fuite des galaxies proportionnelle à la distance par rapport à la Terre, c'est bien que la Terre (ou disons le centre de notre galaxie) est le centre de l'Univers. CQFD.
Ton hypothèse a donc des conséquences très directes dont tu sembles ne pas avoir conscience. Et ces conséquences sont importantes: j'ai parlé de la quantité de mouvement que le "mouvement de l'Univers" communique aux galaxies, de la force gravitationnelle accrue qu'elles exercent en retour, de l'impossibilité d'expliquer le fond diffus cosmologique... Il y en a bien d'autres.
Je m'excuse une fois de plus si je me suis montré désagréable. J'ai été agacé par les incohérences de tes contributions. Je suppose qu'elles sont liées à ton manque de connaissance du sujet et c'est tout à fait compréhensible. Cela n'a rien de blâmable et j'espère que je ne t'ai pas froissé.
À condition d'avoir la culture qui permet de le faire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir !
Non, il doit y avoir des mal-entendues quelque part !
Je ne suis pas vexé, je suis juste un peut étonné de voir que vous comprenez justement le contraire de ce que je dit, c'est juste un peut énervant ! ^^
Je n'est jamais dit que l'univers n'avait pas de centre, bien au contraire ! Puisse-que je parle rotation de l'univers, cela veux dire que l'univers a un centre.
Bonsoir JPL
Oui, mais peut-être que c'est l'espace qui tourne ?
Je n'ai pas dit que c'était forcément les galaxies qui se déplaçaient dans l'espace, peut-être que tout l'ensemble tourne mais qu'il n'y a que l'espace qui se dilate ?
Ou peut-être qu'il n'y a que l'espace qui tourne ?
C'est vrais que c'est curieux ce phénomène d'expansion, mais il y a des choses qui m'échappent ! Si l'espace s'agrandi de plus en plus et que les galaxies ne bougent pas,
alors pourquoi gardent t-elles la même taille ?
L'espace entre le soleil et la Terre ne change pas lui et les atomes ne s'agrandissent pas non-plus donc cela vaux dire que l'espace ne s'agrandi que partiellement ?
Je ne me trompe pas, ou si ?
C'est tout simplement parce qu'au niveau des galaxies et même des amas de galaxies c'est la gravitation qui prédomine et assure la cohérence de l'ensemble, alors ne parlons pas du cas des atomes vu les diverses forces qui s'exercent sur leurs constituants. La dilatation de l'espace n'entraîne donc d'effets d'éloignement qu'à de plus grandes échelles où les forces de gravitation sont négligeables.
Tu n'as toujours pas répondu à la véritable objection : si l'univers avait un centre et si ton hypothèse était vraie elle impliquerait, vu ce qu'on observe, que nous serions au centre. Étonnant non ? Pourquoi nous ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce n'est pas une question de culture JPL.
Qu'ai-je dit de mal ? Je ne fait que donner mon idée, c'est tout, je n'affirme rien et puis je ne suis pas un scientifique professionnel, juste un passionné
des sciences physiques.
Et alors, quelles serait les conséquences de ce que j'ai dit ? Le fait que mon idée est une entorse aux idées établies par la science ? Est-ce si grave que ça ?!
Qu'est-ce que j'ai a perdre moi en tant qu'amateur ?... Rien !
Je ne vais pas réfléchir pendant des siècles non-plus, on a qu'une vie, les sciences sont tellement complexe et puis trop réfléchir tue votre spontanéité,
enterre votre naturel, anesthésie votre créativité. Ne compter que sur des compétences intellectuelles vous éloigne des choses simples, élémentaires et
vous rend orgueilleux. Fabrice Béal
Lol
La réponse vous a déjà été donnée ; ce n'est pas une entorse et voila sa dernière itération:
Lol, comme vous dites
Ce que je veux dire c'est qu'avancer une idée est parfaitement admissible mais que tu aurais dû te rendre compte très vite par les réponses qui t'ont été faites que tu n'avais pas les moyens de la soutenir et de répondre aux objections. Donc :
errare humanum est, perseverare diabolicum
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
C'est ça l'erreur. Non, tout ce qui a un volume n'a pas un centre. Ca ce n'est vrai (par exemple) que des objets bornés et plongés dans l'espace ordinaire.
Prend par exemple la surface d'une sphère, variété notée S². J'ai bien dit la surface, pas la sphère elle-même. On peut parfaitement concevoir cette surface comme une variété/univers à deux dimensions en faisant totalement abstraction d'un éventuel espace dans lequel elle serait plongée.
Elle est alors entièrement déterminée par ses propriétés géométriques (la géométrie sphérique, par exemple, un triangle formé de portions de grand cercles a des angles dont la somme est plus de 180°) et sa topologie (en allant toujours tout droit on se retrouve à son point de départ).
Dans ce cas, la variété S² n'a pas de centre.
On peut sans difficulté généraliser ça à trois dimensions, la variété S³ est donc à courbure positive constante, bornée et sans centre. L'univers pourrait être comme ça (l'univers observable n'en serait qu'une petite portion). Mais il y a bien d'autres possibilités. Il y en a même tellement que le simple classement des possibilités est encore un problème ouvert (on peut aisément classer les variétés homogènes à courbure constante nulle et positive à trois dimensions, mais le classement pour les courbure négatives, les variétés hyperboliques, n'est pas complet).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les conséquences dont je parle sont physiques. Tes hypothèses conduisent à des aberrations physiques et ce sont ces conséquences-là qu'il te faut prendre en compte. Il ne suffit pas d'avancer des grandes idées, si elles remettent en cause des résultats éprouvés de la physique, il te faut proposer une explication alternative. C'est ce que tu sembles ignorer.
Tu revendiques le droit d'être enthousiaste et c'est indispensable pour progresser. Mais la seule fraicheur du novice ne suffit pas. Au demeurant, on peut rester étonné et émerveillé par la science même si on s' astreint à potasser des sujets très ardus. C'est même une source d'étonnement encore plus grand. La relativité générale quand on creuse le sujet est une vraie source d'émerveillement.
En restant sur le bord et en se contentant d'idées vagues, on passe à côté de beaucoup de choses.
Accepter la rigueur d'un raisonnement, le creuser en le confrontant aux résultats acquis et aux principes confirmés par des dizaines ou des centaines d'années est une condition sine qua non pour progresser... et continuer à s' emerveiller.
Bonsoir JPL !
Envoyé par JPL Voir le message :
Tu n'as toujours pas répondu à la véritable objection : si l'univers avait un centre et si ton hypothèse était vraie
elle impliquerait, vu ce qu'on observe, que nous serions au centre. Étonnant non ? Pourquoi nous ?
Je répond à ta question JPL : Nous ne savons pas quelle est la taille de l'univers et on ne peux pas dire avec certitude s'il a un centre ou pas,
par conséquent comment être sûr que l'expansion de l'univers est régulière ?
Si par exemple nous somme dans une sphère dont l'espace est en expansion (et encore, ce n'est pas exactement l'espace qui est en expansion,
c'est seulement l'espace qu'il y a entre les galaxies qui s'agrandie) nous pourrions voir une différence de vitesse proportionnelle d'éloignement des galaxies
qui se trouveraient près du centre par rapport à celles qui se trouveraient plus loin du centre à condition que l'on soit au milieu du rayon et que l'on puisse
les observer.
Mais peut-être que l'univers est tellement grand que l'on ne vois pas de différences d'écarts de la vitesse d'agrandissement de l'espace entre certaines
galaxies et certaines autres car nous somme limité par nos outils d'observations ?
Donc, Peut-importe l'endroit où notre galaxie ce trouverait.
J'espère que mon explication est asses claire et désolé si elle ne l'est pas ! ^^
Bonsoir.
Oui, elle l'est: si l'univers avait un centre, si l'univers était contenu dans un autre l'univers, si l'univers était en rotation, si l’extension correspondait à cette rotation, si on était pas capable de s'en apercevoir, si tous les modèles cosmologiques étaient faux, l’extension de l'univers pourrait être du à la force centrifuge.
Autrement dit si vous aviez raison, vous n'auriez pas tort et on est tous d'accord.
Salut !
Merci pour ce petit cours de géométrie Deedee, c'est sincèrement très passionnant !
Je n'est encore pas tout saisi mais, j'étudierais ça de plus près, surtout que j'adore la géométrie
Cela me fait penser au fameux ruban de möbius !
Bonsoir myoper !
Ah Mrd ! C'est justement le contraire que je voulais !!!
Dernière modification par Fabchat ; 23/09/2014 à 00h17.
JPL !!!Ce que je veux dire c'est qu'avancer une idée est parfaitement admissible mais que tu aurais dû te rendre compte très vite par les réponses qui t'ont été faites que tu n'avais pas les moyens de la soutenir et de répondre aux objections. Donc :
errare humanum est, perseverare diabolicum
Je ne cherche même pas a soutenir mon idée, c'est juste que personne ne m'a prouver qu'elle n'était pas plausible !
Pour l'instant, je n'ai fait que tenter de répondre aux multiples questions qui m'ont étaient posées à ce sujet !
Maintenant, comme dit myoper, si j'ai tore c'est que j'ai pas raison, c'est tout !
Et si vous en avez mare que je père sévère dans mon idée, dit le moi et j'arrêterais
Il me semblait qu'il y avait deux triangles dans un univers polarisé.Elle est alors entièrement déterminée par ses propriétés géométriques (la géométrie sphérique, par exemple, un triangle formé de portions de grand cercles a des angles dont la somme est plus de 180°) et sa topologie (en allant toujours tout droit on se retrouve à son point de départ).
fini-infini.png
Finiinfini.png
Ce qui donnerait plein de "centre" !
La relativité générale quand on creuse le sujet est une vraie source d'émerveillement.
Alors c'est que tu n'as pas compris, et là on n'y peut pas grand chose.Je ne cherche même pas a soutenir mon idée, c'est juste que personne ne m'a prouver qu'elle n'était pas plausible !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir Antonien !
Mais non, tu ne comprend pas ! Je suis très conscient de ces conséquences physiques dont tu parle ou du moins l'essentiel !
Et c'est justement ça qui me plais !
Avancer de grandes idées ou même des petite idées qui remettent en cause des résultats éprouvés de la physique ! Sinon, c'est pas marrant !
Par ailleurs, si je comprend bien, tu voudrais m'inciter à creuser la relativité générale sous prétexte qu'en restant sur le bord et en se contentant d'idées vagues,
on passe à côté de beaucoup de choses ?!
Tu sais j'étudie ce qui me plais comme bon me semble, je ne cherche pas à devenir un pro, c'est une passion et ça me plais comme ça
Pourquoi veux-tu me pousser à aller dans ce sens ?
Je ne suis pas froissé et je te dit ça en toute te toute sympathie.
Mais si, j'ai bien compris vas t'inquiète pas
Si tu avais compris tu n'aurais pas écrit la phrase que j'ai citée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'accot mais dans ce cas il ne suffit pas de dire: "et si on disait que..."Bonsoir Antonien !
Mais non, tu ne comprend pas ! Je suis très conscient de ces conséquences physiques dont tu parle ou du moins l'essentiel !
Et c'est justement ça qui me plais !
Avancer de grandes idées ou même des petite idées qui remettent en cause des résultats éprouvés de la physique ! Sinon, c'est pas marrant !
Par ailleurs, si je comprend bien, tu voudrais m'inciter à creuser la relativité générale sous prétexte qu'en restant sur le bord et en se contentant d'idées vagues,
on passe à côté de beaucoup de choses ?!
Tu sais j'étudie ce qui me plais comme bon me semble, je ne cherche pas à devenir un pro, c'est une passion et ça me plais comme ça
Pourquoi veux-tu me pousser à aller dans ce sens ?
Je ne suis pas froissé et je te dit ça en toute te toute sympathie.
Il faut que tu nous expliques ce que tu mets à la place de tout le reste. Car tout s' emboite. Et je n'ai pas l'impression, à te lire, que tu aies des notions très précises de ce "tout". Tu éludes toutes les questions précises qu'on te pose. Si le modèle actuel (et ce n'est qu'un modèle, pas une théorie révélée devant laquelle nous nous prosternons par manque de cette joyeuse irreverence dont tu te targues) a un tel succès c'est qu'il apporte des réponses à toutes ces questions et qu'il décrit un cadre cohérent qui permet de faire des observations astronomiques concluantes. Il ne se limite pas à dire:"l'univers serait comme ci et un peu comme ça".
Re-Bonjour
Tu dis à JPL que tu réponds à nos questions alors prends le temps de répondre à celles-ci;
- dans ton modèle centrifuge, qu'est-ce qui communique leur quantité de mouvement aux galaxies?
- les photons voyagent (toujours dans ton modèle) dans un repère particulier. Pourquoi ne mesure t on pas d'écart de vitesse en fonction de ma direction?
- si les galaxies ont une quantité de mouvement énorme aux confins de l'univers observable, quel effet sur la gravitation et pourquoi les galaxies centrales ne sont pas attirées?
- comment expliques tu le fond diffus cosmologique?
Voilà ce que j'appelle les conséquences...
Il semble que tu aies abandonné l'idée de l'univers centrifuge et c'est une bonne chose. Ça va nous permettre de sortir de l'impasse
L'univers que tu évoques fait penser à l'univers bulle d'Andrei Linde. Une théorie sérieuse même si elle est impossible à prouver, donc d'une certaine façon non scientifique.
Dommage pour tes hypothèses de départ, elle suppose un champ inflaton ou une énergie du vide.
Tu peux lire des livres très intéressants sur le sujet. Mais il te faudra peut être approfondir des matières que tu sembles ne pas avoir envie de potasser parce que pas assez joyeuses.
On peut essayer avec une analogie: si je disais que nous avons des doigts en fer parce qu'en se donnant des grands coup de marteau sur les doigts, on ne sent rien et ils ne se cassent pas, est-ce que la remise en cause que je fais serait correcte ?Avancer de grandes idées ou même des petite idées qui remettent en cause des résultats éprouvés de la physique ! Sinon, c'est pas marrant !
Par ailleurs, si je comprend bien, tu voudrais m'inciter à creuser la relativité générale sous prétexte qu'en restant sur le bord et en se contentant d'idées vagues,
on passe à côté de beaucoup de choses ?!
