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La Nature fait-elle si bien les choses ?



  1. #1
    Lord Predator

    La Nature fait-elle si bien les choses ?


    ------

    Salutation,

    Voila un paradoxe sur lequel j'ai méditer ces derniers jours ...

    Si on considère que la nature fait en sorte que la plus grande diversité biologique (donc génétique) existe.

    Et si le meilleurs exemple pour l'illustrer était justement les comportement et cultures animales et humaine qui rejettent de manière chimique ou par des traditions religieuse (ou autres) la consanguinité.

    Comment se fait-il alors que la nature est fait en sorte que l'accouplement entre espèce différentes soit impossible ?

    Ne pensez vous pas que la reproduction entre espèce différentes est l'accomplissement ultime de la parfaite diversité génétique et par la même, la capacité de tous un chacun a pouvoir s'adaptés au mieux a son environnement par les facultés que posséderaient chaque espèce (ultrason chez les chauve souris, ailes pour les oiseaux, branchie pour les poissons, etc)

    Deuxième Question :

    Serait-il possible de forcés la reproduction entre différentes espèce ?

    Qu'est qui l'empêcherait ?

    Pourquoi les "hybride" n'ont-ils pas la facultés de se reproduire avec l'une ou l'autre espèce qui la composent ?

    -----
    Pour toute l'humanité ! L.P

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  3. #2
    myoper
    Modérateur

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Comme souvent dans les paradoxes, il y a une "intérprétation" au départ.
    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Si on considère que la nature fait en sorte que la plus grande diversité biologique (donc génétique) existe.
    La nature ne fait pas en sorte que (...).
    Mais : les mécanismes que l'on a pu isoler ou montrer font que (...).
    Et certains accouplements ne font pas partie de ces mécanismes.

  4. #3
    Lord Predator

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Salutation myoper,

    Effectivement, il y a eu une certaine ambiguité qui ne remet cependant pas en question son fondement.

    La nature ne fait pas en sorte que (...).
    Nous sommes d'accord, la nature en elle même n'est qu'une entité rassemblant des organismes vivant, des comportements et de trés nombreux mécanismes.

    Mais il y a, dans ces mécanismes un rejet manifeste de la consanguinité, j'en déduit la recherche d'une plus grande diversité biologique, et donc génétique.

    Cependant, je réitéres mon paradoxe :

    Je constate qu'il existe une "marge" de reproduction chez une espéce, celle qui limite aux maximum la consanguinité, et celle qui "empêche" toute reproduction avec une autres espéce.

    Quels raison pourrait expliquer un tel comportement, un tel mécanisme.

    En s'appuyant sur la théorie de l'évolution, c'est un non sens.


    Mais : les mécanismes que l'on a pu isoler ou montrer font que (...).
    Et certains accouplements ne font pas partie de ces mécanismes.
    Pourrais-tu être plus explicite ?

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  5. #4
    kamor

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Je dirais qu'un organisme ce sont avant tous des gènes, une moitié de chaque parent.
    Mais si les parents ne sont pas de la même espèce, ils n'auront pas les mêmes gènes aux mêmes emplacement, ni les mêmes mode de régulation, etc.
    Rien que pour ça le développement de l'embryon parait complexe voire impossible.
    Ensuite, c'est bien joli de fusionner des gamètes, mais il y a aussi tout le reste, par la suite. Alors une maman chiwawa portant un hybride avec un éléphant ...
    Non plus sérieusement, là encore je vois un deuxième problème. Le système immunitaire va avoir du mal je pense avec ces cellules très étranges.

    Et enfin, une fois qu'il est pondu, va falloir l'élever ce petit. Mais comment ?

    Et l'explication que je trouve la plus simple est que ainsi, l'écosystème a évolué lentement en une adaptation des uns aux autres. Augmenter l'évolution comme tu le décris, ça revient à mettre un grand coup de pied là dedans.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cécile

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Mais il y a, dans ces mécanismes un rejet manifeste de la consanguinité, j'en déduit la recherche d'une plus grande diversité biologique, et donc génétique.
    Non, seulement dans certains cas.
    La preuve : la reproduction sexuée n'est pas la règle, et la "consanguinité" chez les espèces qui se reproduisent par division cellulaire ne les empêche pas de s'adapter à leur environnement. Demande aux bactéries ce qu'elles en pensent !

  8. #6
    Lord Predator

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Salut Kamor,

    Mais si les parents ne sont pas de la même espèce, ils n'auront pas les mêmes gènes aux mêmes emplacement, ni les mêmes mode de régulation, etc.
    En résulterai, un foissement d'individus, avec des capacité extremement divers.

    Rien que pour ça le développement de l'embryon parait complexe voire impossible.
    Exacte, pour cause, un certain nombres de mécanisme biologique qui l'entrave.

    Ensuite, c'est bien joli de fusionner des gamètes, mais il y a aussi tout le reste, par la suite. Alors une maman chiwawa portant un hybride avec un éléphant ...
    Et avec un éléphant nain ?? lol plus sérieusement, il est vrai que le probléme que tu souléve est tout a fait pertinent, il n'est pas exclus que des mécanisme propre a l'accouchement dans ces circonstances ne se soit dévelloppés.

    La rhétorique de ce que tu dis est tout a fait vrai cependant, l'hydridation, certes artificiel est tout a fait possible, et certain de nos animaux en sont l'exmple probant.
    Alors d'accord, le mulet est le mélange de la jument et de l'âne, ils font partie de la même famille, mais le résultat est un animal tout a fait capable.

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

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  10. #7
    Lord Predator

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    La preuve : la reproduction sexuée n'est pas la règle, et la "consanguinité" chez les espèces qui se reproduisent par division cellulaire ne les empêche pas de s'adapter à leur environnement. Demande aux bactéries ce qu'elles en pensent !
    Peut-on parlé de consanguinité par des organisme qui se "reproduisent" par clonage ?
    Il se trouve que la vie préfère tout de même le sexe.
    Les bactéries, partageant (sauf de rare exception) le même génomes est une grande fragilités, fragilité qu'elles compensent par ces rares exceptions.

    La seul explication qui leurs permettent de survivre depuis des millions (milliard) d'année, c'est leurs capacité a se multiplié.
    On le voit couramment avec les anti-biotique, le clonage n'étant pas infaillible, des "mutants" sont produit, lorsque l'antibio raye les 98% des bactéries, ne subsiste que ces derniéres, et c'est a partir de ces derniéres qu'elles foisonnent de nouveaux.

    Ton argumentation, certes fondés, ne peut donc pas être transposé dans le règne animal.
    Ou alors donne moi une seul espèce du règne animalia qui se reproduisent par clonage ...

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  11. #8
    Paminode

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    La reproduction sexuée n'est pas la règle, et la "consanguinité" chez les espèces qui se reproduisent par division cellulaire ne les empêche pas de s'adapter à leur environnement. Demande aux bactéries ce qu'elles en pensent !
    La différenciation génétique se fait via la reproduction sexuée chez les espèces sexuées, mais aussi via les mutations.
    Les bactéries ont une reproduction très rapide qui permet de valoriser ce second mécanisme.

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Cependant, je réitéres mon paradoxe :

    Je constate qu'il existe une "marge" de reproduction chez une espéce, celle qui limite aux maximum la consanguinité, et celle qui "empêche" toute reproduction avec une autres espéce.

    Quels raison pourrait expliquer un tel comportement, un tel mécanisme.
    Ton paradoxe tient du fait que tu supposes qu'il est possible de faire en sorte qu'un chien et un serpent puissent se reproduire ensemble.
    Mais la vie est au contraire extrêmement limitée dans ses marges de manoeuvre.

    Il ne suffit en effet pas de mélanger n'importe quels gènes pour obtenir un être vivant.

    En s'appuyant sur la théorie de l'évolution, c'est un non sens.
    Au contraire. Car c'est surtout au niveau des gènes que l'évolution se passe. Et si un cheval se reproduisait avec un chien, les gènes "cheval" et les gènes "chien" disparaitraient pour ne laisser la place qu'à leur gènes communs.
    Ainsi, la diversité serait perdue. (On voit bien le mécanisme chez les fourmis, et plus précisément la production de leurs males)

  13. #10
    bzh_nicolas

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Comment se fait-il alors que la nature est fait en sorte que l'accouplement entre espèce différentes soit impossible ?

    Ne pensez vous pas que la reproduction entre espèce différentes est l'accomplissement ultime de la parfaite diversité génétique et par la même, la capacité de tous un chacun a pouvoir s'adaptés au mieux a son environnement par les facultés que posséderaient chaque espèce (ultrason chez les chauve souris, ailes pour les oiseaux, branchie pour les poissons, etc)

    Deuxième Question :

    Serait-il possible de forcés la reproduction entre différentes espèce ?

    Qu'est qui l'empêcherait ?

    Pourquoi les "hybride" n'ont-ils pas la facultés de se reproduire avec l'une ou l'autre espèce qui la composent ?
    Si l'hybridation naturelle était possible (et "souhaitée" par la nature), cela ferait longtemps qu'il n'y aurai plus qu'une seule espèce de mammifère, une seule espèce d'oiseau, une seule de reptile, etc... sur terre donc fini la diversité.
    Il est possible de forcé la reproduction entre espèces : mule, bardot, tigron, ligre, etc...
    Ils ne peuvent pas se reproduire car les deux espèces n'ont pas la même structure génétique (nombre de chromosomes ou de gènes, placement différent des gènes, etc...). Lors de la division des cellules en gamètes, cela donne donc des répartitions inégale de gènes. A noter, quelques hybrides ne sont pas stériles mais, pour l'instant, il n'y a jamais eut de reproduction de deux hybrides de même "espèce".

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Salut,

    Un petit point de comparaison.

    La grande majorité des trisomies sont mortelles (à part la 21 et les XY, chez l'homme). L'organisme ne se développe pas correctement au point d'être mort né (hcez les plantes c'est moins grave).

    Alors, il est facile de comprendre que la fusion de deux gamètes avec des chromosomes différents ça ne peut mener qu'à une catastrophe embryonaire. L'hybridation chez les animaux est plus l'exception que la règle (mon chien et mon chat on essayé , ce qui est curieux à voir et même comique, mais ça n'a rien donné. Je précise que j'ai un petit chien, pas in Saint Bernard )
    Keep it simple stupid

  15. #12
    Cécile

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Il se trouve que la vie préfère tout de même le sexe.
    Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Dans certains cas, la reproduction sexuée est la mieux adaptée, dans d'autres cas, c'est la reproduction non sexuée. La vie de "préfère" rien du tout, les deux existent.

    Les bactéries, partageant (sauf de rare exception) le même génomes est une grande fragilités, fragilité qu'elles compensent par ces rares exceptions.
    Les bactéries, d'une grande fragilité ??? Pourtant, elle survivront probablement à toutes les espèces plus "évoluées".

    La seul explication qui leurs permettent de survivre depuis des millions (milliard) d'année, c'est leurs capacité a se multiplié.
    On le voit couramment avec les anti-biotique, le clonage n'étant pas infaillible, des "mutants" sont produit, lorsque l'antibio raye les 98% des bactéries, ne subsiste que ces derniéres, et c'est a partir de ces derniéres qu'elles foisonnent de nouveaux.
    Et alors ? Cela signifie-t-il que leur stratégie non sexuée de reproduction est moins efficace ? Sûrement pas.

    Ton argumentation, certes fondés, ne peut donc pas être transposé dans le règne animal.
    Non, mais ton premier message ne parlait pas de règne animal, tu disais "
    Si on considère que la nature fait en sorte que la plus grande diversité biologique (donc génétique) existe." Or, cette phrase est tout simplement fausse.


    Cordialement,

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Pour résumer les réponses précédentes et répondre simplement au "paradoxe", si tous les accouplements inter-éspèces étaient possibles et donc n'avaient aucune raison de ne pas se produire, au bout d'un temps suffisant, ce mélange serait homogène. C'est a dire au final, il ne resterait qu'une seule éspèce.
    Le contraire de la diversité.

  18. #14
    Alhec

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Les bactéries sont équipées pour échanger du matériel génétique. Il ne faut pas les voir comme des organismes qui se contentent de se cloner indéfiniment

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors, il est facile de comprendre que la fusion de deux gamètes avec des chromosomes différents ça ne peut mener qu'à une catastrophe embryonaire.
    Non. C'est une généralisation abusive.

    Chez certaines fougères par exemple, c'est le grand n'importe quoi, on trouve des triploïdies, des tétra-, penta- et même hexaploïdies avec des jeux de chromosomes venant d'espèces différentes.

    Autre point : le nombre de chromosomes n'est pas fixe le long de certaines lignées. La transition a bien dû se produire sans "catastrophe embryonnaire" ! Par exemple, h. sap en a 46, et les pan 48, il y a eu à quelque moment des fusions 23 + 24 parfaitement viables.

    Faut voir cela autrement : si la fusion de gamètes n'est pas un phénomène courant entre deux "espèces", alors il est très probable que les évolutions indépendantes des deux rendent la combinaison non viable.

    C'est comme les boulons à pas métrique en Europe et à pas impérial aux US : l'évolution a divergé, et on ne s'attend pas à mettre un boulon de 4 avec un écrou de 1/8 et que cela marche.

    Cordialement,

  20. #16
    betatron

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Ce serait assez amusant d'accoupler une espèce avec un de ses prédateurs naturels, pour voir ce qui arrive

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le contraire de la diversité.
    Pas totalement. Il est assez important de noter qu'avec un seul génome, un organisme multicellulaire présente une variété non négligeable de types de cellule, avec des différences très grandes.

    Il y a des unicellulaires qui présentent des formes différentes, avec un même génome.

    Il n'est pas "techniquement" in-envisageable qu'un génome unique permette une diversité cellulaire énorme, la différenciation étant alors uniquement due à l'environnement.

    Il est clair qu'on constate autre chose. Il y a une sorte de "choix" de la diversité obtenue par "divergence héréditaire", avec spécialisations distinctes entre lignées distinctes.

    Serait intéressant d'étudier, très spéculativement, les avantages et inconvénients des deux "approches".

    On peut se demander par exemple si un environnement variant très vite, avec des durées typiques du même ordre de grandeur que la durée d'une génération, ne favoriserait pas des "génomes multi-potents", la diversité étant alors celle de type de cellules avec un même génome.

    Cordialement,

  22. #18
    myoper
    Modérateur

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le contraire de la diversité.
    Pas totalement. Il est assez important de noter qu'avec un seul génome, un organisme multicellulaire présente une variété non négligeable de types de cellule, avec des différences très grandes.
    On aurait en effet toutes les possibilités d'expressions phénotypiques mais si on est pas a l'extrème opposé de la diversité on peut dire qu'on en a pris le chemin contraire pour en aller aux frontières du possible imaginable (possible ..., je m'avance beaucoup, la).
    Il faut voir dans ma réponse celle qui correspond a la question du début du fil et un terme qui n'est pas univoque.


    Sinon, on peut imaginer que si l'évolution permettait ces accouplements, c'est que l'environnement s'y préterait aussi et de la a supposer qu'il s'uniformise (de fait et/ou a cause) en même temps que les gènomes qui s'y trouvent et donne des expressions de phénotypes de plus en plus réduites, il n'y a pas un gros effort (que je ne ferait pas ici) a faire.
    Ou imaginer une planète ou toutes les éspèces ne dérivent que d'un unique génome (j'avais lu une nouvelle avec cet particularité).

    Mais il doit ête assez simple de voir parmis les formes de vie connues celles qui seraient capables de survivre totalement seules et constater leurs possiblités d'expressions.
    Dernière modification par myoper ; 07/05/2010 à 19h19.

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  24. #19
    betatron

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Est-il ridicule d'imaginer (de façon théorique) une sorte de "génome total", contenant tous les gènes de toutes les espèces, mais avec des séquences régulatrices qui les feraient s'exprimer différemment selon les contraintes environnementales? Plus grand chose à faire de la diversité, si le même génome est un couteau-suisse!

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Est-il ridicule d'imaginer (de façon théorique) une sorte de "génome total", contenant tous les gènes de toutes les espèces, mais avec des séquences régulatrices qui les feraient s'exprimer différemment selon les contraintes environnementales? Plus grand chose à faire de la diversité, si le même génome est un couteau-suisse!
    Serait-on la, "a la fin" de l'évolution.
    Sauf a revenir en arrière pour rééchantillonner le génome.
    (J'ai pris des termes génériques a dessein).

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais il doit être assez simple de voir parmi les formes de vie connues celles qui seraient capables de survivre totalement seules et constater leurs possibilités d'expressions.
    Je n'en connais pas beaucoup en "totalement seules". (Et en connaître est quelque chose qui m'avait déjà intéressé.)

    Suffit déjà de regarder les deux points critiques : l'énergie libre et la fixation de l'azote.

    Faudrait chercher dans les chimiotrophes dans les fumeurs noirs ou dans les roches ? Pas un domaine dans lequel je trouve beaucoup de littérature, mais j'imagine qu'il doit y avoir pas mal de variété.

    En phototrophe, il y a les cyanobactéries, mais l'expression semble limitée, non?

    En multicellulaire, les lichens?

    ---

    Par ailleurs, on parle beaucoup de biodiversité, et on la présente comme un concept important. Mais elle apparaît la plus grande chez les animaux, qui sont exactement le contraire de "survivre totalement seuls" C'est comme les nobles, leur mode de vie exigeait les paysans...

    A moins que l'apparente plus grande diversité des animaux n'est que le résultat d'un biais de vision des humains ? Possible, mais je pense que c'est plus profond. Bien plus de possibilités techniques différentes avec muscles et système nerveux...

    Cordialement,

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Serait-on la, "a la fin" de l'évolution.
    Pas nécessairement. Mais de l'évolution "à la Darwin", sûrement.

    Le système technique humain, par exemple, évolue, mais pas "à la Darwin"...

    Un exemple de "machin" genre "couteau-suisse" et qui évolue : le langage. Avec tous les jargons techniques, le "même" langage (l'anglais par exemple) est exprimé de manières différentes selon les situations... mais un langage n'évolue pas "à la Darwin" non plus.

  28. #23
    myoper
    Modérateur

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Oui a 21 et 22.

  29. #24
    Madarion

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Effectivement, il y a eu une certaine ambiguité qui ne remet cependant pas en question son fondement.
    Ne confond pas deux choses :

    Ce qui forme la diversité des espèces est l'évolution que souhaite l'adulte.
    Plus un adulte se détache du groupe et plus il provoqueras des changement dans ça descendance.

    Au contraire, la diversité génétique d'un groupe va forcer l'adulte à souhaité une unification des descendances. C'est une régression !

    L'ambiguïté vient que tu fusionne les deux.

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  31. #25
    Madarion

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Madarion
    Au contraire, la diversité génétique d'un groupe va forcer l'adulte à souhaité une unification des descendances. C'est une régression !
    Mais une évolution sur d'autres plans

  32. #26
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Chez certaines fougères par exemple, c'est le grand n'importe quoi, on trouve des triploïdies, des tétra-, penta- et même hexaploïdies avec des jeux de chromosomes venant d'espèces différentes.
    Ce n'est pas une objection parce que la polyploïdie pose infiniment moins de problèmes que l'aneuploïdie. Elle est parfaitement viable chez beaucoup de plantes (sans aller chercher les fougères il y a le blé par exemple) et quelques espèces animales.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #27
    quetzal

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Salutation,

    Voila un paradoxe sur lequel j'ai méditer ces derniers jours ...

    Si on considère que la nature fait en sorte que la plus grande diversité biologique (donc génétique) existe.
    la nature ne fait rien, les espèce se diversifie, car chaque individu tente de se trouver une place au soleil ou il pourras vivre sans trop de difficulté. un peu comme comme dans le monde du travail donc, la diversité des corps de métiers n'est pas du a la volonté de la société elle-même, mais elle est une réponse des personnes au besoin de service existant dans cette société.

    Et si le meilleurs exemple pour l'illustrer était justement les comportement et cultures animales et humaine qui rejettent de manière chimique ou par des traditions religieuse (ou autres) la consanguinité.
    Comment se fait-il alors que la nature est fait en sorte que l'accouplement entre espèce différentes soit impossible ?
    simplement parce que leur génome deviennent incompatible, ce n'est pas que l'accouplement soit impossible, c'est que la dérive génétique ou génomique fait que les structures propres acquise par chaque espèce rendent impossible la méiose(ou le processus propre de recombinaison génétique au sein de l'ovule)

    Ne pensez vous pas que la reproduction entre espèce différentes est l'accomplissement ultime de la parfaite diversité génétique et par la même, la capacité de tous un chacun a pouvoir s'adapter au mieux a son environnement par les facultés que posséderaient chaque espèce (ultrason chez les chauve souris, ailes pour les oiseaux, branchies pour les poissons, etc)
    [quote]
    que veux tu vraiment dire? l'accouplement entre espèce différente, elle est possible mais rare, et que ce fait rare soit l'accomplissement ultime de la diversité génétique? vu d'ici ce que tu dis n'a pas grand sens?

    l'hybridation inter espèce risque plus de rendre les espèces incapable de survivre dans les deux milieux, que de les rendre aptes au deux milieux. chaque espèces nait d'une très dure sélection, d'une très ure spécialisation. seul les meilleurs de chaque espèce survive sans difficultés. un hybride gagne en faculté ce qu'il perd en spécialisation, spécialisation le rendant performant dans un milieu particulier.

    pour ma part j'estime que si cette hybridation était un facteur positif en matière de survie, cette faculté d'hybridation serait la norme. mais toutefois l'on aurait pas d'espèce, puisque hybridant toute, l'on aurait au final une uniformisation du vivant, dont allant contre la diversification des espèces.

    la diversification est le fait positif, et le fait de conserver le génome tel quel une faculté acquise permettant a des nouveaux variant de conquérir des niches de vie sans risquer de tout perdre de leur spécificité par hybridation, ou uniformisation avec l'espèce voisine.

    peut-on imaginer le résultat d'un croisement entre un escargot et un guépard ? la pauvre bète qui en résulterait serait trop rapide pour les salade, et bien trop lente pour les gazelles

    Deuxième Question :

    Serait-il possible de forcés la reproduction entre différentes espèce ?
    [quote]

    oui c'est possible, il existe des ligrons, ou un mélange de tigre et de lion. mais les mères tigre ou lion, perçoivent immédiatement la monstruosité de leur progéniture et tente immédiatement de les tuer. l'homme ne perçoit pas cette monstruosité subjective de la chimère inter espèce si il ne s'agit pas de la sienne en propre.

    peut-on imaginer un mélange homme et cochon, ou homme et loup, ou homme taureau... il est assez simple de saisir la monstruosité intrinsèque de la chimère inter-espèce et en-soi, hormis de très rare cas lion et tigre par exemple, les espèces sont naturellement incompatible.

    a mon gout cela relève d'un désir de toute puissance pas encore bien civilisé, donc d'un manque d'éthique quand à l'usage de la puissance de la technique. pouvoir faire ne veux pas nécessairement dire que l'on doivent le faire. produire de la monstruosité pour produire de la monstruosité c'est bien aller contre ce que précisément révulserait n'importe qui si cette monstruosité devait s'appliquer à soi-même. ou à sa propre descendance.

    Pourquoi les "hybride" n'ont-ils pas la facultés de se reproduire avec l'une ou l'autre espèce qui la composent ?
    parce que le génome qui a été crée est incompatible avec les deux espèces parentes, l'hybride est un troisième genre a lui tout seul

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce n'est pas une objection parce que la polyploïdie pose infiniment moins de problèmes que l'aneuploïdie.
    Ce n'était pas mon point. La polyploïdie amène un embryon non viable chez les mammifères, non?

    Ce n'est pas parce que quelque chose "ne peut mener qu'à une catastrophe embryonaire" dans certains cas qu'on peut inférer qu'elle le fasse nécessairement dans le vivant.

    Le nombre de chose dans le vivant dont on aurait pû dire a priori, sans les connaître, "cela pose infiniment plus de problème que...", et qui pourtant ont été "réalisées" dans le vivant est énorme. Un exemple (pas de moi) : si les tortues n'existaient pas, aurait-on accepter qu'elles soient possibles ? (Leur squelette est passé de interne à externe ! Les côtes se sont déplacées au-delà de l'articulation de l'épaule... ) Les auraient-on même imaginées ?

    Cordialement,

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    la nature ne fait rien, les espèce se diversifie, car chaque individu tente de se trouver une place au soleil ou il pourras vivre sans trop de difficulté
    Non. C'est "où il pourra avoir un maximum de descendants, quelles que soient les difficultés à vaincre pour cela".

    (J'aime bien les manchots empereur comme exemple... Parce que "vivre sans difficulté", ce n'est pas vraiment convainquant dans leur cas...)

    . un peu comme comme dans le monde du travail donc, la diversité des corps de métiers n'est pas du a la volonté de la société elle-même, mais elle est une réponse des personnes au besoin de service existant dans cette société.
    Voilà un parallèle qui, pour moi, ne permet absolument pas de comprendre l'évolution du vivant.
    simplement parce que leur génome deviennent incompatible, ce n'est pas que l'accouplement soit impossible, c'est que la dérive génétique ou génomique fait que les structures propres acquise par chaque espèce rendent impossible la méiose(ou le processus propre de recombinaison génétique au sein de l'ovule)
    Serait plutôt la fécondation que cela rend impossible.

    que veux tu vraiment dire? l'accouplement entre espèce différente, elle est possible mais rare
    Se limiter à l'accouplement est un peu étroit (mais il est usuel, malheureusement, de se polariser sur les mammifères ou à la rigueur les animaux). Combien y a-t-il de rencontres entre un spermatozoïde de corail et un ovule d'un lamellibranche ? Combien de grains de pollen d'if qui tombent sur le pistil d'un fraisier? Pas rare du tout, tout ça... Pour ces manières de se faire rencontrer les gamètes, les appariements corrects sont l'exception. (et pourtant ça marche...).

    l
    'hybridation inter espèce risque plus de rendre les espèces incapable de survivre dans les deux milieux, que de les rendre aptes au deux milieux.
    C'est le cas de toutes les "entorses" au schéma qui marche. Une mutation risque plus de raccourcir la lignée qui s'ensuit que de l'allonger, et pourtant il y en a.

    L'évolution a au contraire cette capacité de "prendre des risques", la disparition de plein de lignées et la survie d'un petit nombre.

    chaque espèces nait d'une très dure sélection, d'une très ure spécialisation.
    Non plus. La spécialisation c'est comme tout, c'est gradué, et c'est une approche parmi d'autres.

    seul les meilleurs de chaque espèce survive sans difficultés.
    Arghh... Soit une tautologie, soit une erreur. Si pas tautologie, suffit d'aller sur la place St Marc à Venise et regarder les pigeons... C'est tout juste s'il n'y a pas une majorité d'handicapés...

    un hybride gagne en faculté ce qu'il perd en spécialisation, spécialisation le rendant performant dans un milieu particulier.
    Généralisation qui n'a pas lieu d'être. Pourquoi un hybride additionnerait-il les qualités? Il pourrait aussi additionner les contraintes, et donc être plus spécialisé. Si quelqu'un qui ne supporte pas le lactose mais supporte le gluten a une progéniture avec quelqu'un pour lequel c'est le contraire, ladite progéniture peut très bien être "plus spécialisée" pour la nourriture dont elle a besoin. Ou le contraire.

    pour ma part j'estime que si cette hybridation était un facteur positif en matière de survie, cette faculté d'hybridation serait la norme.
    C'est juste la théorie de la sélection naturelle, rien d'autre. C'est juste dire "ce qu'on constate est ce qui a été sélectionné".

    mais toutefois l'on aurait pas d'espèce, puisque hybridant toute, l'on aurait au final une uniformisation du vivant, dont allant contre la diversification des espèces.
    Pas nécessairement. Cf. messages plus anciens.

    la diversification est le fait positif
    Au moins c'est conforme à l'idéologie courante dans le monde occidental...

    peut-on imaginer le résultat d'un croisement entre un escargot et un guépard ?
    Aurais-tu pû imaginer une tortue si elles n'existaient pas? Tout ce qu'on peut dire c'est que le croisement entre un escargot et un guépard, des espèces existant ici et maintenant, et qui sont ce qu'elles sont, n'existe pas. C'est factuel.

    oui c'est possible, il existe des ligrons, ou un mélange de tigre et de lion. mais les mères tigre ou lion, perçoivent immédiatement la monstruosité de leur progéniture et tente immédiatement de les tuer.
    Où as-tu vu cela?

    Et as-tu jamais observé une poule avec les canetons issus des œufs qu'on lui a donnés à couver ? Les tuent-elles? (Et c'est assez drôle quand les canetons vont à l'eau )

    Et les coucous, qu'en penses-tu ?

    (...)les espèces sont naturellement incompatible.
    C'est un fait. Que cela soit le cas ne valide pas n'importe quelle explication genre "monstruosité".

    a mon gout cela relève d'un désir de toute puissance pas encore bien civilisé, donc d'un manque d'éthique quand à l'usage de la puissance de la technique. pouvoir faire ne veux pas nécessairement dire que l'on doivent le faire. produire de la monstruosité pour produire de la monstruosité c'est bien aller contre ce que précisément révulserait n'importe qui si cette monstruosité devait s'appliquer à soi-même. ou à sa propre descendance.
    Réalises-tu tout ce que ton texte révèle sur ton éthique à toi ? Il a été montré depuis longtemps les dangers de faire des parallèles entre le vivant en général et la société humaine, comment cela amène, par exemple, à voir le vivant de manière déformée par les idées qu'on a sur la société humaine.

    Cordialement,

  36. #30
    Lord Predator

    Re : La Nature fait-elle si bien les choses ?

    pour ma part j'estime que si cette hybridation était un facteur positif en matière de survie, cette faculté d'hybridation serait la norme. mais toutefois l'on aurait pas d'espèce, puisque hybridant toute, l'on aurait au final une uniformisation du vivant, dont allant contre la diversification des espèces.
    Pas d'accord, hybridation ne veut pas nécessairement dire régression de la diversité, mais au contraire augmentation d'espèce dont l'hybride possède les facultés de chaque espèce qui la composent (en simplifiant, même si sa n'est pas exactement comme cela que sa se passerait) sa ne pourrait être qu'une manière de plus de favoriser celui qui est le plus apte a son environnement.
    En généralisant l'hybridation a toute les espèces du monde vivant, je ne vois qu'une explosion du nombre d'espèce et donc in fine, de la diversité génétique, par voie de conséquence, sa ne serai qu'une stratégie de plus de l'évolution favorisant le plus apte.

    pour ma part j'estime que si cette hybridation était un facteur positif en matière de survie, cette faculté d'hybridation serait la norme. mais toutefois l'on aurait pas d'espèce, puisque hybridant toute, l'on aurait au final une uniformisation du vivant, dont allant contre la diversification des espèces.
    La question, c'est justement, pourquoi n'est-elle pas la norme ?
    J'ai entendu parlé de mécanisme provoquant la préférence de celui qui ressemble le plus a l'individu pour la reproduction, empêchant toute hybridation au niveau comportemental, je ne dis pas que celui-ci est la norme, par ailleurs d'autre mécanisme, venant tuer l'hybride dans l'œuf sont également a l'œuvre, voir les messages précédant.

    a mon gout cela relève d'un désir de toute puissance pas encore bien civilisé, donc d'un manque d'éthique quand à l'usage de la puissance de la technique. pouvoir faire ne veux pas nécessairement dire que l'on doivent le faire. produire de la monstruosité pour produire de la monstruosité c'est bien aller contre ce que précisément révulserait n'importe qui si cette monstruosité devait s'appliquer à soi-même. ou à sa propre descendance.
    C'est un jugement de valeur idéologique assez anthropomorphe que de pensé cela, tu m'excusera, la "monstruosité" n'est en soi rien que des individus qui ne représente, loin s'en faut, la majorité.

    Mais l'hybridation, tel que j'en parles dans mon sujet, se serait plus l'addition de facultés, imaginons effectivement, un mélange d'humain et cheval, un centaure dans notre jargon xénophobe, additionnons lui un sonar pour mieux voir la nuit, des griffes pour mieux chassé, etc et ceux pour chaque individus qui posséderait un ensemble de faculté grappiller ici et la, avec une morphologie la encore extrêmement différentes pour chacun d'eux (sauf la porté qui les a fait naitre) par la reproduction, je verrai un nombre incalculable d'espèce, qui se reproduirait tous plus ou moins entre elles, entrainement une diversité génétique absolus.

    C'est la question, pourquoi cet reproduction anarchique, chaotique n'est-elle pas la normes ?

    Cordialement,
    Dernière modification par Lord Predator ; 08/05/2010 à 08h54.
    Pour toute l'humanité ! L.P

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