Théorie contre le racisme

[invité576543]

Bonsoir,

C'est pourtant simple.

Le mot race n'est employé pour les humains que pour parler des racistes, et des catégories que eux ils font. Il n'est pas utilisé en biologie. Point.

Le mot race est utilisé pour les animaux domestiques (chats, chiens, chevaux), dans le cadre de la sélection de lignées particulières par les humains, avec eugénisme, accouplements contrôlés, castration, mise en cage, etc. (Je n'exagère en rien, je connais un élevage...)

En biologie, on utilise sous-espèce dans les cas clairs de populations d'une même espèce, aux contacts limités.

Peut-être peut-on réaliser que l'usage du mot race, vu ce à quoi il correspond chez les animaux domestiques, n'est pas seulement "politiquement pas correct" quand on se permet de l'utiliser pour l'homme?

Limitons nous à ce vocabulaire, et la discussion ira mieux!

Cordialement,
-----

[invite309928d4]

(...) Il est connu que les fibres musculaires par exemple, sont differentes entre les races, de meme que les types d'enzymes et leur concentration...c'est un fait etabli.
(...) on ne peut pas nier que les personnes championnes de 100 m et celle de marathon ont une tendance phenotypique souvent similaire....

Salut,
cela signifierait que dans ton esprit, il y a des races en soi sur lesquelles on peut établir des différences dans les fibres musculaires ?
Peux-tu nous dire quelles sont ces races ?

Et le seul trait similaire que je vois entre les éthiopiens champion de course de fond (aux derniers championnats du monde c'était plutôt le 1/2 fond) et les américains champion de 100 m, c'est la couleur de la peau et le type de cheveux.
Pour l'essentiel dans leur sport, le muscle et la charpente, ils sont bien évidemment très différents voire opposés.
Et pour le marathon, aux derniers championnat du monde, le premier était marocain, le second tanzanien et le troisième japonais. Il ne manquait plus qu'un espagnol (Abel Anton, double champion du monde) ou un de ces indiens des plateaux mexicains qui courent plusieurs jours d'affilée, pour avoir un panel assez diversifié.

En fait, d'un côté tu dis que la race n'a pas de sens biologique et de l'autre tu sembles faire comme si ça avait un sens. Pas très clair...

[invite2fd88827]

Non c'est tres clair
D"un cote je dis qu'il existe, en effet, des difference entre des "groupes"/"types" de populations... Sans aller jusqu'au fibres musculaires, la proportion et types de filaments par exemple (je vasi retrouver les references ), il ne me parait pas choquant de dire que des personnes sont noires et d'autres blanches par exemple (plus simple a voir )... La difference est claire.... Oon sait aussi par etudes epidemiologiques, que certains "groupes"/types de populations sont differemment sensibles a certaines maladies, et que ce caratere n'est pas epigenetique (ou pas completement).
Mais par contre, je dis aussi que le mot "race" est un fourre-tout et qu'il peut vouloir dire "groupes de personnes" sans que cela soit necessairement un probleme (je pense), mais qui a l'inverse peut etre interprete comme un systeme de valeur completement idiot.

[invite03f54461]

il ne me parait pas choquant de dire que des personnes sont noires et d'autres blanches par exemple (plus simple a voir )... La difference est claire....

Ah ?
Les Tamouls ont la peau noire et sont classés comme pleinement "indo-européens".
(Ce peuple vénérable a inventé la grammaire avant tout le monde)

Des études portant sur de multiples critères génétiques ont montré que les populations est-asiatiques sont bien plus éloignées des populations "blanches" et "noires" que ces dernières ne le sont entre elles.
Par exemple, à la seule vue de la dentition d'un squelette, on peut dire si c'est celui d'un asiatique et en aucun s'il s'agit d'un "noir" ou d'un "blanc".

[invite2fd88827]

Je crois que l'on melange un peu tout... Je m'exprime peut etre mal.

Un exemple interessant:

http://www.bioltrop.org/09-diagautre...to-afrique.htm

Ce qui est triste c'est qu'au nom de je ne sais quel dictature culturelle et politique, on voudrait ignorer certaines differences en faisant une confusion des genres pour pretendre aveuglement que nous sommes tous semblables; heuresement, ca n'est pas le cas

[invite03f54461]

Et de savoir que des populations non soumises aux mêmes stress imposés par l'environnement ont des réactions hématologiques différentes, t'en fais une différence génétique
C'est vraiment nul...

[invite2fd88827]

Toujours un ton plaisant... maintenant si tu veux parler genetique ca tombe assez bien, je suis checheur (et trouveur aussi ) avec un doctorat en neurogenetique comportementale....
D'ailleurs, qui t'as parle seulement de "genetique"??! Tu deformes mes propos..... Il faut savoir en sortir un peu car on sait depuis des lustres (enfin presque...) que genetique vs environnement n'a plus vraiment beaucoup de sens. Ca a ete tout le sens de mon travail de these et DEA d'ailleurs, sur des maladies dites "genetiques"!! Et je continue dans cette foulee sur des aspects neuromoleculaires....
Ce sont d'ailleurs aussi les geneticiens qui les premiers disent "arretons le tout genetique!"....
Enfin je crois que ce genre de debat, meme mal mis en "jambe", n'a pas de sens pour qui a decide que la discussion ne devait pas avoir lieu....

[invité576543]

Je crois que l'on melange un peu tout... Je m'exprime peut etre mal.

Ce qui est triste c'est qu'au nom de je ne sais quel dictature culturelle et politique, on voudrait ignorer certaines differences en faisant une confusion des genres pour pretendre aveuglement que nous sommes tous semblables; heuresement, ca n'est pas le cas

Bonsoir,

Je pense aussi qu'il y a un problème d'expression. Si l'idée est que les humains présentent une certaine diversité, et que le problème du racisme limite le vocabulaire que l'on peut employer, qu'il oblige à être précis quand on parle de groupes humains ou de différence entre humains, ou même quand on parle de caractères pour lesquels un racisme actif existe, je suis d'accord.

Mais ce n'est pas une dictature, c'est simplement la vie en société et les problèmes sociaux qui amène cela, c'est juste une manière de mieux vivre ensemble. Si le sujet n'était pas si sérieux, je dirais que c'est comme dire bonjour ou merci, un respect pour les autres. C'est la mentalité raciste qui met des contraintes à qui veut s'exprimer poliment, respectueusement, des contraintes sur les mots ou les tournures à utiliser, pas la culture ou la politique.

Cordialement,

[JPL]

Ce qui est triste c'est qu'au nom de je ne sais quel dictature culturelle et politique, on voudrait ignorer certaines differences en faisant une confusion des genres pour pretendre aveuglement que nous sommes tous semblables; heuresement, ca n'est pas le cas

Pourquoi cet acharnement à vouloir insister sur le fait qu'il y a des différences entre les divers groupes humains alors que personne ne le nie ? Est-ce pour légitimer le fait qu'on peut parler de races humaines ? Quel est ton but ? J'ai les yeux bleus et mes enfants ont plutôt les yeux marrons : appartenons-nous à 2 races différentes ? Alors que vient faire ton argumentaire sur les caractéristique hématologiques ?

[invite03f54461]

D"un cote je dis qu'il existe, en effet, des difference entre des "groupes"/"types" de populations...

Tu as trouvé ça tout seul, ou on te l'a soufflé ?
"groupes"/"types" de populations... ne peux-tu appeler ça simplement une peuplade ?

Sans aller jusqu'au fibres musculaires, la proportion et types de filaments par exemple (je vasi retrouver les references ), il ne me parait pas choquant de dire que des personnes sont noires et d'autres blanches par exemple (plus simple a voir )... La difference est claire....

Effectivement, tu mets côte à côte un Finlandais et un Soudanais, tu risques pas de les confondre. Même sans doctorat en neurogenetique comportementale...
Et les Amharas sont ? noirs, blancs, café au lait ?

Mais par contre, je dis aussi que le mot "race" est un fourre-tout et qu'il peut vouloir dire "groupes de personnes" sans que cela soit necessairement un probleme (je pense),

"groupes de personnes" ? la "race" du Club des Pêcheurs à la Ligne de Nogent le Rotrou, par exemple ?
franchement, on dirait que tu sors tes idées du début du siècle où on opposait la "race française" à la "race allemande" (sic)

[invité576543]

Bonjour,

Je propose un cessez le feu!

J'ai pris la peine de relire tous les postes de globule sur ce fil ces derniers jours, et cela ne mérite pas toutes ces attaques! En fait, elles renforcent son point de vue, si je le comprends bien, elles confirment ce qu'il essaye de dire (toujours si j'ai bien compris).

La thèse que je crois percevoir est la suivante:

a) Il y a une certaine diversité parmi les humains;

b) Cette diversité est visible, des caractère variables sont visibles et évidents;

c) Si on parle de ces caractéristiques avec des mots simples, directs, factuels, qui ne porteraient à aucune conséquence dans un autre contexte, on déclenche une réaction hostile de la part d'une partie de la société;

d) Ca l'agace, et il considère cela comme une dictature culturelle ou politique.

Les points a) et b) sont factuels. Le point c) est démontré par la réaction à ses postes!!! Le point d) est un point de vue, et on peut expliquer pourquoi on peut en avoir un différent.

Si globule soit confirmait cette analyse, soit l'infirmait tout en en proposant une autre présentée aussi clairement que possible sans faire usage de mots déclenchant une réaction hostile, la discussion pourrait continuer plus sereinement. Si mon analyse par hasard était confirmée, alors la discussion peut se limiter au point d).

Cordialement,

[invite03f54461]

Salut
Tous les points discutés se retouvent dans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

[invite3fbe25e9]

Les Tamouls ont la peau noire et sont classés comme pleinement "indo-européens".
(Ce peuple vénérable a inventé la grammaire avant tout le monde)

J'espère que que c'est une plaisanterie?

Linguistique =

[invite03f54461]

J'espère que que c'est une plaisanterie?
Linguistique =

Tamil, language spoken by tamilians, inhabitants of Tamil Nadu. Tamil is among the four oldest languages in the world apart from Greek, Latin, and Sanscrit. Founder of the language Sage Agasthiya came down to Earth to spread this beautiful language, on the request of Lord Shiva. He wrote first Tamil grammar book Agathiyam. It was the first grammar book written for any language in the world.

http://www.tamilar.org/tamil-history.asp

La langue tamoule, dravidienne et donc non-indo-européenne, déroute pas sa différence, sa complexité, sa richesse. Elle est restée pratiquement inchangée depuis les premiers temps de la littérature, il y a environ 2500 ans,

http://www.indereunion.net/utile/langx.htm

En clair: Documente-toi

Les Tamouls sont génétiquement classés comme indo-européens, ethniquement comme dravidiens

[invité576543]

Les Tamouls sont génétiquement classés comme indo-européens, ethniquement comme dravidiens

Euh... indo-européen = langue, non? Quelle rapport avec la génétique??????

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Je propose un cessez le feu!

J'ai pris la peine de relire tous les postes de globule sur ce fil ces derniers jours, et cela ne mérite pas toutes ces attaques.

a) Il y a une certaine diversité parmi les humains;

b) Cette diversité est visible, des caractère variables sont visibles et évidents;

Bonjour,
C'est sur le deuxième point à mon avis que le bat blesse.
La diversité humaine (pas forcément si importante que celà par rapport à d'autres espèces) existe, nous sommes bien tous d'accord sur ce point.
Elle est visible, ok.
Mais elle est surtout gradurelle, surtout si on prend un ensemble de critères.
Personne n'empeche de parler de populations humaines, mais il faut dans ce cas préciser quels critères on utilise, et accepter implicitement que si on choisissait d'autres critères, ou des seuils différents, on obtiendrait une répartition en "populations" différente.

Quand on parle de races de chiens ou chats, on sait exactement quels sont les critères pris en compte : ils sont définis par le standard. Il en existe certainement d'autres (groupe sanguin, par exemple), mais on ne les utilise pas. Les races de chiens et chats n'ont rien de biologique, elles sont arbitraires.
De plus, elles sont dues à des dizaines de générations de croisements consanguins et de fermeture de pedigree (les bergers allemands descendent tous de la meme poignée de chiens de bergers... les hommes "pygmées" ont quant à eux des ascendants divers d'origine géographique très différente).

Chez l'homme, on peut constater les différences, mais pas les regrouper... c'est mathématiquement impossible (sauf si on en fait environ 6 milliards... , d'une part parce que les facteurs de variabilité sont très nombreux, d'autre part parce que la variabilité est graduelle.
Et quand bien meme on s'amuserait à en définir, quel sens celà a-t-il si les individus n'ont pas tous les memes ancetres mais du fait des flux migratoires sont issus eux meme de populations diverses?

[invite2fd88827]

Je crois que le debat est un peu bouche... Il y a surtout un probleme de vocabulaire. On a deja du mal entre personnes travaillant sur ce sujet, meme si le milieu medical est un peu plus pragmatique a ce propos. Je ne vais pas rentrer dans ces jeux d'attaques a tout va. Ayez l'esprit plus ouvert.....
Au plaisir,

[invité576543]

Bonjour,
C'est sur le deuxième point à mon avis que le bat blesse.
La diversité humaine (pas forcément si importante que celà par rapport à d'autres espèces) existe, nous sommes bien tous d'accord sur ce point.
Elle est visible, ok.
Mais elle est surtout gradurelle, surtout si on prend un ensemble de critères.
Personne n'empeche de parler de populations humaines, mais il faut dans ce cas préciser quels critères on utilise, et accepter implicitement que si on choisissait d'autres critères, ou des seuils différents, on obtiendrait une répartition en "populations" différente.

Quand on parle de races de chiens ou chats, on sait exactement quels sont les critères pris en compte : ils sont définis par le standard. Il en existe certainement d'autres (groupe sanguin, par exemple), mais on ne les utilise pas. Les races de chiens et chats n'ont rien de biologique, elles sont arbitraires.
De plus, elles sont dues à des dizaines de générations de croisements consanguins et de fermeture de pedigree (les bergers allemands descendent tous de la meme poignée de chiens de bergers... les hommes "pygmées" ont quant à eux des ascendants divers d'origine géographique très différente).

Chez l'homme, on peut constater les différences, mais pas les regrouper... c'est mathématiquement impossible (sauf si on en fait environ 6 milliards... , d'une part parce que les facteurs de variabilité sont très nombreux, d'autre part parce que la variabilité est graduelle.
Et quand bien meme on s'amuserait à en définir, quel sens celà a-t-il si les individus n'ont pas tous les memes ancetres mais du fait des flux migratoires sont issus eux meme de populations diverses?

Bonjour,

Après ça

Crénom! Dans mon point b) aucun des mots en rouge ci-dessus n'y sont, ni même ne sont évoqués, scrogneugneu. Qui a dit quelque chose comme "on ne voit que ce qu'on désire ou ce qu'on craint"???

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Crénom! Dans mon point b) aucun des mots en rouge ci-dessus n'y sont, ni même ne sont évoqués, scrogneugneu. Qui a dit quelque chose comme "on ne voit que ce qu'on désire ou ce qu'on craint"???

Bonjour,

je ne me suis servie de ton point b (qui, il me semble, ne faisait que reprendre l'idée de Globule, si j'ai bien compris), pour revenir sur l'ensemble de la discussion.

Il semble que je me sois mal exprimée.
Ce qui me pose problème dans le point b, ce n'est pas que les caractère variables (=critère de différentiation) soient visibles, mais qu'ils soient considérés comme "évidents". En effet, du fait qu'ils soient généralement graduels, ils ne me semblent pas du tout "évident" de les différentier.
Il est visible que les couleurs de peau soient variables entre les individus, mais il n'est pas "évident" de les distinguer, dès qu'on s'approche des intermédiaires.
désolée si j'ai pris ta phrase à contre-sens...

Pour le reste de mon argumentation, et notamment le retour sur la notion de race chez les animaux domestiques et la suite, il n'y avait pas de rapport direct avec ton post, ce n'était qu'un retour sur un point litigieux passé, j'aurais du le préciser.

[invite6687cb56]

Bonjour,

j'aimerais savoir à partir de quel seuil de différence certains (dits "racistes") enclenchent leur comportement xénophobe à l'égard d'une personne.
A partir de quel opération chirurgicale Mickaël Jackson a-t'il été considéré comme "blanc" ? (selon vous)

[invite8915d466]

Il doit y avoir une race de top models, parce que leurs caractères phénotypiques sont vachement semblables.

Bon je crois que tout le monde est d'accord sur le fond : évidemment il ya des différences d'apparence entre les humains ,évidemment le fait que les mêmes gens ont habité au même endroit pendant des siècles en étant soumis à la même pression sélective (essentiellement l'intensité solaire pour la couleur de la peau) provoque une disparité géographique de ces caractères, qui se trouve donc statistiquement corrélées aux cultures, aux langages et aux nationalités. Tout aussi évidemment, les caractères humains varient continument (contrairement aux langues et aux religions), et il est donc impossible de les classer de façon non ambigues dans des "cases" : noir, blanc, jaune, et la répartition des carcatères non soumis à une pression sélective est beaucoup plus homogène.
Toute théorie "raciste" prétendant démontrer des "inégalités fondamentales" est fausse. Cependant ça n'empêche pas que certains caractères particuliers (genre aptitude à la course à pied) aient été sélectionnés dans certaines populations par l'avantage que cela leur procurait dans leur mode de vie.

J'avoue que pour ce qui est de certaines capacités intellectuelles, par exemple la capacité à l'abstraction mathématique, qui est peut être le sujet le plus sensible, je manque d'informations objectives !

[invite03f54461]

Cependant ça n'empêche pas que certains caractères particuliers (genre aptitude à la course à pied) aient été sélectionnés dans certaines populations par l'avantage que cela leur procurait dans leur mode de vie.

Exact, il y a en Ethiopie et au Kenya des villages entiers qui s'adonnent à la course à pied car être honoré aux JO, c'est la seule solution pour devenir riche et célèbre

[invité576543]

Exact, il y a en Ethiopie et au Kenya des villages entiers qui s'adonnent à la course à pied car être honoré aux JO, c'est la seule solution pour devenir riche et célèbre

Bonjour,

Bien trop récent pour être une pression de sélection au sens où Gilles l'emploie.

Cordialement,

[invite03f54461]

Bien trop récent pour être une pression de sélection au sens où Gilles l'emploie.

C'était une vanne : aucune de ces populations n'a le monopole des médailles, leur trop grande pauvreté interdisant le ramassage scolaire, elles sont entrainées dès l'enfance à aller à l'école en courant...

[invité576543]

C'était une vanne : aucune de ces populations n'a le monopole des médailles, leur trop grande pauvreté interdisant le ramassage scolaire, elles sont entrainées dès l'enfance à aller à l'école en courant...

N'y a-t-il pas eu un coureur sud-africain chmpion olympique d'une des courses de fond, qui était facteur et faisait sa tournée en courant, faute d'autre moyen? Pas le temps de chercher une référence, c'était un truc comme ça, à moins que ce ne soit une légende urbaine...

Cordialement,

[invite8915d466]

Exact, il y a en Ethiopie et au Kenya des villages entiers qui s'adonnent à la course à pied car être honoré aux JO, c'est la seule solution pour devenir riche et célèbre

Mais quand tu regardes les athlètes français de course à pied, la surreprésentativité des antillais est évidente. Malheureusement l'esclavage a du pouvoir jouer son rôle sélectif en quelques siècles...

[invité576543]

Bonjour,

Maintenant, comme usuel, ce type d'argument est à double tranchant dans le cadre de la lutte contre la discrimination.

D'un côté cela avalise la discrimination (il semble logique de discriminer les candidats à être athlète en fonction de critéres similaires à ceux utilisés par les racistes); de l'autre cela destabilise les racistes qui refusent d'être assimilés dans une même humanité avec ces athlètes.

Il me semble plus simple à l'heure actuelle de refuser toute discussion "objective" sur les caractères humains utilisés à des fins discriminatoires par certains, et de repousser une telle discussion à une époque ultérieure, si elle arrive jamais, quand toute l'humanité sera capable de discuter froidement ces sujets. Le problème principal, je me répète, la discrimination ne ressortit pas à la biologie ou autre science dure, mais à la sociologie. Ce n'est qu'en se restreignant à ce domaine que, amha, les choses peuvent progresser dans le sens d'une diminution de la discrimination.

Cordialement,

[invite6687cb56]

Mais si un jour un système de discrimination positive est mis en place en France, à qui viendra-t'on demander qui on doit et qui on ne doit pas discriminer, selon quels critères objectifs ?

[invite8915d466]

ce n'est pas de la discrimination a priori que de poser une règle de sélection démocratique et universelle (par exemple, courir le 100 m en moins de 10,5 " pour etre selectionné a une competition, ou arriver dans les 300 premiers pour etre admis a Polytechnique).

Doit-on ensuite faire de la "discrimination positive " si on constate que a la fin, on a une corrélation du résultat avec l'appartenance à telle ou telle culture ou groupe ethnique?

vaste débat, pas vraiment scientifique...pour moi j'ai tendance à penser que ça a plus d'inconvénients que d'avantage, dont le moindre n'est pas qu'il "officialise" le caractère supérieur de telle ou telle compétence, comme par hasard toujours celle qui est possédée par le groupe dominant. En "laissant une petite place" aux autres, on renforce de fait la hiérarchie du pouvoir réel.

[invité576543]

Bien d'accord avec Gilles. La discrimination positive est toujours de la discrimination. Les mesures qui, àmha, sont adaptées sont du genre suppression de la photo des CV, et autre tests "en aveugle"... Mais c'est un débat social, comme tout débat sur la discrimination!

Un vieil exemple de discrimination positive était le concours de l'ENS dans le temps. La discrimination a été supprimée!

Cordialement,