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La MQ des physiciens et des mathématiciens



  1. #91
    pelkin

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens


    ------

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour le physicien ce pourrait être un élément de logique formelle (sous-entendu sa cuisine à lui).

    Le physicien à tord mais il n'en prendra pas conscience car ce qui compte pour lui c'est le résultat et non la démonstration.
    Je suis d'accord avec Médiat et avec toi pour comprendre que ce "donc" est un argument de rhétorique, par contre je suis un peu plus tiède sur la justification que tu invoques.

    Un élément de logique n'appartient pas au physicien (ni au mathématicien d'ailleurs), il fait partie d'un corpus explicité avec ses règles auxquelles on adhère ou on n'adhère pas, du moins selon mon avis.
    Valider une démonstration avec des prédicats non valides ne change rien à la validité de la conclusion (si elle est valide) mais me paraît plutôt hasardeux quant aux conséquences ultérieures, notamment la réutilisation des mêmes prédicats dans d'autres circonstances en s'appuyant sur la conclusion antérieure (alors qu'il n'y a pas de rapport logique).

    -----

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  3. #92
    pelkin

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Il ne semble pas avoir fait référence à une quelconque "humeur".
    Qu'est-ce qui te pose problème quand j'affirme que tout ce que tu peux penser est un objet physique?
    PS peut-être faut-il d'abord donner une définition de "penser", et aussi de "objet physique". Qui s'en sent capable?
    Je n'ai pas dis que tu y avais fait référence, je dis que lorsque l'on dit : "dans ma logique à MOI, MA logique", on n'est pas dans le cadre de la logique mais dans le cadre de son humeur et de ses préférences.

    Pour la deuxième question, trouves moi un ange berçant un nounours vert !

  4. #93
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Je n'ai pas dis que tu y avais fait référence, je dis que lorsque l'on dit : "dans ma logique à MOI, MA logique", on n'est pas dans le cadre de la logique mais dans le cadre de son humeur et de ses préférences.

    Pour la deuxième question, trouves moi un ange berçant un nounours vert !
    Bon, eh bien puisque tu as l'air d'admettre qu'on va pouvoir démontrer (ou réfuter) une proposition sans en définir les éléments, contente-toi de répondre à la première question!

  5. #94
    pelkin

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Bon, eh bien puisque tu as l'air d'admettre qu'on va pouvoir démontrer (ou réfuter) une proposition sans en définir les éléments, contente-toi de répondre à la première question!

    La première question est : "j'affirme que tout ce que tu peux penser est un objet physique?"

    J'y réponds : prouve le !

  6. #95
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Saint Millard.

    Ja pars en réunion, je reviens, deux pages de messages. Zavez mangé du lion ou quoi

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    La première question est : "j'affirme que tout ce que tu peux penser est un objet physique?"

    J'y réponds : prouve le !
    Betatron,

    attention de ne pas confondre support de l'objet mathématique (ou de ce à quoi on pense, quand j'écris "3" il y a forcément un support physique, ici la mémoire de l'ordi et l'écran) et ce que représente cet objet mathématique.

    Pelkin,

    Dans ce dernier cas, je suis d'accord avec toi. Il n'y a pas toujours correspondance. Et il est très facile de trouver un contre exemple. Par exemple, je pense à "l'univers, = tout ce qui est possible, n'existe pas, il n'y a que néant, pas de matière, pas d'énergie, pas de vie". C'est manifestement faux et donc n'a pas de correspondant physique.
    Keep it simple stupid

  7. #96
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    La première question est : "j'affirme que tout ce que tu peux penser est un objet physique?"

    J'y réponds : prouve le !
    Incidemment, la première question n'était pas celle-là, mais "qu'est-ce qui te gêne?"
    Bon, je comprends que plutôt que de me donner des raisons qui te poussent à contester, tu préfères me laisser la charge de la preuve.
    Je crains que dans ce cas, nous ne puissions faire l'économie de définitions, aussi pour penser que pour objet physique. Sinon, on ne va pas s'en sortir.
    Si tu me dis que c'est impossible à définir, alors ma phrase est aussi impossible à réfuter.

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  9. #97
    pelkin

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Incidemment, la première question n'était pas celle-là, mais "qu'est-ce qui te gêne?"
    Bon, je comprends que plutôt que de me donner des raisons qui te poussent à contester, tu préfères me laisser la charge de la preuve.
    Je crains que dans ce cas, nous ne puissions faire l'économie de définitions, aussi pour penser que pour objet physique. Sinon, on ne va pas s'en sortir.
    Si tu me dis que c'est impossible à définir, alors ma phrase est aussi impossible à réfuter.
    Certes, mais elle est aussi impossible à affirmer ce me semble.

  10. #98
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Certes, mais elle est aussi impossible à affirmer ce me semble.
    Sauf si on pouvait définir clairement "pensée" et "objet physique" !
    Je n'ai pas le temps d'entrer dans ces ornières.
    Je ferai seulement remarquer qui si on n'admet pas qu'il existe un consensus minimum, même approximatif, sur leur définition, le fil tout entier est sans objet. Comment définir un physicien sans recourir à l'idée d'objet physique, et comment parler de mathématiques si on exclut toute référence à la pensée?

  11. #99
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Sauf si on pouvait définir clairement "pensée" et "objet physique" !
    Je n'ai pas le temps d'entrer dans ces ornières.
    Je ferai seulement remarquer qui si on n'admet pas qu'il existe un consensus minimum, même approximatif, sur leur définition, le fil tout entier est sans objet. Comment définir un physicien sans recourir à l'idée d'objet physique, et comment parler de mathématiques si on exclut toute référence à la pensée?
    Bonjour,


    Le débat dévie vers des considérations pata-philosophique de comptoirs pour des gens cultivés.

    La physique c'est quoi?

    On mesure la caractéristique courant-tension d'un échantillon.

    de 0 à 1,4 V la caractéristique est linéaire (c'est la loi d'Ohm) au delà de 1,4 V le courant prend la forme de V a la puissance 0,66.

    La physique consiste à expliquer pourquoi ce comportement exotique.

    Il faut développer un modèle:

    1- qui explique le 0,66

    2- Qui propose une prévision vérifiable.


    Si la prévision est conforme au modèle , le modèle est validé.


    La physique c'est çà et rien d'autre. Sauf qu'il existe des modèles tellement généraux que l'on les appelle THEORIE.

    Une théorie c' est un modèle qui brasse large.

  12. #100
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    si on n'admet pas qu'il existe un consensus minimum, même approximatif, sur leur définition, le fil tout entier est sans objet.
    Je ne suis pas d'accord. Mariposa a raison : le fil original ne concernait pas la représentation de la pensée mais sur l'usage des mathématiques en physique, en mécanique quantique et en.... mathématique.
    Keep it simple stupid

  13. #101
    pelkin

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. Mariposa a raison : le fil original ne concernait pas la représentation de la pensée mais sur l'usage des mathématiques en physique, en mécanique quantique et en.... mathématique.
    Je plussoie. Merci !

  14. #102
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Maintenant une large majorité de mathématiciens (mais pas tous) pensent que la physique c'est de la mathématique appliquée, ce qui est complètement ridicule. Si cela avait été le cas il y a longtemps que les physiciens s'en seraient aperçus.

    On pourrait écrire que la logique d'un mathématicien est celle du mathématicien alors que la logique du physicien est celle du physicien. Ceci est banale et pourtant incompris en pratique.

    Un peu de citation littéraire:
    "
    Dans la mesure où elles se rapportent au monde extérieur, les Lois mathématiques ne sont pas sûres; et dans la mesure où elles sont sûres, elles ne se rapportent pas à la réalité
    ."

    Devinette:
    Quel très grand physicien a dit cela?
    Ce n'est pas moi qui ai mis la discussion sur le terrain ontologique...
    Je n'ai fait qu'inverser la proposition en rouge.

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  16. #103
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ce n'est pas moi qui ai mis la discussion sur le terrain ontologique...
    Moi, ce n'est pas ce que j'ai dit

    J'ai juste dit que le fil ne serait pas caduque puisque ce n'était pas l'objet du fil.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je n'ai fait qu'inverser la proposition en rouge.
    Ce n'était qu'une citation litéraire
    Keep it simple stupid

  17. #104
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Betatron,
    attention de ne pas confondre support de l'objet mathématique (ou de ce à quoi on pense, quand j'écris "3" il y a forcément un support physique, ici la mémoire de l'ordi et l'écran) et ce que représente cet objet mathématique.
    Je ne confonds nullement. Quand tu écris "3", le 3 représente quoi? Il est un élément d'une expérience de pensée où tu as de bonnes raisons de penser qu'elle implique trois objets de même nature (des pommes, des degrés de liberté, des cycles, des dimensions, peu importe).
    Hormis dans le cadre de la formalisation d'un problème posé par la Nature, le "3" n'est rien d'autre qu'une tache d'encre (et si tu effaces la tache, il n'est plus rien).

    PS Et si tu me dis que tu peux "imaginer" un problème abstrait, je dirai qu'il sort de la Nature quand même, puisqu'une configuration particulière de tes neurones t'ai conduit à "penser" cette question.
    Dernière modification par betatron ; 20/05/2010 à 13h06.

  18. #105
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La physique c'est quoi? (...)
    Pas de problème. A condition qu'il soit clair que le mot "modèle" recouvre un "objet" mathématique (pas exactement au sens de la théorie des modèles dans lesdites mathématiques).

    "Développer le modèle" est une activité qui ressortit aux mathématiques.

    La place des maths est là, entre les observations (qui servent de base à l'induction) et les prédictions. La physique c'est l'art de passer d'observations à des éléments de modèle et réciproquement. Les maths, c'est cadrer la notion de modèle, et ainsi fournir le cadre et les outils à une activité déductive.

  19. #106
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    le 3 représente quoi?
    Heu... Betatron,.... l'exemple du "3", il marche. Mon contre-exemple, ce n'était pas le "3". Relit mon message.

    Quand au support (la tâche d'encre, le réseau de neurones), personne ne le conteste. Bien sûr que le support est physique. Là n'est pas la question (ce qui veut dire que tu as bien confondu ). Quand un physicien écrit il ne se dit pas "ce tenseur est une tâche d'encre", il se demande si son tenseur représente l'énergie-impulsion de quelque chose de réel. C'est ce qui est modélisé qui compte. Et là, non, tu as totalement tort, il y a bien des pensées et des objets mathématiques qui n'ont pas lien avec une réalité physique.
    Keep it simple stupid

  20. #107
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Heu... Betatron,.... l'exemple du "3", il marche. Mon contre-exemple, ce n'était pas le "3". Relit mon message.
    J'ai relu...
    tu es très fort si tu arrive à penser à quelque chose qui n'existe pas!
    Quand au support (la tâche d'encre, le réseau de neurones), personne ne le conteste. Bien sûr que le support est physique. Là n'est pas la question (ce qui veut dire que tu as bien confondu ). Quand un physicien écrit il ne se dit pas "ce tenseur est une tâche d'encre", il se demande si son tenseur représente l'énergie-impulsion de quelque chose de réel. C'est ce qui est modélisé qui compte. Et là, non, tu as totalement tort, il y a bien des pensées et des objets mathématiques qui n'ont pas lien avec une réalité physique.
    C'est vrai, et tu en donnes ici la preuve: quand tu écris que j'ai totalement tort, tu écris des symboles qui n'ont aucun lien avec la réalité physique. Parce que la réalité physique, c'est que j'ai raison! Paradoxal, non?

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    quand tu écris que j'ai totalement tort, tu écris des symboles qui n'ont aucun lien avec la réalité physique. Parce que la réalité physique, c'est que j'ai raison! Paradoxal, non?
    ttt... Le lien existe indépendamment de la valeur de vérité. Si j'écris "la Terre est cubique" cela a clairement un lien avec la réalité physique, parce c'est la confrontation avec la réalité physique qui permet de donner sa valeur de vérité.

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  23. #109
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas de problème. A condition qu'il soit clair que le mot "modèle" recouvre un "objet" mathématique (pas exactement au sens de la théorie des modèles dans lesdites mathématiques).

    "Développer le modèle" est une activité qui ressortit aux mathématiques.

    La place des maths est là, entre les observations (qui servent de base à l'induction) et les prédictions. La physique c'est l'art de passer d'observations à des éléments de modèle et réciproquement. Les maths, c'est cadrer la notion de modèle, et ainsi fournir le cadre et les outils à une activité déductive.
    Bonjour,

    Les mathématiciens et les physiciens emploient respectivement le mot modéle mais dans des sens qu'il faut mieux découpler.

    Qu'est qu'un modèle en physique?


    Supposons que l'on étudie expérimentalement des caractéristiques I(V) dans des échantillons "exotiques".

    On finit par définir un modèle par une expression de la forme:

    dI/dt = F(V,T,echant)


    qui est une équation d'évolution du courant qui est une fonction complexe de V (tout sauf du linéaire).

    T est la température de l'échantillon.

    Echant représente des variables attachés a chaque échantillon.

    Ceci est un modèle cad qu'il capte dans une seule équation un large éventail de résultats expérimentaux.

    Ce mouvement des résultats expérimentaux vers l 'expression formelle est typiquement un mécanisme d'induction où la pensée mathématique (dans ce cas) est quasiment absente.


    Penons le modèle standard qui est un gros calibre. Celui a pour origine 2 élements:

    1- Une accumulation gigantesque d'expériences (pendant 30 ans!!!) pour extraire 2 groupes de symétries SU(2) et SU(3).

    2- Le cadre théorique de Yang-Mills qui consiste à étendre la QED en remplaçant le groupe U(1) de jauge par les groupes SU(2) et SU(3)c


    Ici la partie théorique à consister a comprendre comment était organisé la QED. Une fois compris cela le reste à suivi. il "suffisait de "copier" intelligemment le modèle de la QED.


    A noter que le modèle standard n'est pas une théorie. Le modèle standard contient presque tous les résultats expérimentaux avec une précision de 1%. Tout progrès ultérieur repose sur les expériences du LHC (mais pas seulement)

  24. #110
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    ttt... Le lien existe, puisque c'est en confrontant à la réalité physique qu'on peut confirmer ou infirmer. Le lien existe indépendamment de la valeur de vérité. Si j'écris "la Terre est cubique" cela a clairement un lien avec la réalité physique.
    Okaaaayyyy, si on n'adopte pas le même sens pour le mot "lien", là je jette le gant
    Keep it simple stupid

  25. #111
    Médiat

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    tu es très fort si tu arrive à penser à quelque chose qui n'existe pas!
    Pour certains c'est chose coutumière.
    Je ne reprends que les exemples déjà donnés : paradoxe de Banach-Tarski et les cardinaux super-compacts.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #112
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    ttt... Le lien existe indépendamment de la valeur de vérité. Si j'écris "la Terre est cubique" cela a clairement un lien avec la réalité physique, parce c'est la confrontation avec la réalité physique qui permet de donner sa valeur de vérité.
    Soit.
    Mais alors, dans l'exemple proposé (si je l'ai bien compris): "l'univers est vide, sans matière, sans vie, etc..." c'était faux mais il y a un lien aussi... alors je ne vois pas ce que Deedee voulait dire.

  27. #113
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Les mathématiciens et les physiciens emploient respectivement le mot modéle (...)
    Comme c'est une long développement pour redire ou illustrer ce que j'avais écrit, je le prend pour "je suis d'accord".

  28. #114
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais alors, dans l'exemple proposé (si je l'ai bien compris): "l'univers est vide, sans matière, sans vie, etc..."
    Il est où cet exemple ? J'ai dû raté un épisode?

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  30. #115
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour certains c'est chose coutumière.
    Je n'en doute pas une seule seconde. Je veux dire qu'ils font métier d'y penser.
    Je ne reprends que les exemples déjà donnés : paradoxe de Banach-Tarski et les cardinaux super-compacts.
    Mais enfin, le paradoxe existe bien, sinon on ne l'appellerait pas ainsi. S'il existe sur le papier, qui est assez calé ici pour démontrer qu'il n'a pas son équivalent dans le monde réel?

  31. #116
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Comme c'est une long développement pour redire ou illustrer ce que j'avais écrit, je le prend pour "je suis d'accord".
    Je n'ai pas écrit cela pour te contrarier mais pour illustrer, (comme tu le dis très justement) sur 2 exemples "concrets" pour éviter des idées trop générales qui sont porteuses inévitablement d'ambiguïtés.

  32. #117
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Je précise que pour moi, aucune pensée et ou objet mathématiques n'a de lien avec la réalité physique (quoi que cela veuille dire) avant qu'on ne lui en donne.

    Le lien est ce qu'amène la physique, et il n'y en a pas qu'un seul. Un même objet mathématique peut avoir une foultitude de liens avec la réalité physique, tous amenés par la physique, et aucun intrinsèque à l'objet.

    Mieux : c'est exactement cela qui fait la force des mathématiques.

  33. #118
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il est où cet exemple ? J'ai dû raté un épisode?
    Message #95. Je suis excusable si j'en ai mal compris le sens, il ne m'était même pas destiné.

  34. #119
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais enfin, le paradoxe existe bien, sinon on ne l'appellerait pas ainsi. S'il existe sur le papier, qui est assez calé ici pour démontrer qu'il n'a pas son équivalent dans le monde réel?
    Je vois là une confusion entre le concept et ses représentations. Point déjà souligné par Deedee...

    Toute représentation est matérielle, d'accord. Mais qu'est-ce que cela prouve sur le concept ?

    C'est encore un exemple où il faut "soustraire" ce qui est arbitraire (les représentations le sont, ce sont des conventions permettant la communication) et ne garder que l'essentiel. Ce qui permet de dissocier le concept de ses multiples et arbitraires représentations.

  35. #120
    betatron

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je précise que pour moi, aucune pensée et ou objet mathématiques n'a de lien avec la réalité physique (quoi que cela veuille dire) avant qu'on ne lui en donne.

    Le lien est ce qu'amène la physique, et il n'y en a pas qu'un seul. Un même objet mathématique peut avoir une foultitude de liens avec la réalité physique, tous amenés par la physique, et aucun intrinsèque à l'objet.

    Mieux : c'est exactement cela qui fait la force des mathématiques.
    Ce n'est pas plus économique (Occam) de penser qu'il y a dans la réalité physique une foultitude de choses qui s'expliquent avec les mêmes notions, et qui conjuguent leurs pressions (évolutives ou autres) pour faire naître ces notions épurées dans notre galopante imagination?

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