Mais si je te demande de me dire quel est l'essentiel du paradoxe de de Banach-Tarski, tu vas me l'expliquer en termes mathématiques, donc en repassant dans des représentations! Comme pour l'autre fil dont tu parles, c'est bien joli de "garder l'essentiel", mais tu n'as pas l'impression que la notion même d'essentiel est un peu subjective, non?Envoyé par Michel (mmy)
OK, vu... C'est pour moi un bon exemple de mauvais exemple (1).
J'aurais pris comme exemple quelque chose comme "la masse volumique de la liberté". Là, c'est coton de voir le lien avec la réalité physique...
(1) Comme tu as l'air d'aimer les paradoxes, celui là est intéressant : c'est un bon exemple de cas de quelque chose à la fois bon et mauvais.
Métier ou hobby, qu'est-ce que ça change ?
S'il existe tant que cela, non pas en tant que signes sur un support (ce qui n'a aucun intérêt dans cette conversation, car encore une fois vous ne faites que dire que si quelqu'un pense c'est que quelqu'un pense, et je ne vois pas le débat avancer bien loin dans cette direction), mais en tant que "réalité physique", montrez-nous comment on fait pour fabriquer deux boules pleines parfaitement identiques à partir d'une seule boule pleine parfaitement identique aux deux autres (il va vous falloir un outil de grande précision, puisque l'un des morceaux à découper est de mesure nulle) ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
On a pourtant un bon exemple ici : un dialogue de sourds qui est une réalité pour le forum mais qui n'en est pas une pour les intervenants !
Bien sûr. Je n'ai pas le choix, je dois passer par une représentation et je sais qu'elle est arbitraire.
Il n'y a pas de contradiction entre "arbitraire" et "inévitable".
Si en maths la seule démo en géométrie que j'ai sous la main nécessite de passer par des coordonnées, choisir un repère m'est inévitable, mais le choix du repère reste arbitraire. (Et la démo marchera quelque soit mon choix.)
Si on veut éviter les accidents, il faut que tout le monde roule du même côté. A droite ou à gauche, le choix est arbitraire, mais inévitable. (Et on évitera les accidents quel que soit le choix.)
(C'est proche de la notion de brisure de symétrie...)
Non, je n'ai pas cette impression. Le côté arbitraire d'un repère ou d'un référentiel n'a rien de subjectif, c'est juste une autre manière de parler d'une symétrie.Comme pour l'autre fil dont tu parles, c'est bien joli de "garder l'essentiel", mais tu n'as pas l'impression que la notion même d'essentiel est un peu subjective, non?
Je n'ai jamais prétendu "savoir comme on fait", j'ai dit seulement qu'il est prématuré de dire qu'aucun phénomène physique ne sait effectuer cette opération.
De toutes façons, il faut bien parfois que des "boules" identiques apparaissent, sinon on se demande bien d'où sortiraient tous les protons de l'univers... (je m'excuse de cette parenthèse bassement physique et terriblement approximative)
Que ce à quoi je pensais (un univers vide) ne correspond à rien dans la réalité physique.
Mais si on interprète lien dans le sens que tu utilises (et que j'ai enfin compris, je suis parfois lourd, Michel l'emploie aussi dans ce sens là), alors je suis d'accord avec toi. C'est certains que la compréhension du modèle/concept/description/idée abstraite se rattache à des choses connues et au final concrètes, même si le modèle est faux ou vide de sens ou ne correspond pas à une réalité physique.
Saperlotte, vous discutez encore trop vite pour moi. En plus je dois partir.
Mais je constate que la discussion vire fortement épistémologie. Ce n'est pas un mal (et c'est mieux que le parfum métaphysique qui a failli poindre) mais je me demande si c'est vraiment dans l'esprit du fil initial ???
A demain tout le monde.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est même la raison pour laquelle j'ai cité Einstein.
Hors je le répète une grande majorité de mathématiciens pensent que la physique c'est de la mathématique appliquée et cela a des conséquences désastreuses pour l'enseignement de la physique. il suffit de lire mes interventions sur Futura concernant la MQ qui consiste à expliquer des choses élémentaires de mathématiques dont certaines ne sont mêmes pas enseignées!!!!. la vrai physique est complètement éclipsée par des considérations mathématiques mal maîtrisée.
Dieudonné et les autres pensent que nous, physiciens, faisons de la bouillie. Il ne perçoit vraisemblablement pas quelles sont nos structures mentales de pensée qui ne sont pas des structures mentales de mathématiciens. D'une certaine façon ce genre d'attitude que je vais vu toute ma vie professionnelle est un exemple parfait d'intolérance qui mène inévitablement à l'arrogance.
Il n'en reste pas moins vrai que nous sommes rentré à nouveau (depuis 20 ans?) dans une période ou c'est la physique qui nourrit donne à manger aux mathématiques.
Le lien est ce qu'amène la physique, et il n'y en a pas qu'un seul. Un même objet mathématique peut avoir une foultitude de liens avec la réalité physique, tous amenés par la physique, et aucun intrinsèque à l'objet.
Mieux : c'est exactement cela qui fait la force des mathématiques.
Absolument.
Il suffit de regarder comment est comprise et manipulée la transformée de Fourier selon le métier de physiciens que l'on fait. Et pourtant mathématiquement une transformée de Fourier c'est mathématiquement parlant....une transformée de Fourier.
Alors quel est le repère (ou la description) qui n'est pas arbitraire dans un TN? En bref, quel en est l'essentiel?
Pour moi, (qui ne suis ni physicien ni encore moins mathématicien) une transformée de Fourier, c'est une sorte de pont entre l'espace et le temps (corrigez-moi s'il le faut)
Si oui, il est difficile de la concevoir liée à rien de physique.
De même qu'il est prématuré de dire que tous les phénomènes physiques ne sont pas réglès par des nounours vert ou des licornes roses invisibles, néanmoins, je ne connais pas beaucoup de scientifiques utilisant ces hypothèses pour fabriquer des GPS ou des écrans LED.
De même qu'il est faux que vous puissiez démontrer que la clé que je tenais dans la main il y a 5mn serait tombée sur le sol si je l'avais lachée (je peux utiliser le même genre de raisonnement sur un passé qui ne s'est pas réalisé, que celui que vous faites sur le futur pour expliquer que la clé se serait précipité au plafond).
Vous accordez aux logiciens (et je vous en remercie), une capacité à lire ce qui ne sera visible au reste de l'humanité que dans le futur (et encore un futur pas très proche) qui est, certes, valorisante, mais très exagérée.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais je constate que la discussion vire fortement épistémologie. Ce n'est pas un mal (et c'est mieux que le parfum métaphysique qui a failli poindre
A demain tout le monde.
C'est une bonne remarque.
J'aimerais si cela est possible que l'on reste autour du "dialogue", des rapports entre mathématiques et physique. On peut laisser tomber la MQ qui était un exemple inspiré du livre de Diu qui illustre le DIVORCE entre mathématiques et physique.
J'ai mis DIVORCE en avant car c'est le titre du prologue de son livre dont le titre exacte est: La mathématique des physiciens.
tu critiques Dieudonné qui donne son opinion sur un cours de Physique tout en prétendant ne rien y connaître (ce qui d'ailleurs est vraisemblablement un chleuasme comme dirait Michel) mais toi-même ne te prives pas de deviner ce que pensent les mathématiciens...
Désolé, mais je crois qu'il y a incompréhension totale. C'est Dieudonné qui dit qu'il comprend rien aux mathématiques et qui critique un livre de physique de MQ écrit par un prix Nobel de physique.
Pour ma part quand je lis les travaux des mathématiciens comme c'est le cas actuellement, je m'intéresse (a titre culturel) à la théorie des noeuds et aux travaux de Michael Atiyah.
Ce n'est parce que je ne comprends pas des tas de choses des écrits de Michael Atiyah que je décrète que c'est de la bouillie pour chats (expression de Dieudonné). Quand je lis Michael Atiyah je lis un livre de mathématiques et j'aimerais que l'on comprenne que lorsque l'on lit un livre physique, c'est un livre de physique.
Ma position en mathématiques est très claire et c'est prouvé par mon comportement puisque je n'interviens que sur le forum de physique. C'est une question de principe. Je ne suis pas mathématicien et donc je ne dis rien sur les mathématiques. Mes interventions de nature mathématique ne concerne que la physique.
Il y a beaucoup d'arrogance des mathématiciens envers les physiciens comme il y a beaucoup d'arrogance de physiciens envers les chimistes.
Il faudrait un jour que les gens comprenne que dans chaque corpus du savoir il y a des formes de pensée et de pratiques spécifiques qui sont d'ailleurs très difficile à analyser et que toutes sont d'égales respectabilités.
En attendant j'aimerais si possible qu'il y ait une discussion avec notamment les mathématiciens sur le rapport entre physique et mathématiques.
Es-tu d'accord avec le constat général de Diu qui va jusqu'a parler d'un DIVORCE entre physique et mathématiques.
Il y a beaucoup d'arrogance de la part d'un physicien, ou de qui que ce soit d'ailleurs, de juger ainsi toute une catégorie de personnes, dont, de votre propre aveu, vous ne comprenez pas le travail.
Votre remarque, limite insultante, prend-elle place dans le cadre d'une campagne de réconciliation et de respect mutuel ? Dans ce cas, vous n'oeuvrez pas pour ce but !
Pourquoi avez-vous besoin d'un mathématicien ? Visiblement, d'une part, vous avez déjà forgé votre opinion, d'autre part, comment un mathématicien ignorant (c'est une spécificité de l'espèce si j'ai bien compris votre argumentation) pourrait vous apporter la moindre lumière sur un sujet dont il ne connait rien (et ne peut rien connaître, sa "logique" n'étant pas la bonne) ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est fort de café j'ai exactement écrit le contraire:
J'ai donné l'exemple de Atiyah en précisant que je m'interdis par principe de formuler une quelconque appréciation dans la mesure ou c'est un travail de mathématicien. Sous-entendu cela vaut pour tous les mathématiciens et donc y compris Dieudonné .
Je n'ai donné aucun avis sur les travaux de Dieudonné, ne serait-ce que pour la simple raison que j'ignore totalement ses travaux.
Par contre je condamme la violence de ces propos a l'égard du livre de CTDL qui sont injustes voire injurieux;
Votre remarque, limite insultante, prend-elle place dans le cadre d'une campagne de réconciliation et de respect mutuel ? Dans ce cas, vous n'oeuvrez pas pour ce but !
il faudrait cesser d'interpréter ce que j'écris. En aucune façon j'ai développer une charge contre les mathématiciens et d'ailleurs si tu comprend ma démarche je suis censé ignoré ce que sont les mathématiques.
Le problème porte sur le rapport entre physique et mathématiques.
Désolé mais je ne comprends pas cette phrase.Pourquoi avez-vous besoin d'un mathématicien ? Visiblement, d'une part, vous avez déjà forgé votre opinion, d'autre part, comment un mathématicien ignorant (c'est une spécificité de l'espèce si j'ai bien compris votre argumentation) pourrait vous apporter la moindre lumière sur un sujet dont il ne connait rien (et ne peut rien connaître, sa "logique" n'étant pas la bonne) ?
Non, vous avez exactement écrit le passage que j'ai cité :
Où avez-vous bien pu lire que j'avais écrit quelque chose sur ce sujet ?
N'ayant lu que le passage que vous avez cité, je ne peux me prononcer, je trouve ces propos violents, sans doute trop, mais peut-être sont-il justifiés (c'est une hypothèse), ils m'ont fortement rappelé l'attitude de Joyal, dont les démonstrations mathématiques étaient souvent de la "bouillie pour chat".
Je n'ai rien interprété, je vous ai cité, au cas ou vous auriez oublié :
L'arrogance supposée par vous des mathématiciens envers les physiciens alors qu'ils ne comprennent pas la physique (toujours d'après vous, ce n'est même pas la même logique, la même façon de penser) cela s'appelle l'imbécillité, et donc je trouve insultant que vous traitiez les mathématiciens d'imbéciles.
Trop mathématique ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Difficile de condamner quelque chose qui n'est pour le moment qu'un ouï-dire.
Faudrait consulter le texte original de Dieudonné pour avoir tout le contexte, c'est un minimum indispensable avant de juger de quelque manière que ce soit. (Et cela n'a pas dû être fait, vu la réponse à mon commentaire sur mon échec à trouver une piste pour trouver le texte original...)
Si cela se trouve, c'est Diu qui est injuste voir injurieux, via la méthode rhétorique dite de l'homme de paille, ou par une citation sortie de son contexte. Comment le savoir ?
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Ce serait peut-être mieux de revenir aux idées, plutôt que de critiquer des personnes, qu'elles soient nommées, ou juste vaguement référencées sous la forme de catégories arbitraires et mal définies comme "physicien" ou "mathématicien".
Petite précision sur le livre.
Les références sont bonnes mais il s'agissait d'un compte rendu d'un colloque tenu en 1980 en l'honneur de Nicolas Claude Fabri de Peiresc.
L'intitulé du colloque était: la pensée physique contemporaine.
L'intitulé de l'intervention de Dieudonné était:
"De la communication entre mathématiciens et physiciens".
Tout le monde notera que l'intitulé portent sur les personnes ce qui pour moi n'est absolument pas le problème comme je l'ai déjà montré à travers des exemples précis.
Le titre du livre de Diu est:
La mathématique du physicien.
Que je transforme en quel est le:
Rapport entre mathématiques et physique.
Les distributions
Je note que Diu a été élève de Schwartz et donc il connait très bien la théorie des distributions et pourtant il rejète comme tous les quanticiens ce langage.
Dieudonné fait référence d'une façon critique (une diatribe?) de la façon dont les physiciens utilisent les distributions. Je pose donc une question:
Les physiciens ont fait l'effort de comprendre les mathématiciens. Le cas inverse existe-t-il?
Y a t-il un mathématicien qui connait comment les quanticiens utilisent les distributions?
j'aurais dû écrire:
tu critiques Dieudonné qui tout en prétendant ne rien y connaître, donne son opinion sur un cours de Physique...
c'aurait été plus clair.
Bonjour,
Ou est sincèrement l'objet du débat ? Sur une rancune ?
Patrick
A propos d'Atiyah, il y a un texte de lui fort intéressant sur la relation entre maths et physique dans l'ouvrage collectif "la géométrie au XXème siècle".
Ne sachant pas ce qu'il y a dans les trois petits points du post de départ, je m'abstiendrai de juger si oui ou non Cohen Tannoudji a écrit de la bouillie.
Mais si les maths sont le langage dans lequel sont écrit les modèles physiques, alors je trouve que faire des fautes de maths est aussi déplacé que faire des fautes d'orthographe.
Même si un scientifique n'étudie pas la linguistique, il est exigible que sa rédaction ne soit pas truffée de fautes de langue. Pareil pour le langage mathématique.
Cette exigence d'exactitude n'est pas du tout l'exigence de faire de la recherche mathématique plutôt que de la recherche physique.
OK,
Ramenons le débat entre physique et mathématique et rien de plus en considérant que s'il y a aujourd'hui 2 corpus bien identifié c'est certainement qu'il y a de bonnes raisons.
D'où la nécessité d'échanger des points de vue sur les rapports entre les 2 entités que l'on soit physicien ou mathématicien voire les deux.
Je n'ai pas trop le temps de m'impliquer dans le débat mais ce que je voulais dire c'est que Dieudonné ne se prononçait pas sur la physique mais l'exposé des mathématiques, la forme des énoncé et autres théorèmes qui devaient lui paraitre surréalistes et absurdes.
Je ne crois pas que Dieudonné soit sorti de son territoire. Une de mes raisons est la suivante. Il y a un bouquin très joli écrit par Laurent Schwartz, dont j'adore les cours d'analyse, qui s'appelle "Méthodes mathématiques pour les sciences physiques".
Ce livre est a peu près inutilisable pour quelqu'un voulant lire les papiers de Hawking sur les trous noirs, les calculs de Feynman en électrodynamique quantique, les cours de Landau en mécanique, théorie des champs et mécanique quantique.
Par contre, le livre de Dieudonné, calcul infinitésimal, dans lequel il égratigne un peu au passage implicitement le livre de Schwartz, est extrêmement lucide et efficace dans sa présentation des outils réellements utiles pour lire les ouvrages et les papiers que j'ai mentionnés.
Pas de considérations abstraites et stériles pour un physicien théoricien comme la théorie de l'intégrale de Lebesgue, les espaces de distributions, de Sobolev etc...qui ne sont utiles qu'aux physiciens mathématiciens. Tout en plaçant la barre haute, Dieudonné la place juste, très juste.
J'ai le livre de Dieudonné sur mon étagère et même si j'ai les cours d'analyse de l'X de Schwartz pas très loin, de véritables chef d'œuvres, c'est le Dieudonné que je consulte avec le Mathews-Walker et le Whittaker-Watson quand j'ai une question d'analyse infinitésimale en théorie des champs, classique ou quantique. (fonctions spéciales, méthode du col, calcul des résidus, transformation de Christoffel, fonction hypergéométriques, méthode de Frobenius etc....)
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Non ce n'est pas une question de rancune. Les physiciens ont une pratique des mathématiques différentes des mathématiciens et ce sur les mêmes objets. Cela se manifeste dans le contenu des cours de mathématiques et dans le contenu des cours de physique.
De la même façon les physiciens ont une pratique différente de la MQ car les 2 communautés ont des objectifs (très) différents.
Après vérification (à partir de l'indice qu'il s'agissait d'un colloque), la référence que j'ai donnée dans mon premier message interrogeant sur comment trouver le texte original était la bonne.
Autre lien : http://openlibrary.org/books/OL32141..._contemporaine
Cordialement,
J'ai eu L. Schwartz comme prof, et je ne suis pas sûr que le "donc" soit autre chose qu'un non sequitur. (Aucune critique de L.S., mais plutôt de l'importance du statut "élève de"...)
Bonsoir,
C'est exactement çà. Il est clair que Dieudonné éminent Bourbakiste lisant Cohen Tannoudji y voit des choses surréalistes (c'est ton expression) qu'il appelle bouillie pour chat.
Tout tous ceux qui connaissent Cohen-Tannoudji et ont un minimun de jugement ont de quoi s'interroger? Cohen-Tannoudji serait-il un nul en maths?
L'erreur de Dieudonné est de ne pas comprendre qu'un livre de physique doit être lu comme un livre de physique.
Je m'explique plus précisément en déplaçant le débat vers le couple chimie/physique. Quand je regarde les concepts et le langage de chimie dans un livre de chimie j'essaie de comprendre la pensée du chimiste (ce qui n'est pas trop difficile pour moi qui à la base ai une formation de physico-chimiste) en termes de chimistes. Quand les chimistes disent qu'il y a des liaisons covalentes formés par 2 électrons qui occupe une orbitale moléculaire je respecte ce langage qui s' est avéré performant en chimie. La même affirmation par un physicien du solide m'oblige à donner un coup de pied au ....
Tout cela pour dire qu'il faut reconnaitre l'existence des univers de pensée qui de mon point de vue s'apprécie sur la finalité.
Dans chaque métier il y a un phénomène d'appropriation du langage des autres et je doute que les mathématiciens comprennent ce point de vue. Si c'était le cas je n'aurais pas écris tout ce que j'ai écris.
Je ne crois pas que Dieudonné soit sorti de son territoire. Une de mes raisons est la suivante. Il y a un bouquin très joli écrit par Laurent Schwartz, dont j'adore les cours d'analyse, qui s'appelle "Méthodes mathématiques pour les sciences physiques".
Ce livre est a peu près inutilisable pour quelqu'un voulant lire les papiers de Hawking sur les trous noirs, les calculs de Feynman en électrodynamique quantique, les cours de Landau en mécanique, théorie des champs et mécanique quantique.
C'est bien une illustration qu'il y a un découplage entre mathématiques et physique que Diu appelle le DIVORCE et ce apparemment a tous les niveaux. C'est autant plus étonnant que Hawkings qui n'est pas pourtant pas le prototype d'une personne handicapé en mathématiques a sous la main Penrose à OXford et d'autres mathématiciens de haut niveau à Cambridge.
Ce que tu dis là est conforme à la citation de Dieudonné que j'ai cité en tête de ce fil à savoir que Dieudonné est vraiment désolé que les physiciens se noient dans leur "pipi" de chat et cherche à les sauver (les aider?) à sortir de l'ornière en faisant l'effort d'une stratégie pédagogique. C'est certainement un militantisme sincère et je suis tout à fait ouvert.Par contre, le livre de Dieudonné, calcul infinitésimal, dans lequel il égratigne un peu au passage implicitement le livre de Schwartz, est extrêmement lucide et efficace dans sa présentation des outils réellements utiles pour lire les ouvrages et les papiers que j'ai mentionnés.
Pas de considérations abstraites et stériles pour un physicien théoricien comme la théorie de l'intégrale de Lebesgue, les espaces de distributions, de Sobolev etc...qui ne sont utiles qu'aux physiciens mathématiciens. Tout en plaçant la barre haute, Dieudonné la place juste, très juste.
Je considére la physique mathématique comme de la mathématique inspirée de la physique et donc par principe je n'ai rien à dire.
Fort bien.J'ai le livre de Dieudonné sur mon étagère et même si j'ai les cours d'analyse de l'X de Schwartz pas très loin, de véritables chef d'œuvres, c'est le Dieudonné que je consulte avec le Mathews-Walker et le Whittaker-Watson quand j'ai une question d'analyse infinitésimale en théorie des champs, classique ou quantique. (fonctions spéciales, méthode du col, calcul des résidus, transformation de Christoffel, fonction hypergéométriques, méthode de Frobenius etc....)
J'aimerais que les mathématiciens, peut-être comme Dieudonné et d'autres, fassent l'effort d'aller vers la physique, mais avant qu'ils écoutent les questions posées par les physiciens.
C'est bien connu l'écoute est un des arts le plus difficile.
Bonjour,
Une théorie physique apparemment réfuté mathématiquement :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ort-nee_23183/
Ce que Distler et Garibaldi ont démontré dans le papier prochainement publié dans Communications in Mathematical Physics, c’est que toutes les théories cherchant à unifier le groupe de rotation locale de l’espace-temps, le fameux groupe de Lorentz, avec des groupes de jauges de théories de Yang-Mills au moyen du groupe E8, ne peuvent pas contenir de champs chiraux. En clair, il est mathématiquement et intrinsèquement impossible qu’elle contienne ne serait-ce que la théorie de la radioactivité bêta avec émission d’électrons et de neutrinos.
La théorie de Lisi est donc une voie sans issue qu’aucune amélioration ne peut sauver en ajoutant ou retirant des hypothèses physiques...
Patrick
