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La MQ des physiciens et des mathématiciens



  1. #151
    CheikHNewtoN

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens


    ------

    Bonsoir,
    les physiciens ne sont ils pas allés vers les mathématiques uniquement car le langage mathématique est le seul permettant de décrire le monde physique ? Je n'appellerais pas cela "aller vers" mais plutôt "avoir besoin de". Je ne pense pas que les physiciens ne prettent une oreille très attentive aux discussions abstraites des mathématiciens. Je pense (je peux me tromper) que les physiciens ne regardent que les mathématiques qui peuvent servir. Les mathématiciens eux peuvent s'inspirer de problèmes physiques, mais (sans aucune arrogance de ma part, d'ailleurs je ne suis même pas mathématicien, juste étudiant en mathématiques), pourquoi se restreindre aux problèmes "limités" par notre monde physique, lorsque l'on peu se baser uniquement sur notre imagination qui elle est sans limite ?
    Tout ça ce sont des avis personnels, donc encore une fois je peux me tromper.

    -----
    Dernière modification par CheikHNewtoN ; 20/05/2010 à 21h35.

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  3. #152
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'ai eu L. Schwartz comme prof, et je ne suis pas sûr que le "donc" soit autre chose qu'un non sequitur. (Aucune critique de L.S., mais plutôt de l'importance du statut "élève de"...)
    Ce n'est pas comme çà qu'il faut comprendre les choses.


    Bien que Diu soit parfaitement au courant de la théorie des distributions (et pour cause...LS) DIU et al... ont fait le choix délibéré, et, en pleine connaissance des choses de présenter les manipulations quanticienne des distributions en conformité à l'inventeur des distributions qui est le grand DIRAC.


    S'agissant des distributions les physiciens savent ce qu'ils écrivent est faux.

    S'agissant du groupe de renormalisation les physiciens savent ce qu'ils écrivent est faux.


    Et pourtant ils continuent dans l'erreur et ils ont raison puisque c'est redoutablement efficace.

    Remarque annexe: Comment se fait-il que le livre de Von Neumann qui a établit les fondements mathématiques de la MQ est totalement ignoré (même pas cité).

    Les mathématiciens devraient se poser des questions. Non?

  4. #153
    invite986312212
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    S'agissant des distributions les physiciens savent ce qu'ils écrivent est faux.
    c'est un peu embêtant quand-même... autant je comprends qu'on puisse revendiquer un certain laxisme dans les démonstrations, autant je ne comprends pas bien ce qu'on peut tirer de choses fausses. Au minimum c'est dangereux.

  5. #154
    Médiat

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans chaque métier il y a un phénomène d'appropriation du langage des autres et je doute que les mathématiciens comprennent ce point de vue.
    Bien sur, nous mathématiciens, et pire encore logiciens sommes trop cons, décidément votre arrogance est sans limite !

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Les mathématiciens devraient se poser des questions. Non?
    Nous sommes trop limités d'après vos propre dires.
    Dernière modification par Médiat ; 20/05/2010 à 22h23.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #155
    stefjm

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Remarque annexe: Comment se fait-il que le livre de Von Neumann qui a établit les fondements mathématiques de la MQ est totalement ignoré (même pas cité).
    Peut-être parce qu'un célèbre théorème de von Neumann a été réfuté 20 ou 30 ans après par Bohm et/ou Bell ?
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2909750
    (et suivant)
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Les mathématiciens devraient se poser des questions. Non?
    Weyl et Poincaré étaient de très bons physiciens qui n'ont pas été reconnus comme tels par leur pairs.
    L'histoire ne retient que leurs contributions mathématiques.
    (Il me semble que Gauss était physicien aussi, mais à confirmer.)

    Existe-t-il des cas inverses? (Bon mathématiciens non reconnus par leur pairs et dont l'histoire ne retient que les contributions physiques?)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #156
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Quand les chimistes disent qu'il y a des liaisons covalentes formés par 2 électrons qui occupe une orbitale moléculaire je respecte ce langage qui s' est avéré performant en chimie.
    Le portrait-robot est un outil d'enquête en police judiciaire qui s'est aussi avéré performant. Cependant, le portrait-robot n'est pas toujours un outil efficace à toute épreuve.

    Patrick

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  9. #157
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    c'est un peu embêtant quand-même... autant je comprends qu'on puisse revendiquer un certain laxisme dans les démonstrations, autant je ne comprends pas bien ce qu'on peut tirer de choses fausses. Au minimum c'est dangereux.
    Elles sont fausses selon les critères des mathématiciens et ce sont eux qui ont raison car leur métier c'est la rigueur. Elles sont justes pour le physicien dans la mesure où le résultat final est conforme à la réalité expérimental.

    Quand je dis faux c'est parfois exagéré, c'est surtout pour accentué le contraste entre les démarches.

  10. #158
    stefjm

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Bonjour,
    Un fil où Média et Michel avaient participé mais pas mariposa.
    Je trouve que c'est un bel exemple de maths et physiques.
    http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post2316587
    Cordialement.
    Dernière modification par stefjm ; 20/05/2010 à 23h10. Motif: conjugaison
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #159
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bien sur, nous mathématiciens, et pire encore logiciens sommes trop cons, décidément votre arrogance est sans limite
    Tu confonds les personnages. C'est bel et bien Dieudonné qui a qualifié le livre de CTDL de bouillie pour chat. C'est écrit noir sur blanc. Que de mauvaises foi.

    Il me semble que tu sois plus intéressé par la polémique.

    Nous sommes trop limités d'après vos propre dires.
    au lieu de faire de la mutation sémantique de ce que j'écris il serait utile de répondre à la question simple:

    As-tu regarder comment les quanticiens manipulent les Dirac?

    La question qui en découle est:

    Bien que cela soit effectivement faux comment se fait-il que les quanticiens continuent à utiliser cette façon de procéder qui perdure depuis Dirac?

  12. #160
    invite986312212
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Elles sont fausses selon les critères des mathématiciens et ce sont eux qui ont raison car leur métier c'est la rigueur. Elles sont justes pour le physicien dans la mesure où le résultat final est conforme à la réalité expérimental.
    dans le domaine des mathématiques que je connais le moins mal, la théorie des probabilités, je sais pas expérience que si on abandonne le point de vue formel pour essayer de se laisser guider par l'intuition on a de bonnes chances de se planter dans les grandes largeurs. Peut-être l'intuition des physiciens est-elle plus sûre que celle des mathématiciens, je ne sais pas.

    cela dit, un des travaux fondateurs en théorie des probabilités est l'article d'Einstein sur le mouvement brownien. J'ai lu ce papier et c'est très étonnant parce que le raisonnement suivi par Einstein est absolument injustifiable (dans la théorie actuelle) mais le résultat est correct. C'est donc un exemple de réussite de la méthode informelle physicienne. Mais tout le monde n'est pas Einstein et je trouve plus sûr de fonder un raisonnement sur des définitions rigoureuses.

  13. #161
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Peut-être parce qu'un célèbre théorème de von Neumann a été réfuté 20 ou 30 ans après par Bohm et/ou Bell ?
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2909750
    (et suivant)

    Je ne pense pas que cela soit la raison.

    Les physiciens ont besoin de manuels de MQ et non pas un ouvrage sur les fondements mathématiques de la MQ. Quand j'étais étudiant en MQ en 1968 j'avais le choix entre le Messiah, le Messiah et le Messiah. Tous les physiciens ont été formés a partir de ce livre y compris Cohen-Tannoudji qui a eu pour prof....... Monsieur Messiah.


    Weyl et Poincaré étaient de très bons physiciens qui n'ont pas été reconnus comme tels par leur pairs.
    Poincaré si. il est considéré comme le dernier homme à maitriser toute la physique et la mathématique de son temps.

    Je ne sais pas si Weyl était considéré comme un physicien. Toutefois ses travaux sur les groupes ont eu un impact important en quantique, il est vrai très tardivement

    L'histoire ne retient que leurs contributions mathématiques.
    (Il me semble que Gauss était physicien aussi, mais à confirmer.)
    J'ai l'impression qu'a l'époque on était tout autant physicien que mathématicien.


    Existe-t-il des cas inverses? (Bon mathématiciens non reconnus par leur pairs et dont l'histoire ne retient que les contributions physiques?)

    Cordialement.
    Peut-être mais je n'en connais pas.

  14. #162
    stefjm

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    cela dit, un des travaux fondateurs en théorie des probabilités est l'article d'Einstein sur le mouvement brownien. J'ai lu ce papier et c'est très étonnant parce que le raisonnement suivi par Einstein est absolument injustifiable (dans la théorie actuelle) mais le résultat est correct. C'est donc un exemple de réussite de la méthode informelle physicienne. Mais tout le monde n'est pas Einstein et je trouve plus sûr de fonder un raisonnement sur des définitions rigoureuses.
    N'importe quel enseignant qui corrige une copie où le résultat est juste mais pas le raisonnement, ne met pas les points et a de gros doutes.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  16. #163
    telchar

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est bel et bien Dieudonné qui a qualifié le livre de CTDL de bouillie pour chat.
    Peut être que c'est de la bouillie pour chat, peut être pas, il faudrait voir ce que cite exactement Dieudonné pour juger.

    Bien que cela soit effectivement faux comment se fait-il que les quanticiens continuent à utiliser cette façon de procéder qui perdure depuis Dirac?
    Vu de loin, ça ressemble un peu aux ados qui écrivent en sms parce que c'est sensé être plus pratique..

  17. #164
    stefjm

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Poincaré si. il est considéré comme le dernier homme à maitriser toute la physique et la mathématique de son temps.
    Aujourd'hui, oui, mais de son vivant, cela m'étonnerait.

    Poincaré publiait dans des journaux mathématiques.(par exemple dans le Rendiconti du Cercle mathématique de Palerme pour la dynamique de l'électron)
    Pourquoi pas dans des journaux de physique?
    (http://halshs.archives-ouvertes.fr/d...nLangEinst.pdf)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #165
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    dans le domaine des mathématiques que je connais le moins mal, la théorie des probabilités, je sais pas expérience que si on abandonne le point de vue formel pour essayer de se laisser guider par l'intuition on a de bonnes chances de se planter dans les grandes largeurs. Peut-être l'intuition des physiciens est-elle plus sûre que celle des mathématiciens, je ne sais pas.

    J'aurais du mal à comparer l'intuition du physicien à celle du mathématicien, pour au moins la simple raison que je suis incapable de définir ce qu'est l'intuition du physicien. quant à celle du mathématicien!


    Au sujet des probabilités j'ai envie de citer Diu qui est également l'auteur du livre de physique statistique le plus recommandé (même sur Futura)et qui fait remarquer qu'il n'a pas eu besoin de faire référence à l'axiomatique de Kolgomorov, qu'il considère parfaitement inutile (il se moque des tribus de Borel et autres clans).

    Il fait remarquer également que les amplitudes de probabilités quantiques (qui prennent des valeurs complexes) n'ont pas été envisagées par les mathématiciens (ce qui lui donne une raison de plus d'ironiser). C'est une flèche contre le bourbakisme.

    Il est vraiment dur.


    cela dit, un des travaux fondateurs en théorie des probabilités est l'article d'Einstein sur le mouvement brownien. J'ai lu ce papier et c'est très étonnant parce que le raisonnement suivi par Einstein est absolument injustifiable (dans la théorie actuelle) mais le résultat est correct.

    c'est évidemment un très bon exemple classique de la différence entre démarche des physiciens et celles des mathématiciens. La démarche d'Einstein n'est pas de faire une démonstration rigoureuse, mais d'expliquer un phénomène. Comme je l'ai dit et répéter le physicien cherche a comprendre le "réel".
    C'est donc un exemple de réussite de la méthode informelle physicienne. Mais tout le monde n'est pas Einstein et je trouve plus sûr de fonder un raisonnement sur des définitions rigoureuses.

    Tous les physiciens (ou presque) fonctionnent selon le modèle brownien. C'est par contre le rôle des mathématiciens de formuler ceci proprement et de généraliser.

    En gros chacun son métier.

  19. #166
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    Peut être que c'est de la bouillie pour chat, peut être pas, il faudrait voir ce que cite exactement Dieudonné pour juger.
    J'ai cité Dieudonné avec référence à l'appui. il faut que tu lises le premier post que j'ai écrit.

    Vu de loin, ça ressemble un peu aux ados qui écrivent en sms parce que c'est sensé être plus pratique..
    T'as vraiment pas grand chose a dire, manifestement.

    Le contenu de tes interventions c'est du vide,pour l'instant. Peut-être que cela va changer.

  20. #167
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    N'importe quel enseignant qui corrige une copie où le résultat est juste mais pas le raisonnement, ne met pas les points et a de gros doutes.
    Tu es entrain d'insinuer que l'on peut reconnaître une vocation de physicien dés l'école primaire Un mathématicien est celui qui aura pompé le raisonnement en plus de la conclusion

    Patrick

  21. #168
    mariposa

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Aujourd'hui, oui, mais de son vivant, cela m'étonnerait.

    Poincaré publiait dans des journaux mathématiques.(par exemple dans le Rendiconti du Cercle mathématique de Palerme pour la dynamique de l'électron)
    Pourquoi pas dans des journaux de physique?
    (http://halshs.archives-ouvertes.fr/d...nLangEinst.pdf)
    C'est fort possible. J'ai l'impression que c'est une personne qui ne cherchait pas a se vendre comme c'est le cas aujourd'hui.

    Je me souviens d'avoir lu un article de Poincaré au boulot qui était sur une sphère liquide en mouvement (peut-être un CRAS) et ce qui était curieux est qu'il disait je fais ceci , je fais cela comme s'il s'adressait personnellement au lecteur.

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  23. #169
    Spinfoam

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Bonjour à tous,

    J'ai lu dans l'un des posts précédents, que la physique serait des mathématiques appliquées.

    Étant également physicien, de prime apport, je trouve cette affirmation guère valable.
    Que la physique utilise l'outil mathématique comme langage afin de modéliser un phénomène physique, je conçois... mais de là à dire que c'est une math appliquée, c'est un poil extrême... ou bien je ne comprends pas ce que l'on entend par math appliquée...

    Sans compter que la physique théorique n'emploie pas forcément toute la rigueur mathématique...

    A plus.
    Si j'appelle mathématique un système d'axiomes (doté d'un langage et d'une logique), je ne vois pas en quoi la physique ne serait pas une mathématique appliquée.
    La physique, c'est simplement l'application des objets et de leurs propriétés que l'on trouve dans cette mathématique à un ensemble de principe qui fait oeuvre de "théorie physique".
    Autrement-dit, en physique on admet tous les résultats d'une mathématique sans chercher à démontrer leur propriété, et on les applique à une théorie (ensemble de principes). On se donne ainsi le droit de les utiliser.

    La mathématique que le physicien utilise est de plus complétement indépendante des modèles sur lesquels il l'applique, non ? D'ailleurs, peut être que les principes physiques sont incohérents avec certains axiomes de la mathématique qu'il utilise, mais ce n'est pas un problème car le physicien ne travaille pas dans un système axiomatique doté d'un langage et d'une logique, mais dans une théorie qui se résume simplement à un ensemble de principe.
    Théorie qu'il "quantifie" (au sens, dont il arrive à sortir quelque chose de quantitatif) à l'aide de l'outil mathématique.

    Enfin, les prédictions en physiques sont de toutes les manières des résultats que l'outil mathématique nous donne. D'ailleurs à priori, je dirais que les prédictions d'une théorie dépendent de la mathématique utilisée pour la "quantifier".

    A priori donc, une théorie physique c'est un couple (ensemble de principes, mathématique).

  24. #170
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    C'est donc un exemple de réussite de la méthode informelle physicienne. Mais tout le monde n'est pas Einstein et je trouve plus sûr de fonder un raisonnement sur des définitions rigoureuses.
    Une théorie mathématique ne passe t'elle pas aussi par une phase d'intuition, par laquelle on tente de s'orienter en flairant la "réalité" mathématique ? Ensuite l'intuition est transformé en rigueur.

    Patrick

  25. #171
    humanino

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Spinfoam Voir le message
    Si j'appelle mathématique un système d'axiomes (doté d'un langage et d'une logique), je ne vois pas en quoi la physique ne serait pas une mathématique appliquée.
    Pouvez vous citer un seul resultat physique important qui a ete formule pour la premiere fois (historiquement) dans sa version axiomatique actuelle ? Tous les resultats physiques que je connais ont d'abord ete formules de facon intuitive puis decortiques de facon rigoureuse.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #172
    Médiat

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Pouvez vous citer un seul resultat physique important qui a ete formule pour la premiere fois (historiquement) dans sa version axiomatique actuelle ? Tous les resultats physiques que je connais ont d'abord ete formules de facon intuitive puis decortiques de facon rigoureuse.
    Si vous aviez raison, ce serait triste, car cela voudrait dire que les physiciens sont incapables d'utiliser correctement les mathématiques, pour autre chose que du calcul, mises à leur disposition, et cela je ne veux pas le croire (bien que certains nous poussent dans cette direction, je refuse de la prendre).

    Exemple : Galle découvrant Neptune en suivant les indications données par le calcul par Le Verrier (et même chose pour Pluton), l'inexactitude des expériences par rapport à la théorie entraine mathématiquement, dans le cadre d'une théorie qui a fait ses preuves, qu'un autre corps doit exister pour expliquer ces écarts, et le calcul précis indique où chercher.

    Je ne connais pas le sujet, donc je ne me permettrais pas d'être affirmatif, et je pose la question en toute naïveté : est-ce le même genre de chose pour le boson de Higgs, ou cela n'a-t-il rien à voir ?

    Il va de soi que contrairement au mathématicien, si l'expérience ne met pas en évidence la prévision de la théorie, c'est que quelque chose doit être changé.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #173
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Spinfoam Voir le message
    Si j'appelle mathématique un système d'axiomes (doté d'un langage et d'une logique), je ne vois pas en quoi la physique ne serait pas une mathématique appliquée.
    Vu comme cela, la comptabilité, c'est des mathématiques appliquées ; la programmation d'un jeu sur ordinateur, c'est des mathématique appliquées : jouer aux échecs, au go, aux dames, c'est des mathématiques appliquées ; etc.

    Manifestement, on ne peut pas prendre le "c'est" pour un "égal".

    Si on veut éviter cette interprétation en "égal", on peut interpréter : "en physique, on applique des mathématiques". Cela ne fait alors aucun débat, c'est un constat non polémique, vérifiable par tout un chacun.

    On a donc le choix entre une phrase fausse, et une phrase creuse. Il y-a-t'il une autre interprétation ?

    La physique, c'est simplement l'application des objets et de leurs propriétés que l'on trouve dans cette mathématique à un ensemble de principe qui fait oeuvre de "théorie physique".
    Cela ressemble bien au "égal". Cela passe complètement sous silence les observations, l'expérimental, et donc ce n'est pas "la physique".

    La notion de "principe physique" est source de problème. Effectivement, beaucoup de livres de cours cherchent à présenter la physique comme on présente les maths, à partir d'axiomes, de principes. Peut-être parce que ceux qui les écrivent admirent les mathématiques et veulent s'en approcher ? Mais cela crée un flou très dommageable concernant les méthodes de choix des axiomes en mathématiques et de choix des principes en physique : ces deux méthodes sont totalement différentes.

    Enfin, les prédictions en physiques sont de toutes les manières des résultats que l'outil mathématique nous donne.
    Oui, mais si cela s'arrêtait là, ce ne serait que des résultats mathématiques et rien d'autre.

    Une prédiction en physique va plus loin : elle est traduisible en un équipement (expérience, instrument de mesure, ...) et des observations in fine par nos sens (lecture du résultat).

    On voit au passage que le langage de la physique ne peut pas se réduire au langage mathématique, qui n'est que le langage "intermédiaire", celui servant pour les algorithmes aboutissant aux prédictions sous fore mathématique. Il faut y ajouter un langage que je qualifierais "d'ingénieur", de description de dispositifs expérimentaux ou d'instruments de mesure.

    A priori donc, une théorie physique c'est un couple (ensemble de principes, mathématique).
    Peut-être, mais alors la physique c'est bien plus que des théories physiques.

  28. #174
    invité576543
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Exemple : Galle découvrant Neptune en suivant les indications données par le calcul par Le Verrier (et même chose pour Pluton), l'inexactitude des expériences par rapport à la théorie entraine mathématiquement, dans le cadre d'une théorie qui a fait ses preuves, qu'un autre corps doit exister pour expliquer ces écarts, et le calcul précis indique où chercher.
    Dans cet exemple, très pertinent, ce qui est la physique est les deux parties en bleu.

    On voit bien l'articulation observation -> maths -> observation. Les maths sont à la physique ce que le jambon est au sandwich.

    Je ne connais pas le sujet, donc je ne me permettrais pas d'être affirmatif, et je pose la question en toute naïveté : est-ce le même genre de chose pour le boson de Higgs
    Pour moi, non, selon ce j'en comprends (qui ne doit être guère moins limité). Parce que le Higgs ne répond pas à une "inexactitude des expériences", c'est plutôt de la "physique mathématicienne", une sorte de méta-induction genre "nous avons plein de théories qui ont cette forme, et telle autre qui ne l'a pas : ce serait joli si cette dernière pouvait être remplacée par une autre de même forme que les premières".

    Un exemple contemporain serait la matière noire. Au détail que le "indique où chercher" est nettement moins précis (litote) que des coordonnées sur la sphère céleste vers lesquels pointer un télescope en prédisant qu'on y verra une tâche lumineuse se déplaçant dans telle direction...

    Il va de soi que contrairement au mathématicien, si l'expérience ne met pas en évidence la prévision de la théorie, c'est que quelque chose doit être changé.
    C'est bien le point important.

    (Au détail qu'il y a quand même un parallèle en mathématiques, me semble-t-il : si une dérivation logique met en évidence une contradiction, c'est que quelque chose doit être changé si le but est d'avoir quelque chose d'un quelconque intérêt, non?)

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  30. #175
    Médiat

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Les maths sont à la physique ce que le jambon est au sandwich.
    Je n'aurais pas pensé à le dire comme cela, mais pourquoi pas, cela me va très bien .


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour moi, non, selon ce j'en comprends (qui ne doit être guère moins limité). Parce que le Higgs ne répond pas à une "inexactitude des expériences", c'est plutôt de la "physique mathématicienne", une sorte de méta-induction genre "nous avons plein de théories qui ont cette forme, et telle autre qui ne l'a pas : ce serait joli si cette dernière pouvait être remplacée par une autre de même forme que les premières".
    Merci de cet éclairage et de ces éclaircissements.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    (Au détail qu'il y a quand même un parallèle en mathématiques, me semble-t-il : si une dérivation logique met en évidence une contradiction, c'est que quelque chose doit être changé si le but est d'avoir quelque chose d'un quelconque intérêt, non?)
    Dit ainsi, vous avez raison, mais en coulisse il y a une différence (légère ?), c'est que la plus rigoureuse et la plus correcte des théories physiques qui s'écrase sur le mur de la "réalité" (comme dirait Paul Déroulède) sera abandonnée (ou en tout cas remaniée), alors que seule l'épreuve de la consistance peut amener à abandonner (ou remanier) une théorie mathématique (je sais que vous le savez, mais c'est bien le sens principal de ma remarque).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #176
    humanino

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si vous aviez raison, ce serait triste, car cela voudrait dire que les physiciens sont incapables d'utiliser correctement les mathématiques, pour autre chose que du calcul, mises à leur disposition, et cela je ne veux pas le croire (bien que certains nous poussent dans cette direction, je refuse de la prendre).
    Je n'aurais cependant pas qualifie la decouverte de Neptune de fondamentale, mais j'aurais du m'exprimer autrement, car elle etait certainement importante : l'application correcte mathematique a confirme l'hypothese physique.

    En revanche, la non decouverte de Neptune eut ete un resultat physique fondamentale !

    Pour continuer sur le fait que la formulation initiale d'une hypothese physique subit toujours des rafinements mathematiques, la formulation actuelle de la mecanique analytique, en termes d'espaces symplectiques, est bien loin de la decouverte initiale des lois de Newton.

    Pour ce qui concerne le boson de Higgs, je suis d'accord avec Michel. Physiquement on aurait plutot tendance a ne pas croire aux mathematiques associees : il faut un choix si finement ajuste des parametres pour que la theorie soit stable (des dizaines de chiffres significatifs) qu'elle n'est plus naturelle. On s'attend a decouvrir quelque chose qui remplit le role du Higgs, mais on espere que ce ne sera pas juste le boson Higgs et la fin de l'histoire.
    Dernière modification par humanino ; 21/05/2010 à 07h39.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  32. #177
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    A propos d'intuition ; est-ce que vous considérez tous, physiciens et mathématiciens que vous êtes, que l'intuition a une grande place dans votre travail?
    Et autre question ; c'est quoi la physique mathématique?
    Je sais bien que ça existe, mais autant j'arrive à me faire ( toutes proportions gardées,) une petite idée de ce que sont la physique et les mathématiques, autant un "mélange"comme ça...( surtout après tout ce que j'ai lu sur ce fil, qui m'inclinerait à penser que le malheureux physicien mathématicien doit jongler de façon quasi-schizophrénique entre ces deux sciences )


    ( je voudrais que vous ne preniez pas le silence qui va suivre pour un manque d'intérêt pour vos réponses, mais je ne pourrai pas me connecter avant la fin de l'après-midi.)

  33. #178
    humanino

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Autres exemples de decouvertes physiques fondamentales peu motivees mathematiquement a l'epoque : la thermodynamique, dont on travaille toujours sur une formulation generale; l'electromagnetisme de Faraday, que Maxwell mettra des annees a formuler par des equations obsoletes; l'antimatiere de Dirac, dont il a decrit la motivation historique lui-meme (trouver un equivalent du premier ordre pour l'equation differentielle du second ordre de Schroedinger); la violation de CP; les theories de jauges non-abeliennes qui ont ete rejetees sans meme publication par Pauli (parce qu'elle predisaient l'existence de bosons sans masse, et donc d'interactions a longue distance que l'on observe pas) des decennies avant Yang et Mills.

    Plus recemment, et peut etre pas fondamentale (on ne sait pas encore, cela pourrait etre une immense coincidence) : la conjecture de Maldacena, qui fait deja des merveilles dans le monde reel (modeles duaux de QCD, j'ai assiste a une presentation aujourd'hui meme), qui est bien une conjecture mathematique, assez bien definie, et motivee par des decennies de speculations physiques sur les similarites entre thermodynamique classique euclidienne et theorie quantique de champs (c.f. Alexander Polyakov).
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  34. #179
    humanino

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    A propos d'intuition ; est-ce que vous considérez tous, physiciens et mathématiciens que vous êtes, que l'intuition a une grande place dans votre travail?
    Absolument, mais pour moi elle a un role different en physique et en mathematiques, et c'est la raison pour laquelle physique et mathematiques sont profondement differentes.

    L'intuition mathematiques porte sur un monde interne ou les objets sont bien definis. On ne connait la valeur d'une intuition mathematique qu'apres des annees de developpement.

    L'intition physique porte sur un monde externe ou les objets (reels) ne sont pas definis. Sa valeur peut souvent etre jugee immediatement, en raisonnant a posteriori sur des donnees experimentales deja connues. Il y a evidemment des exceptions, par exemple la decouverte de la violation de CP, lorsque l'on met en defaut les fondements mathematiques d'une theorie physique.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  35. #180
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La MQ des physiciens et des mathématiciens

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    On voit bien l'articulation observation -> maths -> observation. Les maths sont à la physique ce que le jambon est au sandwich.

    Maintenant d'après Albert : La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, elle, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Évidemment, si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi. Cela dit, c'est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer.

    Patrick

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