Croyance

[inviteb14aa229]

La science fait peur car elle montre le fonctionnement mécanique des choses et en quelque sorte enlève la "magie" du monde, malgré la véracité de ses faits

Certes, Octa, mais l'art n'est pas dans le domaine de la science...
Pas d'accord. Je trouve qu'elle en rajoute au contraire, parce qu'elle ouvre des horizons.

Je suis d'accord, mais à mon avis tout le monde ne le perçoit pas (ou ne l'a pas perçu) comme ça, en fait. C'est ce qui a parfois été appelé "le désenchantement du monde"; la science peut être alors perçue comme une machine à tout réduire à l'état de chiffres et d'équations froides et impersonnelles.

je ne trouve pas que la science enlève la magie, c'est ce que j'entend autour de moi, ce n'est en aucun cas mon avis personnel

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Cendres pour dire que tout le monde ne perçoit pas les choses de la même manière.
Je pense que c'est une question d'anthroponarcissisme. Les religions anciennes plaçaient l'être humain sur un piédestal. L'être humain est le sommet de la création ! Il est à l'image des dieux (et vice versa). Selon le Coran, Satan a été banni parce qu'il a refusé d'adorer l'être humain !!! Vive Super-ego !
Et l'art aussi est anthropocentriste. L'art exalte le Moi. Les conduites humaines, l'image humaine, le corps humain. Toujours l'humain, et le reste n'est qu'un décor.

A l'opposé, la science désanthropocentrise le monde. La terre n'est pas le centre de l'univers ; ni même le soleil, comme on l'a cru ensuite ; ni même la galaxie. La vie n'a rien de sacré, c'est un phénomène biochimique. L'être humain est un animal qui vient d'autres moins évolués. La conscience n'est pas la maîtresse de notre esprit ; elle est soumise à des pulsions et des passions inconscientes.
Peut-être que pour beaucoup de personnes, cette désanthropo-narcissisation progressive du monde n'est pas tolérable. Alors les compensations imaginaires, du surnaturel aux films hollywoodiens, qui réinjectent artificiellement de "l'enchantement" et de la "magie".

Et puis il y a les personnes que cette désanthropo-truc ne gêne pas, et qui sont alors prêts à admirer l'univers en lui et non pour soi. L'univers pour ce qu'il est, et non pour ce qu'il apporte ; l'astronomie qui explore les astres et non l'astrologie qui change les astres en symboles qui tournent en orbite autour de l'ego.
J'approuve Mh34 : la science "ouvre des horizons", elle ouvre l'horizon, et pas de manière factice, elle amène à cette "expansion de la conscience" que les babacools des 60s appelaient tant de leurs voeux.

la méthode scientifique est effectivement une méthode restrictive, et donc une démarche au départ de renoncement. (...)
Cependant paradoxalement cette discipline débouche sur une image extrêmement riche du monde. Regarde par exemple l'image que nous avons des étoiles de la galaxie, elle est infiniment plus riche que toutes les explications sommaires imaginées par les mythologies : des chandelles accrochées dans le ciel, des trous dans une toile.... bof bof c'est plan plan ça b!
les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ? et je te parle pas de la mécanique quantique !

D'accord à 100 %.

Paminode
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[invite51d17075]

bonjour,
en terme "scientifique", la science n'est pas une croyance comme les autres, puisqu'elle se définie principalement par sa méthodologie "scientifique".
mais à ce titre , le religieux n'est pas non plus une croyance comme les autres, puisqu'elle tire sa justification ailleurs.

qcq a dit plus haut, "heureusement qu'il n'y a pas que la science".
fort heureusement même:
quand je suis emu ou amoureux, je n'ai pas forcement envie de savoir le pourquoi biochimico-phychanalitique qui sous-tend ma sensation.
et si j'ai envie d'un steak fritte, pas envie d'avoir un cours sur les carences en ceci ou celà.

la science est un "logiciel" de reflexion , mais il n'est pas le seul.

[inviteb14aa229]

sauf que "la science" n'est pas un contenu défini de croyances. (...)
Il faut donc justifier, quand on dit "la science est une croyance comme les autres" :
a) qu'est ce qui permet alors de la distinguer comme "science"
b) qu'est ce qui fait que les autres ne sont PAS de la science puisqu'on les distingue.

Je pense que c'est une question de langage. Le mot "science" a été utilisé, à tort, pour "contenu scientifique" ou "discours scientifique", en voulant vraisemblablement désigner par là un certain ensemble d'énoncés relevant de la physique, de la biologie, etc.

[invite7863222222222]

Cependant paradoxalement cette discipline débouche sur une image extrêmement riche du monde.

Je préfère considérer que la science n'a pas à déboucher ou ne pas déboucher sur une image du monde, elle est l'ensemble des connaissances validées expérimentalement que nous avons à propos du monde. Rien ne dit que si l'on trouve le monde féérique lorsqu'on fait de la science c'est bien plus par ce que l'on ne comprend pas du monde, que par ce que l'on en comprend.

les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ?

Oui bien sûr que le monde est féérique.

[inviteb14aa229]

Non la science c'est bien mais il y a bien d'autres choses dans la vie.

C'est une couleur sur la palette.

Réduire la connaissance du monde à la science,

Je ne pense pas que qui que ce soit préconise cela. Je suggère la notion de complémentarité. Devant la richesse du monde, il faut savoir jouer des nombreuses cordes de sa harpe.
La démarche proustienne me semble une belle métaphore : d'abord l'émotion (le goût de la madeleine), et ensuite la démarche réflexive (la mise en perspective du vécu) qui, loin de tuer l'émotion, l'enrichit, la complète, et en fait surgir de nouvelles en cascade.

[invite7863222222222]

Je suggère la notion de complémentarité.

Je n'apprécie pas ce mot complémentarité, car il repose sur une vision où tout se complète merveilleusement comme par magie. Or il s'agit juste d'un avis personnel qui peut ne pas être partagé.

La démarche proustienne me semble une belle métaphore : d'abord l'émotion (le goût de la madeleine), et ensuite la démarche réflexive (la mise en perspective du vécu) qui, loin de tuer l'émotion, l'enrichit, la complète, et en fait surgir de nouvelles en cascade.

Et on tombe dans une régression à l'infini, ce qui montre les limites de ce principe.

[inviteb14aa229]

Regarde par exemple l'image que nous avons des étoiles de la galaxie, elle est infiniment plus riche que toutes les explications sommaires imaginées par les mythologies : des chandelles accrochées dans le ciel, des trous dans une toile.... bof bof c'est plan plan ça b!
les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ? et je te parle pas de la mécanique quantique !

Ben voilà, c'est à ça que je pensais en écrivant que ça ouvrait des horizons, la science.
Je me rappelle être restée bouche bée devant une photo du nuage de Magellan et sa pépinière d'étoiles...comment ne pas laisser partir son imagination?

Je pense que l'on peut rester en contemplation devant la photographie d'une nébuleuse ou d'une galaxie comme devant une toile de maître. Et l'on peut enrichir cette contemplation d'un vertige supplémentaire si l'on réfléchit aux dimensions mises en jeu : distances, tailles, durées...
Le succès d'images prises par Hubble le montre. Il paraît que la Nasa sait très bien gérer son fonds d'images, et vendre des posters. Les piliers de la création sont des stars.
Et le LHC vaut bien une cathédrale, non, pour ceux qui savent le regarder ?

[inviteb14aa229]

Je viens de découvrir, sur une discussion parallèle :
http://forums.futura-sciences.com/de...nnistes-2.html

Un autre point de vue ...
J’observe que les créationnistes et partisans du "dessein intelligent" invoquent notamment les « arguments » suivants :
.....

Citation raccourcie. Suivez le lien pour lire le message. JPL, modérateur

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Une discussion qui ne semble pas mal :

http://zetetique.fr/index.php/forum/...-contemporaine

[invite765432345678]

On voit pourtant tout les jours que tout un chacun est énervé par la rigueur scientifique qui explique tout par la raison, même si chacun sait que la science a raison, ils le refusent par regret en effet comme l'a souligné gillesh38.

La science fait peur car elle montre le fonctionnement mécanique des choses et en quelque sorte enlève la "magie" du monde, malgré la véracité de ses faits

A la base de toute science, il y a bien des postulats de départ qui reposent sur une croyance.

Un exemple très concrêt: Newton a formulé le principe de l'égalité de l'action et de la réaction. Il s'agît d'un a priori qui repose sur une conviction personnelle de Newton. On peut noter d'ailleurs que ce principe est violé dans certaines circonstances particulières.

Bien évidemment, une fois le postulat de départ posé, les scientifiques vérifient que l'hypothèse est confirmée par les mesures. Si tel n'est pas le cas, il revisite l'hypothèse de départ.

[invite5e364343]

A la base de toute science, il y a bien des postulats de départ qui reposent sur une croyance.

Un exemple très concrêt: Newton a formulé le principe de l'égalité de l'action et de la réaction. Il s'agît d'un a priori qui repose sur une conviction personnelle de Newton. On peut noter d'ailleurs que ce principe est violé dans certaines circonstances particulières.

Bien évidemment, une fois le postulat de départ posé, les scientifiques vérifient que l'hypothèse est confirmée par les mesures. Si tel n'est pas le cas, il revisite l'hypothèse de départ.

Oh toi, tu vas te faire expulser bientôt.Ne va surtout pas dire à certains scientifiques de ce forum que leur connaissances reposent en parti sur des postulats, et donc des croyances.Ce mot est réservé aux religions, et tu seras vite en borderline avec la charte.Et pourtant.....

[invite765432345678]

Oh toi, tu vas te faire expulser bientôt.Ne va surtout pas dire à certains scientifiques de ce forum que leur connaissances reposent en parti sur des postulats, et donc des croyances.Ce mot est réservé aux religions, et tu seras vite en borderline avec la charte.Et pourtant.....

Il n'y a pas de postulats en science ! Cà vient de sortir !

[invite29cafaf3]

Il n'y a pas de postulats en science ! Cà vient de sortir !

Si, mais on les vérifie jusqu'à plus ample informé.

Tu vas pourrir combien de topics ?

[invite765432345678]

Si, mais on les vérifie jusqu'à plus ample informé.

Tu vas pourrir combien de topics ?

Et c'est pas ce que j'ai dit ! Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas mongolien.

[Cendres]

Rappel, au cas où: http://www.futura-sciences.com/fr/de.../postulat_382/

[invité576543]

Il n'y a pas de postulat en science, il n'y a que des hypothèses.

Et toute hypothèse peut être mise en doute, mais seulement en relation avec des propositions d'expériences tentant de réfuter cette hypothèse.

Autre manière de présenter cette position : la science ne s'occupe pas de la vérité (ce qui rend la notion de postulat caduque), mais principalement de fournir des méthodes prédictives. Si une méthode prédictive ne se trompe pas, elle est gardée ; sinon elle est réfutée, et la démarche scientifique exige de la modifier. La notion de vérité n'intervient pas dans un tel schéma.

Il est malheureusement courant de voir en science des hypothèses fondamentales (qui fondent une théorie) présentées comme des postulats. C'est juste un abus de langage.

[JPL]

Un exemple très concrêt: Newton a formulé le principe de l'égalité de l'action et de la réaction. Il s'agît d'un a priori qui repose sur une conviction personnelle de Newton. On peut noter d'ailleurs que ce principe est violé dans certaines circonstances particulières.

Oui, c'est comme ça que la dernière fois que j'ai tiré sur les accoudoirs de mon fauteuil je me suis envolé !

[invite208a95b2]

Cependant paradoxalement cette discipline débouche sur une image extrêmement riche du monde. Regarde par exemple l'image que nous avons des étoiles de la galaxie, elle est infiniment plus riche que toutes les explications sommaires imaginées par les mythologies : des chandelles accrochées dans le ciel, des trous dans une toile.... bof bof c'est plan plan ça b!

les supergéantes rouges ou bleues, les naines blanches , rouges, brunes, les étoiles à neutron, c'est quand même autrement "féérique" non ? et je te parle pas de la mécanique quantique !

je voudrais juste t'indiquer que certains mythes (de peuples que nous appelons "primitifs") de création des étoiles ou de certaines constellations ne se contentent pas de parler de "trous dans une toile" etc, et les raconter pouvaient prendre toute une nuit voire plus et finalement même (surtout ?) pour un occidental peuvent se révéler "féériques"... et leur étude aussi ! (fin du HS)

Sinon, pour le reste de tes interventions, je suis bien d'accord avec toi

[invite765432345678]

Oui, c'est comme ça que la dernière fois que j'ai tiré sur les accoudoirs de mon fauteuil je me suis envolé !

J'ai déjà eu droit à de magnifiques boutades depuis mon apparition sur FS. Celle-ci est très bien ! Je l'inscris sur mes tablettes. L'autre était relative à un cycliste qui réalisait des boucles toujours en descendant !

[JPL]

Il y a une variante : tirer sur les lacets de ses chaussures pour faire de la lévitation (ça marche aussi avec les baskets).

Bien sûr il faut avoir des chaussures (ou baskets) surunitaires.

[invite5e364343]

Il n'y a pas de postulat en science, il n'y a que des hypothèses.

Et toute hypothèse peut être mise en doute, mais seulement en relation avec des propositions d'expériences tentant de réfuter cette hypothèse.

Autre manière de présenter cette position : la science ne s'occupe pas de la vérité (ce qui rend la notion de postulat caduque), mais principalement de fournir des méthodes prédictives. Si une méthode prédictive ne se trompe pas, elle est gardée ; sinon elle est réfutée, et la démarche scientifique exige de la modifier. La notion de vérité n'intervient pas dans un tel schéma.

Il est malheureusement courant de voir en science des hypothèses fondamentales (qui fondent une théorie) présentées comme des postulats. C'est juste un abus de langage.

Ce n'est pas un abus de langage de parler de postulat (en lieu et place du terme hypothèse que tu sembles privilégier), puisqu'il fait parti, avec l'axiome,de principes directeurs dans un système déductif.

Par ailleurs un postulat peut tout simplement ne pas être démontrable, mais admis parce que correspondant "au bon sens", et il sera considéré comme vrai.

C'est la raison pour laquelle, le postulat et l 'axiome peuvent être considérés comme des croyances, dans le sens où ils sont réputés vrais alors que rien ne peut ni les affirmer, mais aussi les infirmer.

Même si le bon sens ou les déductions construites sur ces derniers restent plausibles

[Cendres]

C'est la raison pour laquelle, le postulat et l 'axiome peuvent être considérés comme des croyances, dans le sens où ils sont réputés vrais alors que rien ne peut ni les affirmer, mais aussi les infirmer.

C'est pour moi inexact, dans la mesure où la croyance (au sens de "foi") s'affranchit, se trouve être indépendante, d'éventuelles preuves en faveur de, ou contre, l'objet de cette croyance.

Alors que le postulat est un élément, au départ de logique mathématique, où l'on demande au lecteur (ou à l'auditeur) de l'admettre comme vrai, comme élément indispensable d'une démonstration à effectuer; avec la possibilité ultérieure de démontrer ledit postulat. En pratique, les postulats s'appuient souvent sur l'expérience.

[invitea29d1598]

avec la possibilité ultérieure de démontrer ledit postulat.

voire de l'infirmer... plusieurs postulats faits par Newton dans sa mécanique ont été rejetés au XXième Siècle sur des bases théoriques et expérimentales...

[Cendres]

voire de l'infirmer... plusieurs postulats faits par Newton dans sa mécanique ont été rejetés au XXième Siècle sur des bases théoriques et expérimentales...

Oui, oubli de ma part.

[invite5e364343]

C'est pour moi inexact, dans la mesure où la croyance (au sens de "foi") s'affranchit, se trouve être indépendante, d'éventuelles preuves en faveur de, ou contre, l'objet de cette croyance.

Alors que le postulat est un élément, au départ de logique mathématique, où l'on demande au lecteur (ou à l'auditeur) de l'admettre comme vrai, comme élément indispensable d'une démonstration à effectuer; avec la possibilité ultérieure de démontrer ledit postulat. En pratique, les postulats s'appuient souvent sur l'expérience.

Ce n'est évidemment pas la logique mathématique que je conteste ou toute autre forme de logique.

Mais je crois qu'il ne faut surtout pas confondre le principe d'exactitude de la syntaxe mathématique (par exemple) avec les éléments "greffés " sur cette syntaxe dont les résultats peut conduire à des contre-vérités.

Le postulat fait parti, à mon avis, des ces éléments "greffés" qui peut peuvent conduire à des erreurs.

Tu dis sortir le postulat du champs de la croyance, au sens de la foi (qui, à ton avis s'affranchit de preuve).

Il en ressort que l'adhésion de ton esprit à la réalité de ce postulat, dis-tu, ne peut venir que d'une certaine tangibilité .

Or pour sortir cette preuve ou tangibilité de la foi, il faudrait qu'elles soit indépendantes de tes sens comme à d'autres , démontrables et généralisables pour tous.

Or ce n'est justement pas le cas, pour un postulat indémontrable.

Sa véracité fait uniquement l'objet d'un consensus de personnes au même titre que certains croyants peuvent déclarer avoir vu telle ou telle chose sans pour autant en fournir la preuve.

Je peux par exemple dire qu'une droite tracée à l'infini ne reste pas rectiligne, ce qui peut paraître absurde par le consensus de personnes admettant le contraire.Mais ce consensus ne pourra jamais me démontrer le contraire, ni moi d'ailleurs.

On est bien dans le domaine des convictions ou de la foi

[invite6f9dc52a]

Je peux par exemple dire qu'une droite tracée à l'infini ne reste pas rectiligne, ce qui peut paraître absurde par le consensus de personnes admettant le contraire.Mais ce consensus ne pourra jamais me démontrer le contraire, ni moi d'ailleurs.

On est bien dans le domaine des convictions ou de la foi

Oui mais tracé sur quoi, cette droite ?

Une hypothétique droite de problème de maths ou une "droite" physique concrète ?
En détournant l'énoncé initial, je peux déclarer la solution fausse et donc réfuter le "postulat" à tord.

[invitebd2b1648]

JE ne suis pas d'accord !!!

Les sciences répètent les expériences à l'infini (ce qui coûte de l'argent ... je n'en dirais pas plus !), et les postulats sont basés sur ces faits acquis et peuvent très bien être contredis dixit Newton/Einstein aucun "postulat" de la foi ne saurait être contredit d'où les Guerres de Religion chacun campant sur sa position !!! ; çà me fait d'ailleurs penser aux rationalistes qui expérimentent la science et les pseudo-scientifiques qui croient redécouvrir les lois de la nature expérimentées et réexpérimentées depuis des millénaires ; ils ne font que des biais dans leurs mesures/calculs ; tandis que contrairement à ce qui est dit la foi ne s'expérimente pas : elle s'accepte après cogitation ... On a toujours dit la Physique c'est d'abord la paillasse !!!

@ + ou pas (dépend de modos !!! )

[invité576543]

Ce n'est pas un abus de langage de parler de postulat (en lieu et place du terme hypothèse que tu sembles privilégier), puisqu'il fait parti, avec l'axiome,de principes directeurs dans un système déductif.

La question est si l'affirmation peut être mise en doute ou pas. Selon les définition c'est le mot "hypothèse" si oui, et le mot "postulat" si non.

Maintenant, on peut employer des définitions différentes, pas de problème.

Le point important c'est la possibilité de mettre en doute ou pas, pas les mots employés.

Par ailleurs un postulat peut tout simplement ne pas être démontrable, mais admis parce que correspondant "au bon sens", et il sera considéré comme vrai.

S'il entre dans un système déductif avec des conséquences testables, il est rare qu'il ne soit pas testable. S'il ne sert à rien, ce n'est pas vraiment gênant qu'il ne soit pas décidable !

C'est la raison pour laquelle, le postulat et l 'axiome peuvent être considérés comme des croyances, dans le sens où ils sont réputés vrais alors que rien ne peut ni les affirmer, mais aussi les infirmer.

Si je crois qu'il y un ballon en chocolat en orbite autour de Sirius, c'est bien une croyance, mais cela n'a aucune conséquence.

Serait plus intéressant de présenter des exemples que de rester dans des généralités incluant des tas de cas sans grand intérêt.

[invité576543]

Le postulat fait parti, à mon avis, des ces éléments "greffés" qui peut peuvent conduire à des erreurs.

Exemple ?

Je peux par exemple dire qu'une droite tracée à l'infini ne reste pas rectiligne, ce qui peut paraître absurde par le consensus de personnes admettant le contraire.Mais ce consensus ne pourra
jamais me démontrer le contraire, ni moi d'ailleurs.

C'est dans la catégorie "cela n'a aucune conséquence" si on parle physique. (Et en maths, c'est un axiome.)

On est bien dans le domaine des convictions ou de la foi

Une fois de plus, c'est aisé de prendre des exemples sans conséquence. Je peux en proposes des centaines de tels exemples.

De tels exemples ne montre rien sur la science.

Un meilleur exemple ?

[invite5e364343]

Oui mais tracé sur quoi, cette droite ?

Une hypothétique droite de problème de maths ou une "droite" physique concrète ?
En détournant l'énoncé initial, je peux déclarer la solution fausse et donc réfuter le "postulat" à tord.

Tu souhaites que je développe cet exemple.Soit.

Mais cela reste juste une image illustrative de mon argument.

En l'occurrence, je tire celle-ci ci de la géométrie d'Euclide qui repose sur 5 axiomes dont celui-ci:

Tout segment peut être étendu suivant sa direction en une droite infinie

Cet axiome repose à la fois sur les mathématiques et la physique.
A ce propos, je n'ai pas compris les raisons pour lesquelles tu t'intéresses au support de la droite?

Je m'intéresse à la validité, à la notion de preuve de cet axiome au sens scientifique, c'est-à dire dans le cadre du mesurable, de l'observable, et du vérifiable expérimentalement.

Il est évident que dans une certaine mesure, autant que me permettent les moyens d'observation actuels,j'en constaterais la preuve indéniable bien que partielle.

Car quoi qu'on en dise,la validité totale de cet axiome ne peut reposer que sur une projection mentale,extrapolation de ce que j'ai considéré comme vrai dans un certaine limite.

Attention!Je n'infirme en rien cet axiome, ni ne l'affirme d'ailleurs !Et d'ailleurs l'infirmer me paraîtrait absurde.

Mais force est de constater que mon raisonnement logique de départ s'est bel est bien transformé en croyance, que mon mental va associer au bon sens par projection