Croyance

[invité576543]

Cet axiome repose à la fois sur les mathématiques et la physique.

Non.

C'est uniquement des mathématiques.
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[invite5e364343]

La question est si l'affirmation peut être mise en doute ou pas. Selon les définition c'est le mot "hypothèse" si oui, et le mot "postulat" si non.

Maintenant, on peut employer des définitions différentes, pas de problème.

Le point important c'est la possibilité de mettre en doute ou pas, pas les mots employés.



S'il entre dans un système déductif avec des conséquences testables, il est rare qu'il ne soit pas testable. S'il ne sert à rien, ce n'est pas vraiment gênant qu'il ne soit pas décidable !



Si je crois qu'il y un ballon en chocolat en orbite autour de Sirius, c'est bien une croyance, mais cela n'a aucune conséquence.

Serait plus intéressant de présenter des exemples que de rester dans des généralités incluant des tas de cas sans grand intérêt.

Je te donne un exemple simple que tu peux appliquer dans n'importe quel domaine de la science (tiré du génie côtier...pas vraiment un hasard...mais pour des raisons de confidentialité...)

Suppose la construction d'un modèle lui-même reposant sur l'élaboration de sous-modèles constitutifs.

Tout est "carré" sauf pour l'un des sous-modèles dont la structure, se présentant sous deux choix possibles, dépend à son tour d'un évènement modélisé en termes termes de probabilité.

Les calculs ont très nettement établi une faible probabilité de la venue de cet évènement d'autant plus que....l'historique de toutes les configurations similaires allaient dans ce sens.

Ceci a été considéré comme un postulat.Le dire n'est pas en faire le reproche, mais simplement de constater qu'il ne pouvait s'agir d'une croyance.

Aucune preuve ne pouvait de manière irréfutable en faire une démonstration formelle puisqu'il s'agissait d'un modèle probabiliste.

Le choix de construire le sous-modèle en question, selon la probabilité la plus conséquente et la plus "rationelle" a donc été retenu, rationnalité d'autant plus confirmé par les expériences similaires

Je te laisse deviner la suite....et pourtant les pêcheurs du coin avaient averti...mais ce ne sont pas des scientifiques eux

[invite5e364343]

Non.

C'est uniquement des mathématiques.

Désolé, la géométrie euclidienne modélise l'espace physique

[myoper]

Non.

C'est uniquement des mathématiques.

Désolé, la géométrie euclidienne modélise l'espace physique

Même moi j'ai appris que c'était faux en seconde.
C'est une approximation applicable dans certains cas.

Ex , http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...ie_euclidienne

[invité576543]

Désolé, la géométrie euclidienne modélise l'espace physique

1) La géométrie euclidienne est un modèle, donc des mathématiques.

2) Croire que c'est un modèle exact de l'espace physique est bien une croyance, assez partagée d'ailleurs. Mais elle a été infirmée !

C'était bien une hypothèse, qui a été mise en doute, et que l'expérience a révélé fausse.

Autre exemple ?

[invite986312212]

Je peux par exemple dire qu'une droite tracée à l'infini ne reste pas rectiligne, ce qui peut paraître absurde par le consensus de personnes admettant le contraire.

c'est juste absurde en soi, vu le sens du mot rectiligne.

les axiomes en mathématiques ne sont pas des croyances, mais plutôt des règles du jeu. Si tu joues aux échecs, tu vas te conformer aux règles, mais tu ne peux pas dire que tu "croies" aux règles.

[ansset]

sans vouloir faire de la sémantique stérile, n'y a-t-il pas une subtile différence entre un axiome et un postulat.
seul le premier semble par défénition irréfutable.
le second n'est qu'une hypothèse non ( encore ) infirmée....ou pas.

[invite8915d466]

c'est juste absurde en soi, vu le sens du mot rectiligne.

donc ce n'est pas l'énoncé correct testable empiriquement. La géométrie non euclidienne ne porte pas sur la non-existence de droites, mais sur la non-unicité de droites parallèles : il est effectivement contre-intuitif qu'il n'existe pas de couple de droites strictement parallèles restant à distance constante , mais c'est la réalité physique.

Mais il n'y a aucun postulat, ni sur l'existence, ni sur la non-existence de ces droites parallèles. Quand Gauss a réalisé qu'on pouvait avoir des géométries non-euclidiennes, il a fait -fort justement- une tentative de test expérimental de savoir si la géométrie réelle était euclidienne ou pas, en regardant si la somme des angles d'un triangle construit sur 3 sommets de montagnes lointains était bien 180 ° (elle l'était aux erreurs de mesure près, parce qu'il était bien incapable d'avoir la précision nécessaire pour mesurer l'écart, qui existe cependant en réalité). On s'est d'ailleurs moqué de lui à l'époque en disant "ah mais si vous aviez trouvé un écart , ça ne veut pas dire que l'espace est non-euclidien, ça veut dire que les rayons lumineux auraient été courbés".

La critique est intéressante, et il est encore plus intéressant de comprendre pourquoi elle est non-pertinente, mais il a fallu Einstein pour l'expliquer : c'est que si les rayons sont courbés, alors on n'a aucun moyen expérimental de définir une géométrie avec des lignes droites autrement que par ces rayons lumineux, et donc même si "potentiellement" on peut définir une métrique euclidienne dans un espace temps courbe, cette métrique ne correspond à rien de physiquement mesurable. Il est tout a fait mathématiquement correct de munir une variété de n'importe quelle métrique , et donc par exemple de munir la sphère (moins un pôle pour des raisons topologiques) d'une métrique euclidienne et la considérer comme plate , en adoptant la métrique du plan sur une projection de Poincaré par exemple (ou de n'importe quelle carte plane de la Terre). Ce qui ne marche pas, c'est que la distance ainsi définie ne correspond plus à la distance "physique" sur la Terre. Les objets mathématiques sont tous corrects. Le problème du physicien est juste de trouver la correspondance avec le bon objet mathématique qui reproduit bien ce qu'il cherche à mesurer. Mais il n'y a aucun "postulat" absolu , à aucun moment, que cette correspondance est "intrinsèquement vraie" (ça n'a rien à voir avec le postulat de la validité d'un axiome mathématique par exemple). Comme dit Michel, c'est juste une hypothèse susceptible d'être à tout moment infirmée par l'expérience - alors que bien sur un axiome mathématique n'est jamais infirmé par l'expérience, il peut tout juste etre abandonné pour cause de contradiction logique avec un autre.

[invité576543]

Il n'y a pas de sémantique stérile, les mots sont la base de la communication. Ou alors, c'est la communication qui est stérile.

À mon sens il y a trois concepts (et je laisse le libre choix des mots qu'on y associe) :

1) Proposition première, indémontrable et indémontrée, qui est vraie.

2) Proposition première, indémontrée, qu'on accepte comme base de déduction, et qui peut être mise en doute et éventuellement réfutée.

3) Proposition qu'on demande l'accepter dans le cadre d'un "jeu", dont on explore les conséquences sans chercher à la mettre en doute. En particulier, on peut prendre son contraire, cela ne fait que créer un nouveau "jeu" sans autre conséquence, cela ne constitue pas une réfutation.

Le mot "axiome" semble adapté au concept 3), c'est l'usage en mathématique (du moins pour les formalistes).

J'utilise le mot "hypothèse" pour le cas 2).

Et mes interventions reviennent à exprimer l'idée qu'il n'y a pas de place pour des propositions correspondant au concept 1) en science (qui se base sur des hypothèses (concept 2), sauf en mathématiques où apparaissent aussi des axiomes (concept 3) --il y aussi des hypothèses, comme la cohérence de la théorie des ensembles.)

Je comprends le point de vue de tavernycutler comme disant au contraire que ce qui est présenté comme postulat en science correspond au concept 1 (un argument d'ailleurs classique de l'argumentaire en faveur de diverses pseudo-sciences).

[invite5e364343]

Hou la la , je vois que mon petit exemple de droite infinie en géométrie euclidienne part en intense débat sémantique et sur l'exactitude du modèle représentatif de l'espace physique!

J'ai voulu simplement montrer que contrairement à ceux qui pensent que la science repose entièrement sur des objets tangibles (il ne s'agit pas de discuter de la validité ou non de ces objets, c'est l'affaire de controverses scientifiques) , la science repose bel et bien sur des croyances.

Certains en font une différence avec la foi par rapport aux religions.Disons que les domaines et les objectifs sont différents, mais le processus mental engagé est le même, avec plus ou moins de conviction.

Si tel postulat a été accepté depuis très longtemps par des scientifiques, et qu'il se révèle faux après coup, je ne suis pas certain que ces mêmes scientifiques , malgré les nouvelles évidences, puissent l'admettre facilement.On sera donc dans le domaine psychologique de la résistance au changement et le fameux "préjugé" d'Einstein, donc de la croyance

[karlp]

J'ai voulu simplement montrer que contrairement à ceux qui pensent que la science repose entièrement sur des objets tangibles (il ne s'agit pas de discuter de la validité ou non de ces objets, c'est l'affaire de controverses scientifiques) , la science repose bel et bien sur des croyances.

Certains en font une différence avec la foi par rapport aux religions.Disons que les domaines et les objectifs sont différents, mais le processus mental engagé est le même, avec plus ou moins de conviction.

Si tel postulat a été accepté depuis très longtemps par des scientifiques, et qu'il se révèle faux après coup, je ne suis pas certain que ces mêmes scientifiques , malgré les nouvelles évidences, puissent l'admettre facilement.On sera donc dans le domaine psychologique de la résistance au changement et le fameux "préjugé" d'Einstein, donc de la croyance

Vous désignez là une attittude qui existe bel et bien, notamment chez les "réalistes" comme Einstein.
En revanche les néo positiviste se fichaient (et se fichent) éperdument de savoir si les axiomes étaient "crédibles" ou pas.

Dans votre remarque vous confondez la science (qui repose sur des axiomes) et les scientifuqes (qui croient ou non à la vérité d'iceux)

[myoper]

J'ai voulu simplement montrer que contrairement à ceux qui pensent que la science repose entièrement sur des objets tangibles (il ne s'agit pas de discuter de la validité ou non de ces objets, c'est l'affaire de controverses scientifiques) , la science repose bel et bien sur des croyances.

Les messages qui précèdent soulignent l'échec de la démonstration.
L'exemple était justement faux et inapplicable : ce n'était ni valide, ni une croyance.

Certains en font une différence avec la foi par rapport aux religions.Disons que les domaines et les objectifs sont différents, mais le processus mental engagé est le même, avec plus ou moins de conviction.

Tout ce que je lis jusque la me montre bien le contraire.

Si tel postulat a été accepté depuis très longtemps par des scientifiques, et qu'il se révèle faux après coup, je ne suis pas certain que ces mêmes scientifiques , malgré les nouvelles évidences, puissent l'admettre facilement.On sera donc dans le domaine psychologique de la résistance au changement et le fameux "préjugé" d'Einstein, donc de la croyance

C'est une description des individus et non pas la science qui, elle, n'a pas de problème psychologique.

[invite5e364343]

C'est une description des individus et non pas la science qui, elle, n'a pas de problème psychologique.

La science ne peut avoir de problème psychologique.D'ailleurs le dire est..hem..bizarre.

Elle est en revanche la production mentale des hommes.Et sans aller jusqu'aux problèmes psychologiques, il n'a jamais été dit que ce mental était science, au point de produire son propre reflet!

[Pfhoryan]

2) Proposition première, indémontrée, qu'on accepte comme base de déduction, et qui peut être mise en doute et éventuellement réfutée.

Il me semblait que les postulats rentraient dans cette catégorie ci, bien que le FS et le Robert ne soient pas d'accord, contrairement à wikipédia

Je ne pensais pas que le sens courant de postulat (par extension) soit aussi fort que le sens mathématique.

En anglais, j'aurais traduit postulat par "assumption", soit une proposition que l'on admet comme vraie même si on ne sait pas comment la démontrer au moment de sa formulation, mais que l'on pourra peut-être démontrer par la suite, sans garantie. La différence avec une hypothèse serait que l'on sait comment réfuter cette dernière au moment de sa formulation. Ouais, c'est subtil

[invité576543]

Il me semblait que les postulats rentraient dans cette catégorie ci

Pourquoi pas ? Ce n'est qu'une question de choix de mots.

Ce qui m'importe, c'est que tavernycutler n'a pas employé "postulat" à ce sens, car alors il n'aurait eu aucune base pour parler de "croyance", comme il l'a fait dans :

leur connaissances reposent en parti sur des postulats, et donc des croyances.

ce qui est la phrase qui a motivé mon irruption dans ce fil.

[Cendres]

Hou la la , je vois que mon petit exemple de droite infinie en géométrie euclidienne part en intense débat sémantique et sur l'exactitude du modèle représentatif de l'espace physique!

J'ai voulu simplement montrer que contrairement à ceux qui pensent que la science repose entièrement sur des objets tangibles (il ne s'agit pas de discuter de la validité ou non de ces objets, c'est l'affaire de controverses scientifiques) , la science repose bel et bien sur des croyances.

Certains en font une différence avec la foi par rapport aux religions.Disons que les domaines et les objectifs sont différents, mais le processus mental engagé est le même, avec plus ou moins de conviction.

Si tel postulat a été accepté depuis très longtemps par des scientifiques, et qu'il se révèle faux après coup, je ne suis pas certain que ces mêmes scientifiques , malgré les nouvelles évidences, puissent l'admettre facilement.On sera donc dans le domaine psychologique de la résistance au changement et le fameux "préjugé" d'Einstein, donc de la croyance

Déjà il faudrait démontrer qu'il y a des postulats dans toutes les sciences, et qu'un postulat est une croyance (au même titre qu'une foi en un texte sacré, avec usage comparable). Je n'ai pour l'instant rien vu de tel dans cette discussion. Ce message tend à même sur un même pied science et démarche de foi, comme essaient de le faire par brouillage sémantique et épistémologique les créationnistes.

[myoper]

La science ne peut avoir de problème psychologique.D'ailleurs le dire est..hem..bizarre.

Elle est en revanche la production mentale des hommes.Et sans aller jusqu'aux problèmes psychologiques, il n'a jamais été dit que ce mental était science, au point de produire son propre reflet!

Le fait que ce soit une "production mentale" ne permet pas d'en conclure que c'est une croyance (mais je ne suis pas sur d'avoir saisi le sens ou l'intention ).

[invite5e364343]

Le fait que ce soit une "production mentale" ne permet pas d'en conclure que c'est une croyance (mais je ne suis pas sur d'avoir saisi le sens ou l'intention ).

Je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points.

1)Cette production mentale est en elle même une croyance.La science ne s'impose pas d'elle même.
Lorsqu'un scientifique étudie un phénomène, c'est qu'il pense en trouver l'explication, autrement dit la raison et la cause.

Cette démarche ne lui apparaît pas d'elle même.

Autrement dit, notre scientifique a d'abord une croyance en la raison, laquelle raison lui permet, par définition, de faire de la science et d'appliquer des méthodes rationnelles

2)On croit la science est synonyme de preuve au sens le plus absolu du terme.Or chaque preuve est constitutive d'éléments qui demandent eux mêmes à être prouvés.En continuant le raisonnement, cela revient à démontrer le tout premier élément, mais à partir de quoi puisque rien ne le précède.

C'est la raison pour laquelle on fait appel à des postulats, des axiomes ou des hypothèses (je laisse ouvert le champ sémantique)


3)Ces postulats ou axiomes ne sont pas choisis au hasard.Ils se présentent d'abord comme des évidences.Ces évidences n'empêchent pas la validité des systèmes déductifs dont ils sont issus.

Il n'empêche que ces évidences sont acceptées parce que leur représentation s'accompagne d'un sentiment de certitude, pas de démonstration.Mais qui dit sentiment de certitude, dit croyance.

Il est impossible que tu puisses parler d'objectivité , car cela signifierait que tu rejetterait la possibilité que cette évidence soit trompeuse.Ce qui revient à faire prévaloir ,la légitimité de tes sens

[karlp]

3)Ces postulats ou axiomes ne sont pas choisis au hasard.Ils se présentent d'abord comme des évidences.Ces évidences n'empêchent pas la validité des systèmes déductifs dont ils sont issus.

Vous vous méprenez sur ce point: les axiomes paraissent de moins en moins intuitifs (espaces non euclidiens)
Les épistémologues insistent, au delà de leurs divergences, sur l'idée de rupture épistémologique, et en particulier avec l'intuition ou l'évidence.

[invite5e364343]

Vous vous méprenez sur ce point: les axiomes paraissent de moins en moins intuitifs (espaces non euclidiens)
Les épistémologues insistent, au delà de leurs divergences, sur l'idée de rupture épistémologique, et en particulier avec l'intuition ou l'évidence.

S'il paraissent de moins en moins intuitifs, ils devraient... paraîtrent de plus en plus démontrables alors.Mais je ne sais pas ce que cela signifie.Une chose est ou n'est pas...

Ceci dit, si un axiome prend le statut de théorie .Pourquoi pas!

Quand au débat entre entre l'intuition ou l'évidence , j'en ai entenu parlé mais il ne rentre pas dans une demarche toute scientifique

[Cendres]

1)Cette production mentale est en elle même une croyance.

A préciser ou démontrer.

La science ne s'impose pas d'elle même.

C'est en effet une méthode qui s'impose, au service de la science.

Lorsqu'un scientifique étudie un phénomène, c'est qu'il pense en trouver l'explication, autrement dit la raison et la cause.

Plue précisément, il cherche à comprendre "comment ça marche".

Autrement dit, notre scientifique a d'abord une croyance en la raison, laquelle raison lui permet, par définition, de faire de la science et d'appliquer des méthodes rationnelles

Non. Il utilise une démarche précise dont la précision, la rigueur et les résultats obtenus (depuis qu'elle est clairement définie) valident sa puissance. Nous ne sommes plus dans la croyance, ne nécessitant par définition aucune espèce de preuve.

2)On croit la science est synonyme de preuve au sens le plus absolu du terme.
Or chaque preuve est constitutive d'éléments qui demandent eux mêmes à être prouvés.En continuant le raisonnement, cela revient à démontrer le tout premier élément, mais à partir de quoi puisque rien ne le précède.

Ca, c'est votre raisonnement, dont je doute qu'il soit universel. Il y a par exemple deux régimes de preuves utilisés en Biologie. Il reste à démontrer en quoi une preuve ne peut être constituée d'un seul élément.

C'est la raison pour laquelle on fait appel à des postulats, des axiomes ou des hypothèses (je laisse ouvert le champ sémantique)

Il reste à démontrer, comme je l'avais dit plus haut, si toutes les sciences se basent sur des postulats (qui ne sont ni des axiomes, ni des hypothèses, ce qui fait que la phrase est pour moi un peu fourre-tout).

Il n'empêche que ces évidences sont acceptées parce que leur représentation s'accompagne d'un sentiment de certitude, pas de démonstration.

En ce qui concerne les postulats non, dans la mesure où par définition ils servent de base à une démonstration.

Mais qui dit sentiment de certitude, dit croyance.

Non. On peut avoir un sentiment de certitude de quelque chose après une démonstration ou l'observation de faits objectifs. Y aurait-il une différence entre "être certain" et "sentiment de certitude"?

[invite765432345678]

Et les équations de Maxwell, elles appartiennent à quelle catégorie ?

Toute loi n'est-elle pas sujette à être violée un jour ou l'autre ?

De nombreuses lois, et je pense plus particulièrement à l'électromagnétisme, ne comporte t-elle pas des paradoxes totalement inexplicables ? La production de courant sans flux coupé dans un générateur monopolaire n'est-elle pas un pied de nez à la loi de Laplace ? N'existe t-il pas d'autres cas de figure où les équations de Maxwell sont totalement inapplicables ?

Si Einstein a pu déployer sa théorie de la relativité générale et restreinte sans trop de difficultés au début du XXième siècle c'est essentiellement par qu'il ne génait personne à cette époque et qu'il a pu bénéficier de l'apport d'autres scientifiques de renom comme Poincarré.

Si un scientifique remettait en cause aujourd'hui l'universalité des lois de Maxwell, il serait immédiatement placé au pilori par les lobbies financiers. Rectification: il serait l'objet de railleries, discrédité durablement et perdrait son emploi.

Les lobbies financiers peuvent donc influer sur l'avancée des sciences dans un sens défavorable parce qu'ils savent que les convictions de départ d'un scientifique peuvent être influencées. Il existe donc bien une part de croyance dans le fondement de toute théorie scientifique. Les preuves de sa validité sont apportées en général dans un deuxième temps.

Qui d'ailleurs pensait raisonnable en 1905 que la masse ne reste pas constante lorsque sa vitesse approchait de la lumière à l'exception de quelques scientifiques se comptant sur les doigts d'une main !

[invite5e364343]

A préciser ou démontrer.



C'est en effet une méthode qui s'impose, au service de la science.



Plue précisément, il cherche à comprendre "comment ça marche".




Non. Il utilise une démarche précise dont la précision, la rigueur et les résultats obtenus (depuis qu'elle est clairement définie) valident sa puissance. Nous ne sommes plus dans la croyance, ne nécessitant par définition aucune espèce de preuve.



Ca, c'est votre raisonnement, dont je doute qu'il soit universel. Il y a par exemple deux régimes de preuves utilisés en Biologie. Il reste à démontrer en quoi une preuve ne peut être constituée d'un seul élément.



Il reste à démontrer, comme je l'avais dit plus haut, si toutes les sciences se basent sur des postulats (qui ne sont ni des axiomes, ni des hypothèses, ce qui fait que la phrase est pour moi un peu fourre-tout).



En ce qui concerne les postulats non, dans la mesure où par définition ils servent de base à une démonstration.


Non. On peut avoir un sentiment de certitude de quelque chose après une démonstration ou l'observation de faits objectifs. Y aurait-il une différence entre "être certain" et "sentiment de certitude"?

La production mentale est en elle même une croyance puisque rien ne te permet d'affirmer au départ que la réalité est rationnelle, et que tu puisses en faire sa description par le fruit de la raison.

Les croyants, au sens de la religion, font fi, en parti de cette option de rationalité.Il y a donc bien au départ une croyance en telle ou autre direction.

Par ailleurs c'est toi , en tant que scientifique qui impose des méthodes rationnelles, fruit de ta raison.La science est une discipline inventée par l'homme.Ces méthodes ne s'imposent pas d'elles même

La suite de ton argument repose sur la validité d'une théorie, mais ne s'étend malheureusement pas sur celle d'un axiome ou d'un postulat.Or, c'est justement le point précis du statut de croyances que l'on peut retrouver dans les sciences

[Cendres]

La production mentale est en elle même une croyance puisque rien ne te permet d'affirmer au départ que la réalité est rationnelle, et que tu puisses en faire sa description par le fruit de la raison.

Non. La rationalité consiste entre autres à respecter les lois de la logique et de la parcimonie. Quand à la réalité, la science par définition, travaille dessus, en produisant de la connaissance objective colletivement validée à partir de faits objectifs.

Les croyants, au sens de la religion, font fi, en parti de cette option de rationalité.Il y a donc bien au départ une croyance en telle ou autre direction.

Non. Un constat qu'une direction a permis d'avancer et d'expliquer "comment ça marche". En science, il s'agit de "croyance" en terme de "confiance élevée que l'on peut accorder".

Ces méthodes ne s'imposent pas d'elles même

Elles ont fini par s'imposer lorsque l'on s'est aperçu que l'on pouvait démontrer quelque chose, et pas simplement "croire que", et que les avancées produisaient des résultats tangibles.

La suite de ton argument repose sur la validité d'une théorie, mais ne s'étend malheureusement pas sur celle d'un axiome ou d'un postulat.Or, c'est justement le point précis du statut de croyances que l'on peut retrouver dans les sciences

Je ne parlais que de postulats et croyance, notamment face à "toute science repose sur des postulats". Ca n'est toujours pas montré.

[invité576543]

La production mentale est en elle même une croyance puisque rien ne te permet d'affirmer au départ que la réalité est rationnelle, et que tu puisses en faire sa description par le fruit de la raison.

C'est peut-être là le seul "postulat" derrière la science.

Mais c'est un postulat d'application bien plus large que la science. Tous les humains l'appliquent en permanence, en prenant les décisions les plus triviales de la vie quotidienne. Par exemple, c'est le postulat que la réalité est rationnelle qui nous fait passer par une porte pour aller d'une pièce à l'autre plutôt que prendre la ligne droite.

L'écrasante majorité des activités humaines, depuis les actes les plus triviaux de la vie quotidienne jusqu'à l'envoi de sondes vers Pluton, sont basées sur la rationalité.

Ou encore aucun être humain de plus de deux ans et doué de facultés cognitives normales ne nie ce postulat, comme prouvé par ses actes de tous les jours.

Donc, oui, la science se base sur l'idée de rationalité et l'applique le plus loin possible.

Si c'est cela se baser sur une croyance, alors d'accord. La science se base sur un postulat, celui sur lequel est basé tout le fonctionnement cérébral, et qui nous distingue des pierres ou des arbres.

[Cendres]

Et les équations de Maxwell, elles appartiennent à quelle catégorie ?

Tu parles de ces postulats, ou croyances? http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell

Toute loi n'est-elle pas sujette à être violée un jour ou l'autre ?

Pourquoi donc? La loi de croissance d'un organisme en fonction des ressources du milieu est destinée à être violée?

De nombreuses lois, et je pense plus particulièrement à l'électromagnétisme, ne comporte t-elle pas des paradoxes totalement inexplicables ? La production de courant sans flux coupé dans un générateur monopolaire n'est-elle pas un pied de nez à la loi de Laplace ? N'existe t-il pas d'autres cas de figure où les équations de Maxwell sont totalement inapplicables ?

Si Einstein a pu déployer sa théorie de la relativité générale et restreinte sans trop de difficultés au début du XXième siècle c'est essentiellement par qu'il ne génait personne à cette époque et qu'il a pu bénéficier de l'apport d'autres scientifiques de renom comme Poincarré.

Si un scientifique remettait en cause aujourd'hui l'universalité des lois de Maxwell, il serait immédiatement placé au pilori par les lobbies financiers. Rectification: il serait l'objet de railleries, discrédité durablement et perdrait son emploi.

Les lobbies financiers peuvent donc influer sur l'avancée des sciences dans un sens défavorable parce qu'ils savent que les convictions de départ d'un scientifique peuvent être influencées. Il existe donc bien une part de croyance dans le fondement de toute théorie scientifique. Les preuves de sa validité sont apportées en général dans un deuxième temps.

Qui d'ailleurs pensait raisonnable en 1905 que la masse ne reste pas constante lorsque sa vitesse approchait de la lumière à l'exception de quelques scientifiques se comptant sur les doigts d'une main !

Je ne suis pas physicien. Je parle de façon générale, pas exemple par exemple.

[JPL]

Hou la la , je vois que mon petit exemple de droite infinie en géométrie euclidienne part en intense débat sémantique et sur l'exactitude du modèle représentatif de l'espace physique!

J'ai voulu simplement montrer que contrairement à ceux qui pensent que la science repose entièrement sur des objets tangibles (il ne s'agit pas de discuter de la validité ou non de ces objets, c'est l'affaire de controverses scientifiques) , la science repose bel et bien sur des croyances.

Je suppose qu'Euclide considérait que sa géométrie était vraie parce qu'auto-cohérente et qu'en plus elle correspondait à son avis à la description de la réalité. Or aujourd'hui on considère que la géométrie euclidienne est bien un système formel auto-cohérent et donc vrai, au même titre que les géométries non-euclidiennes. Par contre la question de savoir laquelle décrit l'univers (ou une partie de celui-ci) n'est plus du domaine des mathématiques mais de la physique. Il me semble que dans la discussion sur cet exemple l'aspect formel et l'aspect physique ont été plus ou moins confondus.

En anglais, j'aurais traduit postulat par "assumption", soit une proposition que l'on admet comme vraie même si on ne sait pas comment la démontrer au moment de sa formulation, mais que l'on pourra peut-être démontrer par la suite, sans garantie.

Ce que tu définis là ce n'est pas un postulat mais ce que les mathématiciens appellent généralement une conjecture.

S'il paraissent de moins en moins intuitifs, ils devraient... paraîtrent de plus en plus démontrables alors.

Tu parles ici de postulat ! Or un postulat est une des "règles" de base sur lequel on construit un système formel. Tu changes une de ces règles et tu as un autre système formel tout aussi auto-cohérent, exactement comme si aux échecs tu modifiais la règle de déplacement d'une pièce (par exemple tu décides que le roi peut se déplacer de deux cases dans touts les directions).

Si un scientifique remettait en cause aujourd'hui l'universalité des lois de Maxwell, il serait immédiatement placé au pilori par les lobbies financiers. Rectification: il serait l'objet de railleries, discrédité durablement et perdrait son emploi.

Les lobbies financiers peuvent donc influer sur l'avancée des sciences dans un sens défavorable parce qu'ils savent que les convictions de départ d'un scientifique peuvent être influencées.

C'est une nouvelle version de la théorie du complot !

[invite765432345678]

Tu parles de ces postulats, ou croyances? http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell

Pourquoi donc? La loi de croissance d'un organisme en fonction des ressources du milieu est destinée à être violée?

Je ne suis pas physicien. Je parle de façon générale, pas exemple par exemple.

Oui, les équations de Maxwell sont bien des postulats.

Dans l'exemple que vous citez, sans aucun doute non car il y a conservation de la masse et de l'énergie. Les cellules ne peuvent pas se créer à partir du néant.

D'une manière générale, les grandes lois scientitifiques ne perdent pas leur universalité rapidement. Il s'est écoulé beaucoup de temps entre Newton et Einstein. Force est de constater aujourd'hui que les lois de Newton n'étaient pas universelles. Sa deuxième loi a donc été corrigée.

[Cendres]

Donc on en revient bien à ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Postulat

Pas à ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance

[inviteb836950d]

...C'est une nouvelle version de la théorie du complot !

Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau là-dedans...c'est de la théorie du complot pur jus et bien classique...