Croyance

[invite765432345678]

Donc on en revient bien à ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Postulat

Pas à ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance

Oui, il existe effectivement une différence évidente entre ces deux définitions. Le forum pourrait s'arrêter là !
-----

[JPL]

Oui, mais je ne l'avais jamais vue appliquée à Maxwell ! Je n'imaginais pas que cela pouvait aller si loin

[invite765432345678]

Oui, mais je ne l'avais jamais vue appliquée à Maxwell ! Je n'imaginais pas que cela pouvait aller si loin

Je réfléchis beaucoup aux équations de Maxwell depuis quelque temps. En fait, il s'est contenté de présenter sous une forme agréable des lois qui avaient été posées par d'autres antérieurement: Gauss, Ampère, Lenz,.. Cette réflexion n'est évidemment pas sans arrière pensée...

[inviteb836950d]

Oui, mais je ne l'avais jamais vue appliquée à Maxwell ! Je n'imaginais pas que cela pouvait aller si loin

Si, si, je vois une connexion via Tesla et toussa toussa...

[invite6f9dc52a]

La science ne peut avoir de problème psychologique.D'ailleurs le dire est..hem..bizarre.

Elle est en revanche la production mentale des hommes.Et sans aller jusqu'aux problèmes psychologiques, il n'a jamais été dit que ce mental était science, au point de produire son propre reflet!

Le fait que ce soit une "production mentale" ne permet pas d'en conclure que c'est une croyance (mais je ne suis pas sur d'avoir saisi le sens ou l'intention ).

Je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points.

1)Cette production mentale est en elle même une croyance.La science ne s'impose pas d'elle même.

Démonstration, SVP.

Lorsqu'un scientifique étudie un phénomène, c'est qu'il pense en trouver l'explication, autrement dit la raison et la cause.

Cette démarche ne lui apparaît pas d'elle même.

Autrement dit, notre scientifique a d'abord une croyance en la raison, laquelle raison lui permet, par définition, de faire de la science et d'appliquer des méthodes rationnelles

2)On croit la science est synonyme de preuve au sens le plus absolu du terme.Or chaque preuve est constitutive d'éléments qui demandent eux mêmes à être prouvés.En continuant le raisonnement, cela revient à démontrer le tout premier élément, mais à partir de quoi puisque rien ne le précède.

C'est la raison pour laquelle on fait appel à des postulats, des axiomes ou des hypothèses (je laisse ouvert le champ sémantique)


3)Ces postulats ou axiomes ne sont pas choisis au hasard.Ils se présentent d'abord comme des évidences.Ces évidences n'empêchent pas la validité des systèmes déductifs dont ils sont issus.

Il n'empêche que ces évidences sont acceptées parce que leur représentation s'accompagne d'un sentiment de certitude, pas de démonstration.Mais qui dit sentiment de certitude, dit croyance.

Il est impossible que tu puisses parler d'objectivité , car cela signifierait que tu rejetterait la possibilité que cette évidence soit trompeuse.Ce qui revient à faire prévaloir ,la légitimité de tes sens

La production mentale est en elle même une croyance puisque rien ne te permet d'affirmer au départ que la réalité est rationnelle, et que tu puisses en faire sa description par le fruit de la raison.

Si je prend ce qui précède pour "vrai" : C'est la démonstration que tout est croyance.
Hors, c'est forcément une croyance puisqu'issu d'une production mentale.
Et d'autant plus sujette a caution puisqu'elle est issue d'un seul cerveau.

Ce développement n'a donc aucun intérêt : je pourrais aussi dire que mon ordinateur n'existe pas plus que la petite pilule bleue ...
Avec ce raisonnement, on peut aussi arguer qu'on existe pas et on se trouve dans une matrice et que des nounours verts nous manipulent ou n'importe quoi d'autre.

Ce qui est donc au minimum n'importe quoi et sinon faux :

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou ...

Puisque la méthode scientifique s'appuie sur la notion de preuve au contraire de la croyance.

Changer le sens des mots permet de raconter absolument n'importe quoi même (et surtout) si on ne comprend rien au sujet.
Je vais dire que les satellites sont des escargots (c'est un postulat ou une croyance aussi valide qu'un autre) et donc il y a des escargots qui tournent autour de la terre et permettent de me localiser avec mon GPS (qui reste GPS pour les besoins de la démo), etc ...

[invite5e364343]

Déjà il faudrait démontrer qu'il y a des postulats dans toutes les sciences, et qu'un postulat est une croyance (au même titre qu'une foi en un texte sacré, avec usage comparable). Je n'ai pour l'instant rien vu de tel dans cette discussion. Ce message tend à même sur un même pied science et démarche de foi, comme essaient de le faire par brouillage sémantique et épistémologique les créationnistes.

J'avais prévenu, je ne sais plus quel intervenant, qu'il avait quelque chance de se faire expulser, parce que tôt ou tard, il serait mis en borderline avec la religion...je vois que cela commence avec des soupçons de brouillage sémantique et épistémologique... des créationnistes...

Vois tu , Cendres, il y différents intervenants sur ce forum dont tu ne connaîtras jamais la vraie personnalité, ni les vrais motivations, sauf si ces dernières sont réellement explicitées.

Donc tout argument tel que celui que tu viens de développer ne sera que pure supputation, voir crainte de ta part.

Et tant bien même serai-je un créationniste, je ne pense pas que ce forum soit l'idéal pour développer des idées de foi religieuse, charte oblige.

Mais ton jugement vient certainement de la haute valeur que tu donnes aux sciences en termes d'objectivité, au point de reléguer le terme même de croyances dans le domaine de la religion et même de soupçonner l'autre de brouillage sémantique!!!!

Alors tant qu'à faire

Postulat, axiome, hypothèse, vraisemblance, probabilité, foi,etc, font parti du même registre sémantique avec ,quelques nuances techniques prêt,et surtout, selon la plus ou moins grande adhésion de l'esprit à la représentation de l'idée qu'il s'en fait.

Le point commun de ce ce champ sémantique est que la représentation de l'idée ne peut absolument être démontrable pour affirmer avec une certitude absolue sa véracité.

J'observe que tu restes bien silencieux sur la nature des postulats et des axiomes, autrement que à me démontrer la validité des modèles qui en sont déduits.

Fut un temps où l'on pensait que le soleil tournait autour de la terre, cela n'a pas empêché à des modèles géocentriques de fonctionner...

Et ceux qui y croyaient (cela a duré plusieurs siècles quand même...précisons le) cotoyaient bon nombre d'obscurantistes religieux d'époque....

Chacun sa foi!C'est juste le domaine et les objectifs qui changent mais les ressorts de l'adhésion de l'esprit restent exactement les mêmes

[invité576543]

Vois tu , Cendres, il y différents intervenants sur ce forum dont tu ne connaîtras jamais la vraie personnalité, ni les vrais motivations, sauf si ces dernières sont réellement explicitées.

On se fiche des intentions.

Le fait est que vos messages mettent sur un même pied science et démarche de foi, comme essaient de le faire par brouillage sémantique et épistémologique les créationnistes.

C'est juste factuel et indépendant de toute intention.

Or ce brouillage n'est pas considéré valable par les intervenants qui vous répondent.

Chacun sa foi!C'est juste le domaine et les objectifs qui changent mais les ressorts de l'adhésion de l'esprit restent exactement les mêmes

Si cela consiste à dire que les ressorts en question sont les mêmes pour la science et les religions, comme peut le laisser penser l'analyse de cette phrase en comparaison avec vos messages précédents, il s'agit de VOTRE opinion, dont il a été indiqué à répétition qu'elle ne correspond pas à celle de ceux qui vous répondent, et qu'elle ne correspond pas à ce qu'en disent les épistémologues, les spécialistes de la question.

Ce n'est pas en répétant ad nauseam votre opinion que vous la rendrez plus convaincante, au contraire.

[invite6754323456711]

Postulat, axiome, hypothèse, vraisemblance, probabilité, foi,etc, font parti du même registre sémantique avec ,quelques nuances techniques prêt,et surtout, selon la plus ou moins grande adhésion de l'esprit à la représentation de l'idée qu'il s'en fait.

L'axiome n'est que syntaxe pour le rendre vrai il faut une structure (un modèle : ensemble univers non vide + interprétation). Le scientifique est me semble t-il conscient qui ne manipule que des modèles (une représentation de la nature utile car prédictive. il est conscient de la différence entre discours sémantique et objet du discours) qui donnent la sémantique. La vérité est une notion relative au modèle que l'on confronte à l'expérience, au données empirique. il n'a pas la prétention de détenir la vérité absolu et accepte la remise en cause.

Ce qui me semble être une démarche fondamentalement différente des autres approches.

Vois tu , Cendres, il y différents intervenants sur ce forum dont tu ne connaîtras jamais la vraie personnalité, ni les vrais motivations, sauf si ces dernières sont réellement explicitées.

Tel est ton cas ?

Patrick

[invite6f9dc52a]

Outre ce qui précède, je ne peux m'en empêcher :

...je vois que cela commence avec des soupçons de brouillage sémantique ...

Mais ce ne sont pas des soupçons : c'est ce qu'on lit effectivement.

Chacun sa foi!C'est juste le domaine et les objectifs qui changent mais les ressorts de l'adhésion de l'esprit restent exactement les mêmes

La différence est que je crois que non ordinateur marche et,miracle, il marche !!

[Cendres]

J'avais prévenu, je ne sais plus quel intervenant, qu'il avait quelque chance de se faire expulser, parce que tôt ou tard, il serait mis en borderline avec la religion...je vois que cela commence avec des soupçons de brouillage sémantique et épistémologique... des créationnistes...

Pas de soupçons, sauf à interpréter mes propos. Juste un constat sur une méthode.

Vois tu , Cendres, il y différents intervenants sur ce forum dont tu ne connaîtras jamais la vraie personnalité, ni les vrais motivations, sauf si ces dernières sont réellement explicitées.

Tu peux répéter la même phrase en changeant "Cendres" par "tavernycutler".

Mais ton jugement vient certainement de la haute valeur que tu donnes aux sciences en termes d'objectivité,

Ca n'est pas moi qui la donne, cette "valeur", mais l'histoire des sciences, et la définition de la démarche scientifique. On cherche toujours à produire de la connaissance objective, collectivement validée, en utilisant des faits objectifs. C'est un contrat passé avec la connaissance qui, entre autres, te permets de me répondre via Internet.

au point de reléguer le terme même de croyances dans le domaine de la religion et même de soupçonner l'autre de brouillage sémantique!!!!

Point du tout: croire à la Terre Creuse ne relève pas de la religion.
Quand au brouillage sémantique, chacun peut avoir une impression; si elle s'avère fausse, alors il peut être utile de le démontrer. Je ne fais que rappeler une des tactiques favorites des créationnistes militants. Le fait que celle-ci soit utilisée est insuffisant pour être qualifié de créationniste, sauf à user de syllogisme.

Postulat, axiome, hypothèse, vraisemblance, probabilité, foi,etc, font parti du même registre sémantique avec ,

Peut-être, mais ces mots n'ont pas la même signification et ne doivent pas être mélangés.

Le point commun de ce ce champ sémantique est que la représentation de l'idée ne peut absolument être démontrable pour affirmer avec une certitude absolue sa véracité.

C'est inexact. Une foi est indépendante de toute démonstration, alors qu'un postulat peut être démontré (et sert de base à une démonstration réfutable), une hypothèse aussi. Et dans le champ de légitimité scientifique, il faut démontrer.

J'observe que tu restes bien silencieux sur la nature des postulats et des axiomes, autrement que à me démontrer la validité des modèles qui en sont déduits.

Etant donné que c'est une phrase sur les postulats et leur supposée généralisation à toutes les sciences qui m'a fait réagir, c'est normal. Après, il reste à discuter de la différence entre croyance (au sens de "foi") et axiome. Pour les postulats, j'en ai déjà parlé (et je ne suis pas le seul).

Chacun sa foi!C'est juste le domaine et les objectifs qui changent mais les ressorts de l'adhésion de l'esprit restent exactement les mêmes

Il ne s'agit justement pas d'une foi, en science, on élabore depuis des observations et on teste...toujours le brouillage entre les mots...

[invite5e364343]

Démonstration, SVP.




Si je prend ce qui précède pour "vrai" : C'est la démonstration que tout est croyance.
Hors, c'est forcément une croyance puisqu'issu d'une production mentale.
Et d'autant plus sujette a caution puisqu'elle est issue d'un seul cerveau.

Ce développement n'a donc aucun intérêt : je pourrais aussi dire que mon ordinateur n'existe pas plus que la petite pilule bleue ...
Avec ce raisonnement, on peut aussi arguer qu'on existe pas et on se trouve dans une matrice et que des nounours verts nous manipulent ou n'importe quoi d'autre.

Ce qui est donc au minimum n'importe quoi et sinon faux :

Puisque la méthode scientifique s'appuie sur la notion de preuve au contraire de la croyance.

Changer le sens des mots permet de raconter absolument n'importe quoi même (et surtout) si on ne comprend rien au sujet.
Je vais dire que les satellites sont des escargots (c'est un postulat ou une croyance aussi valide qu'un autre) et donc il y a des escargots qui tournent autour de la terre et permettent de me localiser avec mon GPS (qui reste GPS pour les besoins de la démo), etc ...

Je n'ai jamais dit que tout était croyance.

J'ai dit que la science s'appuyait sur une croyance , ce qui est tout à fait différent

Devant la description d'une réalité, qu'est-ce qui me permet d'opter pour la pensée scientifique pour la décrire.Absolument rien .

La preuve est que la pensée scientifique est née réellement au siècle des lumières.La réalité était plus autrefois décrite de manière empirique ou était le fruit de raisonnements magico-religieux.

Je n'ai pas dit que les gens d'époque avait raison.Je dis simplement que c'était leur point de départ comme croyance pour expliquer les choses.

Ce mot de croyance que j'utilise est donc à considérer comme point de départ pour élaborer des théories ou des idéologies.

Je vois que tu te fiches de moi ....avec cette ressemblance entre les escargots et les satellites.Mais cette analogie ironique est certainement peu flatteuse à ton égard...sauf à me prendre facilement pour un déluré.Crois-tu que c'est vraiment le cas?

Avec tout le respect que je te dois, j'ai simplement voulu expliquer qu'il y a des points de départ considérés comme vrais, sciences exactes, humaines, sociales, idéologie politiques,etc qui restent néanmoins des preuves partielles (postulats et axiomes), et je soutiens qu'il en est de même pour les sciences exactes.

Je ne veux pas être méchant, mais j'ai eu l'occasion de lire sur internet un article peu flatteur sur votre forum, fait par des zetzticiens.Mais, je crois qu'ils ont un peu raison.

L'enjeu de ce débat est la croyance dans les sciences.Donc , on est forcément à l'intersection de la réalité et la représentation de cette réalité.Ce qui passe forcément par les biais de perception dans ce qui est mesurable, mais plus encore observable.Il n'a jamais été dit que les scientifiques n'étaient pas des humains comme les autres....

[invite5e364343]

Outre ce qui précède, je ne peux m'en empêcher :


Mais ce ne sont pas des soupçons : c'est ce qu'on lit effectivement.



La différence est que je crois que non ordinateur marche et,miracle, il marche !!

Moi aussi , je crois que tu es intelligent...et tu l'es

[invite6754323456711]

L'enjeu de ce débat est la croyance dans les sciences..

Ce qui est ta croyance, puisque tout n'est que croyance aveugle.

Patrick

[invite51d17075]

Ce qui est ta croyance, puisque tout n'est que croyance aveugle.

Patrick

c'est là l'erreur de raisonnement fondamentale il me semble.
la science n'a jamais été aveugle.
elle est à l'instant t dans un état Y.
mais combien de fois s'est elle elle même remise en cause ?
donc le parallèle avec une notion de croyance est fausse sur le fond
car une croyance me semble-t-il , est immuable.
alors que la science elle, avance et je pense avec beaucoup plus d'humilité que beaucoup imaginent.

la science peut dire par exemple :
-là on ne sait pas, on cherche à comprendre.
est-ce là , une logique de "croyance" ?

si elle existe, elle repose simplement sur une méthodologie , qui d'ailleurs s'est affinée au cours du temps, justement pour ne pas dire n'importe quoi.
l'exercice est en fait bien plus frustrant et laborieux qu'une "croyance".

[Cendres]

L'enjeu de ce débat est la croyance dans les sciences.

Pas seulement...au départ c'est

Mais, d'un point de vue strictement objectif, il est évident que la science est une croyance

[invite51d17075]

fil , j'ai repris tes dires, pour rebondir, mais mes propos ne s'addressaient pas à toi

[invite6f9dc52a]

Je n'ai jamais dit que tout était croyance.

Si, affirmé et démontré.
En particulier ici mais dans tous les autres développements (que je ne réciterais pas) aussi :

La production mentale est en elle même une croyance puisque ...

Et tout est production mentale car tout passe par nos sens. CQFD.
D'ailleurs, c'est bien affirmé ici :

Devant la description d'une réalité, ...

Je vois que tu te fiches de moi ....avec cette ressemblance entre les escargots et les satellites.Mais cette analogie ironique est certainement peu flatteuse à ton égard...sauf à me prendre facilement pour un déluré.Crois-tu que c'est vraiment le cas?

Absolument pas, en suivant le raisonnement proposé mon affirmation est absolument vraie.
La production mentale par laquelle je me représente un escargot (qui est la même que celle de presque tous les autres habitants de cette planète) vaut n'importe quelle autre croyance, pourquoi pas celle d'un satellite ...
Ce n'est pas moi qui ait fait cette démonstration.

Avec tout le respect que je te dois, j'ai simplement voulu expliquer qu'il y a des points de départ considérés comme vrais, sciences exactes, humaines, sociales, idéologie politiques,etc qui restent néanmoins des preuves partielles (postulats et axiomes), et je soutiens qu'il en est de même pour les sciences exactes.

Donc l'escargot est un satellite.

Je ne veux pas être méchant, mais j'ai eu l'occasion de lire sur internet un article peu flatteur sur votre forum, fait par des zetzticiens.Mais, je crois qu'ils ont un peu raison.

Oui c'est a cause de certains intervenants qu'on laisse s'exprimer trop librement.



Pour mettre le dernier clou au cercueil :

L'enjeu de ce débat est la croyance dans les sciences.Donc , on est forcément à l'intersection de la réalité et la représentation de cette réalité.Ce qui passe forcément par les biais de perception ...

La perception est une production mentale.

Ou c'est peut être une croyance ??!!?

Ceci dit, le même raisonnement montre que j'ai des satellites qui rampent sur mon mur.

[invite986312212]

Ce mot de croyance que j'utilise est donc à considérer comme point de départ pour élaborer des théories ou des idéologies.

sauf que... ce n'est pas comme ça que ça se passe: le point de départ des théories scientifiques c'est plutôt des observations. Qu'ensuite, dans un livre de cours, on introduise des principes comme celui de l'égalité de l'action et de la réaction sous la forme de postulats, ne doit pas faire oublier que ces principes ont été découverts par l'observation et par les déductions qu'on en fait, et incorporés progressivement à la théorie.

[invite6f9dc52a]

... ont été découverts par l'observation et par les déductions ...

Oui mais tavernycutle va te rétorquer que c'est une production mentale donc c'est une croyance etc ...

Il a postulé que tout ce qui est issu de (ou perçu par) l'humain (car passe par l'esprit a un moment ou un autre, ne serait-ce que pour en avoir une représentation) est croyance pour pouvoir placer ses propres croyances sur un pied d'égalité avec ce qui est scientifiquement établi sans réfléchir au fait que plus rien ne devient alors crédible (une croyance en valant une autre), y compris son postulat de départ.

[invite5e364343]

On se fiche des intentions.

Le fait est que vos messages mettent sur un même pied science et démarche de foi, comme essaient de le faire par brouillage sémantique et épistémologique les créationnistes.

C'est juste factuel et indépendant de toute intention.

Or ce brouillage n'est pas considéré valable par les intervenants qui vous répondent.



Si cela consiste à dire que les ressorts en question sont les mêmes pour la science et les religions, comme peut le laisser penser l'analyse de cette phrase en comparaison avec vos messages précédents, il s'agit de VOTRE opinion, dont il a été indiqué à répétition qu'elle ne correspond pas à celle de ceux qui vous répondent, et qu'elle ne correspond pas à ce qu'en disent les épistémologues, les spécialistes de la question.

Ce n'est pas en répétant ad nauseam votre opinion que vous la rendrez plus convaincante, au contraire.

Je veux bien qu'il y ait brouillage sémantique!!!!!

Je précise donc que l'ai utilisé le mot "foi" en langage courant, au sens d'une très forte confiance :

On dit bien j'ai foi ou je crois en en l'avenir,j'ai foi ou je crois en mes capacités, j'ai foi en cette personne, en cette idéologie, je crois en la sicence pour résoudre tel problème,avant les scientifiques croyaient que...

mais je ne vois toujours pas mon rattachement aux créationnistes, même si mon opinion est factuelle... mais sous réserve d'interprétation subjective tout de même.

Je ne vais pas me lancer dans un concours d'arguments d'autorité, mais désolé de vous contredire , mon opinion est partagée par des épistémologues, et pour tout vous dire, c'est de leur lecture que je tire mon opinion.

Vous savez,les réponses de certains me donnent plus l'impression de blasphémez qu'autre chose.

Je ne vois pas trop comment expliquer le fait de tenir quelque chose pour vrai alors que ceci est indémontrable, sinon que par le terme de croyance, au sens psychologique du terme.

Mais visiblement,ce terme est à appliquer aux tenants naïfs de la religion, puisque la science dans ces moindres recoins,possède pour certains une assise "pure et dure" quoi que l'on fasse et dise

Les mêmes par contre qui ne jurent que par le mesurable, l'observable, le vérifiable expérimentalement, et le généralisable...

Bon, je ne peux rien y faire, mais je maintiens ma position

[Cendres]

Je précise donc que l'ai utilisé le mot "foi" en langage courant, au sens d'une très forte confiance

Ah...il est bien temps de le préciser, à ce stade de la discussion, dans la mesure où:

- Les scientifiques disent qu'ils "croient" justement lorsqu'une forte confiance est accordée, en vertu des expériences menées relativements aux faits observés

- Le terme "foi" fait aussi souvent référence à quelque chose de religieux.

mais je ne vois toujours pas mon rattachement aux créationnistes

Simplement un constat, ou une information, que les créationnistes, reprennent ces tentatives d'argumentaires pour constamment brouiller la limite entre religion et science, pour placer la Biologie de l'Evolution au rang de "simple théorie", puis par glissements: "simple opinion", "philosophie", limite "discussion de comptoir". Avec les mêmes termes que toi. Avec le but de hisser (même artificiellement) le créationnisme au rang de théorie tout aussi scientifique que la Biologie de l'Evolution, la Tectonique des Plaques...

même si mon opinion est factuelle

Donc basée sur des faits...lesquels?

... mais sous réserve d'interprétation subjective tout de même.

C'est le propre d'une interprétation, non? Donc, c'est factuel, mais subjectif...

Je ne vais pas me lancer dans un concours d'arguments d'autorité, mais désolé de vous contredire

Quels arguments d'autorité, jusqu'à maintenant?

, mon opinion est partagée par des épistémologues, et pour tout vous dire, c'est de leur lecture que je tire mon opinion.

Ben c'est bien, mais tu n'est pas seul au monde, ni "tes épistémologues", pas plus que tu n'es le seul à avoir "des lectures". Ta phrase peut en effet déboucher vers un argument d'autorité...

Vous savez,les réponses de certains me donnent plus l'impression de blasphémez qu'autre chose.

Ah, carrément, on en arrive au blasphème...un truc pas du tout religieux, le blasphème.

Je ne vois pas trop comment expliquer le fait de tenir quelque chose pour vrai alors que ceci est indémontrable, sinon que par le terme de croyance, au sens psychologique du terme.

Ah...maintenant, il y a un sens psychologique au terme "croyance"...
Le fait que quelque chose puisse être tenu pour vrai , compte tenu d'observations faites, et à un instant t indémontrable (avant de l'être ou d'être infirmé plus tard) ne semble pas t'effleurer l'esprit. On en revient encore au postulat, au départ indémontrable, mais dont la justesse (ou la fausseté) peut être établie via la démonstration engendrée et les vérifications expérimentales faites.

Mais visiblement,ce terme est à appliquer aux tenants naïfs de la religion, puisque la science dans ces moindres recoins,possède pour certains une assise "pure et dure" quoi que l'on fasse et dise

Bof...d'une certaine manière, les "tenants de la religions" ont eux aussi une "assise pure et dure".

Les mêmes par contre qui ne jurent que par le mesurable, l'observable, le vérifiable expérimentalement, et le généralisable...

Celles et ceux qui utilisent une démarche scientifique pour produire de la connaissance? Des scientifiques?

Bon, je ne peux rien y faire, mais je maintiens ma position

Et réciproquement.

[invite6f9dc52a]

Je ne vois pas trop comment expliquer le fait de tenir quelque chose pour vrai alors que ceci est indémontrable, sinon que par le terme de croyance, au sens psychologique du terme.

Oui, ce qui a été scientifiquement mis en évidence a été démontré (donc démontrable), a l'inverse des croyances.
Ce qui permet a tout scientifique de faire la différence entre un escargot et un satellite.
(Je sais, c'est agaçant mais ce n'est pas moi qui ai démontré cette assertion).

Vous savez,les réponses de certains me donnent plus l'impression de blasphémez qu'autre chose.

Nous y voila !!!


.

[invite5e364343]

Oui, ce qui a été scientifiquement mis en évidence a été démontré (donc démontrable), a l'inverse des croyances.
Ce qui permet a tout scientifique de faire la différence entre un escargot et un satellite.
(Je sais, c'est agaçant mais ce n'est pas moi qui ai démontré cette assertion).



Nous y voila !!!


.

Au risque de me répeter, sauf qu'un axiome ou un postulat n'est pas démontrable en l'état.
Au risque de me répéter, je parle bien évidemment de l'axiome et du postulat

(Je sais, c'est agaçant mais ce n'est pas moi qui ai démontré cette assertion).

[invite5e364343]

Ah...il est bien temps de le préciser, à ce stade de la discussion, dans la mesure où:

- Les scientifiques disent qu'ils "croient" justement lorsqu'une forte confiance est accordée, en vertu des expériences menées relativements aux faits observés

- Le terme "foi" fait aussi souvent référence à quelque chose de religieux.



Simplement un constat, ou une information, que les créationnistes, reprennent ces tentatives d'argumentaires pour constamment brouiller la limite entre religion et science, pour placer la Biologie de l'Evolution au rang de "simple théorie", puis par glissements: "simple opinion", "philosophie", limite "discussion de comptoir". Avec les mêmes termes que toi. Avec le but de hisser (même artificiellement) le créationnisme au rang de théorie tout aussi scientifique que la Biologie de l'Evolution, la Tectonique des Plaques...



Donc basée sur des faits...lesquels?



C'est le propre d'une interprétation, non? Donc, c'est factuel, mais subjectif...



Quels arguments d'autorité, jusqu'à maintenant?




Ben c'est bien, mais tu n'est pas seul au monde, ni "tes épistémologues", pas plus que tu n'es le seul à avoir "des lectures". Ta phrase peut en effet déboucher vers un argument d'autorité...



Ah, carrément, on en arrive au blasphème...un truc pas du tout religieux, le blasphème.




Ah...maintenant, il y a un sens psychologique au terme "croyance"...
Le fait que quelque chose puisse être tenu pour vrai , compte tenu d'observations faites, et à un instant t indémontrable (avant de l'être ou d'être infirmé plus tard) ne semble pas t'effleurer l'esprit. On en revient encore au postulat, au départ indémontrable, mais dont la justesse (ou la fausseté) peut être établie via la démonstration engendrée et les vérifications expérimentales faites.



Bof...d'une certaine manière, les "tenants de la religions" ont eux aussi une "assise pure et dure".



Celles et ceux qui utilisent une démarche scientifique pour produire de la connaissance? Des scientifiques?




Et réciproquement.

Mais au fait , tu ne m'as toujours pas démontré la certitude absolue du deuxième axiome d'Euclide

"Tout segment peut être étendu suivant sa direction en une droite infinie".

Bien sûr je t'invite à m'en démontrer la certitude absolue, au-delà des moyens actuels de mesure, d'observation, et de vérification expérimentale ,de manière qu'on puisse se la jouer objectif, collectif et consensuel.

Afin de te faciliter la tâche, je t'apporte déjà mon agrément sur tout segment "viisble", mais fortement désireux d'échapper à ces maudites croyances.., je te prierai de me démontrer ce qui se passe au-delà...puisque l'axiome l'affirme...

Et je ne veux surtout pas tomber dans la croyance que... en extrapolant ...

Bien sûr, j'ai ma petite idée, mais tu sais, les apparences sont souvent trompeuses..d'ailleurs l'espace est-il infini ou fini?isotrope ou non?une droite infinie, simple construction mentale ou possiblement réelle alors?

Merci d'avance

[invite6f9dc52a]

"Tout segment peut être étendu suivant sa direction en une droite infinie".

Parce que c'est une production mentale et on appelle ça les mathématiques (enfin, la géométrie pour finasser avec ceux que cette production mentale intéresse) et ce n'est qu'un outil qui n'a pas a être vrai ou pas : c'est virtuel.
Dans la "vraie vie", on va utiliser une science qui s'appelle la physique (non, pas les prières : c'est une production mentale qui y'en a jamais marcher).
A oui, vous avez raison : ne peut le faire celui dont la production mentale est amputée et incomplète.

Au risque de me répeter, sauf qu'un axiome ou un postulat n'est pas démontrable en l'état.
Au risque de me répéter, je parle bien évidemment de l'axiome et du postulat

Faux : Au risque de vous répéter vous parlez de tout ce qui peut être dit, écrit, pensé ou produit par l'humain puisque ce sont des productions mentales :

La production mentale est en elle même une croyance ...

Ce qui rend votre assertion complétement inutile puisque vous ne pouvez faire la différence entre ce qui sont pour vous des croyances, qu'elles soient démontrables ou pas.

Car non seulement vous vous répétez mais vous ne faites qu'affirmer vos propres croyances (que vous avez démontré comme telles) et ne démontrez jamais rien (mais votre raisonnement vous l'interdit de toutes façon et je comprend que vous n'essayez même pas).
Un créationniste ou un religieux ferait exactement la même chose.

Je répète ce qui a été dit avant : vous répéter ad nauséam ne rendra pas la chose vraie, ni possible, ni utile, ni pertinente, rien en fait.

Tout ce que je peux en tirer ce sont que des escargots orbitent autour de la terre et personne ne me croit : je pense que votre raisonnement a un avenir des plus limité.
Difficile d'allumer sont ordinateur tous les matins et croire qu'il va marcher alors qu'il pourrait se mettre a faire de café ou vous mordre ...

[invite986312212]

Bien sûr je t'invite à m'en démontrer la certitude absolue, au-delà des moyens actuels de mesure, d'observation, et de vérification expérimentale ,de manière qu'on puisse se la jouer objectif, collectif et consensuel.

je pensais que tu avais compris qu'il n'y avait pas de valeur de vérité ou fausseté attachée aux axiomes en mathématique. Donne-nous plutôt un exemple de ce que appelles "axiome" en science de la nature.

[invité576543]

mon opinion est partagée par des épistémologues, et pour tout vous dire, c'est de leur lecture que je tire mon opinion.

Lesquels ? Avec références précises, merci.

[polo974]

Mais au fait , tu ne m'as toujours pas démontré la certitude absolue du deuxième axiome d'Euclide

"Tout segment peut être étendu suivant sa direction en une droite infinie".
...

Merci d'avance

Purée, de mon temps, c'est en 4ème ou 5ème que j'ai appris ce qu'est un axiome, puis une démonstration...

edit: petit changement de thème sur le sujet du fil...

C'est pourtant clair:
en science, la connaissance évolue, les modèles de représentation de notre univers s'affinent
Par exemple newton => einstein, et pourtant la physique newtonienne est toujours utilisée, tant que ce modèle est suffisamment juste.


en croyance, ça bouge pas trop, c'est comme ça, c'est écrit, la preuve, c'est dans ce vieux livre...

bon, moi, je veux bien croire au père noël, mais il parait qu'il ne veut plus venir depuis qu'on lui a remplacé ses rennes par des escargots GPS.

en "science appliquée" ou technologie (utilisation des sciences au bénéfice de nos petites personnes), il y a parfois négligence, approximation et erreur.
ex:

• les vagues dites scélérates par exemple, juste pour une simplification excessive d'un modèle
• les marées centenaires sous-estimées, juste pour une histoire de gros-sous
• Titanic, Le bateau insubmersible qui a fini par couler

Mais cela est du ressort de l'humain qui malgré la science veut croire que ça n'arrive pas!


Au passage ce n'est pas parce que quelques mots font partie du même registre sémantique qu'ils veulent dire la même chose, ex: rouge, vert, bleu...
Donc inutile de sortir de grandes phrases avec des mots qu'on n'utilise pas à la boulangerie pour essayer de nous rouler dans la farine.

[Cendres]

Mais au fait , tu ne m'as toujours pas démontré la certitude absolue du deuxième axiome d'Euclide

Je ne suis pas mathématicien, et je ne savais pas que j'étais mis en demeure de démontrer un truc précis (et pourquoi celui-là plus qu'un autre?)...quel rapport avec les différences entre croyance et postulat?

Si on veut jouer à qui peut démontrer quoi, personne ne m'a montré que toutes les sciences (donc non seulement les mathématiques et/ou physique mais aussi la biologie et ses disciplines, l'électronique, la géologie, la paléontologie, l'astronomie, la médecine, l'archéologie...) reposent sur des croyances ou des postulats; cela a pourtant été affirmé.

[invite5e364343]

Je ne suis pas mathématicien, et je ne savais pas que j'étais mis en demeure de démontrer un truc précis (et pourquoi celui-là plus qu'un autre?)...quel rapport avec les différences entre croyance et postulat?

Si on veut jouer à qui peut démontrer quoi, personne ne m'a montré que toutes les sciences (donc non seulement les mathématiques et/ou physique mais aussi la biologie et ses disciplines, l'électronique, la géologie, la paléontologie, l'astronomie, la médecine, l'archéologie...) reposent sur des croyances ou des postulats; cela a pourtant été affirmé.

Mais je te rassure,tu ne peux pas le démontrer, je ne le peux moi-même, et aucun mathématicien en l'état actuel.
Et poutant c'est affirmé, c'est donc une....