Croyance

[polo974]

Mais je te rassure,tu ne peux pas le démontrer, je ne le peux moi-même, et aucun mathématicien en l'état actuel.
Et poutant c'est affirmé, c'est donc une....

Un axiome n'est pas une croyance.
On ne croit pas qu'une droite est rectiligne, on l'affirme, on le décide.

De plus un axiome est un objet mathématique, il n'est aucunement lié à notre monde réel.

Et une fois qu'on a défini quelques règles d'un jeu mathématique, on joue avec et on voit jusqu'où ça nous mène.

Et si ce jeu qu'on vient d'inventer nous permet de l'utiliser comme un outil, on le garde dans notre caisse à outil.

Donc stop sur le mélange de genre, ça use...
-----

[JPL]

On va répéter une fois de plus : les mathématiques et les géométries sont des systèmes formels qui reposent sur un certain nombre de propositions de base qui sont des postulats. Par définition ces postulats peuvent être n'importe quoi du moment que leur ensemble conduit à un système qui n'est pas auto-contradictoire. Par exemple par un point hors d'une droite il peut passer une seule parallèle à cette droite, aucune ou plusieurs : chacune de ces affirmations conduit à un système formel cohérent. Donc un postulat ne se démontre pas, de même qu'on ne démontre pas les règles de déplacement de la reine sur un échiquier. C'est une convention, point barre !

Dialogue de sourd !

[inviteb836950d]

Tu as bien fait de d'omettre le "s" ...

[invite5e364343]

Lesquels ? Avec références précises, merci.

Volontiers, mais je n'ai pas retrouvé le texte le plus interressant que je voulais

http://www.caute.lautre.net/spip.php?article214

Encore une fois, je ne vous demande pas d' être d'accord avec ces idées, mais tout au moins de comprendre le minimum de crédibililité, et une autre manière de voir les choses qui peut être tout aussi recevable.

Même si je sens vos doutes à propos de mes assertions mais c'est votre droit, j'espère que vous comprendrez mon étonnement à être traité de créationniste, ou de voir le peu de profondeur philosophique dans les posts où ironiquement par exemple ,escargots sont confondus avec satellite.

Je ne souhaite pas m'éterniser sur un long débat sur le terme de croyance en science, mais je reste persuadé que les réponses de certains viennent plus de leurs certitudes un peu présomptueuses de détenir le tangible et la vérité.

mais là, on est dans l'ego versus la naïveté(?) religieuse

[invitebd2b1648]

Pas besoin de lire ton lien pour savoir que tu as tes propres convictions ...
Donc je sens très nettement en toi une négligence de la Science !!! .Point final !!!

[invite5e364343]

Parce que c'est une production mentale et on appelle ça les mathématiques (enfin, la géométrie pour finasser avec ceux que cette production mentale intéresse) et ce n'est qu'un outil qui n'a pas a être vrai ou pas : c'est virtuel.
Dans la "vraie vie", on va utiliser une science qui s'appelle la physique (non, pas les prières : c'est une production mentale qui y'en a jamais marcher).
A oui, vous avez raison : ne peut le faire celui dont la production mentale est amputée et incomplète.


Faux : Au risque de vous répéter vous parlez de tout ce qui peut être dit, écrit, pensé ou produit par l'humain puisque ce sont des productions mentales :

Ce qui rend votre assertion complétement inutile puisque vous ne pouvez faire la différence entre ce qui sont pour vous des croyances, qu'elles soient démontrables ou pas.

Car non seulement vous vous répétez mais vous ne faites qu'affirmer vos propres croyances (que vous avez démontré comme telles) et ne démontrez jamais rien (mais votre raisonnement vous l'interdit de toutes façon et je comprend que vous n'essayez même pas).
Un créationniste ou un religieux ferait exactement la même chose.

Je répète ce qui a été dit avant : vous répéter ad nauséam ne rendra pas la chose vraie, ni possible, ni utile, ni pertinente, rien en fait.

Tout ce que je peux en tirer ce sont que des escargots orbitent autour de la terre et personne ne me croit : je pense que votre raisonnement a un avenir des plus limité.
Difficile d'allumer sont ordinateur tous les matins et croire qu'il va marcher alors qu'il pourrait se mettre a faire de café ou vous mordre ...

Voir remarque adressée a Michel (mmy) et surtout le lien

Par contre juste une remarque, la philosophie des idées est très vaste, et elle permet de s'interroger sur beaucoup de notions.La philosophie des sciences en fait parti, et même la notion de certitude absolue, et d'objectivité.
Chacun ses concepts, parce que même dans la science ,il y en a.

Celle_ci ne se limitent pas aux formules mathématiques, qui du moins dans le cadre théorique restent incontestables.

Tu ne me verras jamais donc contester par exemple ce types de formules en tant que tel

Par contre, les concepts présentent une certaine pluralité...et ne correspondent pas à du brouillage sémantique...

Tu n'en est aucument maître , ni moi d'ailleurs, dès lors que les principes de rationalité sont respectés!!!!

Et dans mes explications,je n'en suis pas à confondre des satellites avec des escargots ou de confondre tout azymut science, croyance, et production mentale.

Peut-être que je m'exprime mal, mais ne fais de l'ironie à me faire passer pour ce que je suis pas, voir à être naïf

Je connais parfaitement la démarche scientifique, mais à mon sens les notions de postultats et d'axiomes, ne répondent pas aux réels critères de la science.Je les considère comme des projections mentales dues à des évidences, et c'est mon droit, mon choix et mes concepts!!!

Je n'ai pas du tout l'impression defaire du brouillage sémantique, du créationnisme, et de dire une connerie!!!!

Car derrière le mot de croyance et de postulat ,j'entrevois un mélange de philosophie, de psychologie et de science.

Et je n'aurais jamais tenu un tel porpos (croyance) si j'avais à résoudre une intégrale, une équation différentielle ou faire uun calcul matriciel

Jusqu'à preuve du contraire, je peux encore faire la différence entre des escargots et des satellites, des croyances au sens d'illusions et d'ahésion de l'esprit

Merci

[polo974]

extrait du lien:

reste à savoir si l’existence d’une conviction n’est pas déjà indispensable pour que cette discipline elle-même puisse commencer. (...) On voit par là que la science elle-même repose sur une croyance ; il n’est pas de science sans postulat.

Ou comment d'une interrogation, tirer une affirmation...

C'est minable comme procédé.

[polo974]

...
Celle_ci ne se limitent pas aux formules mathématiques, qui du moins dans le cadre théorique restent incontestables.

Tu ne me verras jamais donc contester par exemple ce types de formules en tant que tel
...

Non, juste demander de démontrer un axiome

[invite51d17075]

Je ne souhaite pas m'éterniser sur un long débat sur le terme de croyance en science, mais je reste persuadé que les réponses de certains viennent plus de leurs certitudes un peu présomptueuses de détenir le tangible et la vérité.

mais là, on est dans l'ego versus la naïveté(?) religieuse

un petit sourire quand même.

avec un titre aussi fort voir polémique, on ne peut s'attendre qu'à un débat.
de surcroit, placé en "discussion scientifique" il induit l'intervenant à chercher le sous entendu caché.
ce post , en tout cas tel qu'il est devenu, a plutôt sa place dans l'epistemiologie.
voir même dans un forum purement philosophique ( inexistant ici )

et maintenant votre dernière phrase renverai plutôt à la psychologie.

avec un champ de discussion aussi large, on fini par perdre le nord.
en tout cas moi.

[karlp]

J'ai le sentiment que tout cela peut être bièvement résumé

Personne ne conteste le fait que la science, à l'instar de n'importe quel système de pensées, repose sur des axiomes.

tavernycutleraffirme (1)que ceux ci correspondent à des croyances.
(2) qu'en ce sens la science ne se distingue(rait) pas d'autres formes de croyances.(mais il devient difficile de dire ce que tavernycutler affirme et ce qu'on lui impute)

Pour le (1): il est juste que les réalistes pensent ou espèrent que ces axiomes sont "vrais".
En revanche, les positivistes s'en fichent. Sans doute ont ils des croyances relatives à la pertinence de telle ou telle théorie mais celà relève de leur subjectivité.
Par ailleurs ces axiomes ne correspondent pas forcément à des évidences: les axiomes non euclidiens sont contre intuitifs.

La science elle-même, qui doit être distinguée du scientifique qui la pratique, ne croit pas. L'axiome est une proposition première indémontrable -point.

(2) Je ne pense pas toutefois qu'on puisse mettre une "croyance" scientifique sur le même plan qu'une croyance religieuse:

La science ne dit rien du sens.
C'est le contraire pour la religion et la philosophie.

[invite5e279b10]

je n'ai pas tout lu; aussi me pardonnera-t-on si ma question tombe à plat: je voudrais savoir qui croit au big-bang?

[JPL]

Pour ceux qui n'ont pas suivi, un petit résumé de cette discussion :

[invité576543]

Encore une fois, je ne vous demande pas d' être d'accord avec ces idées

Perso, je n'interviens jamais pour qu'on soit d'accord avec les idées exposées, juste pour qu'elles soient connues et si possible comprises.

Même si je sens vos doutes à propos de mes assertions

Pour le moment, il n'y a pas de place au doute, dans la mesure où je ne vois pas le fond des idées, faute d'exemples clairs. Et la géométrie euclidienne était un très mauvais exemple (ou plutôt un très bon, en faveur de ce qu'on vous répond !).

mais c'est votre droit, j'espère que vous comprendrez mon étonnement à être traité de créationniste

Non, je ne le comprends pas. Les arguments que vous avancez apparaissent à première vue très proches de certains discours créationnistes (dont l'intérêt bien compris est de rendre floue la frontière entre démarche scientifique et d'autres démarches). Il serait utile pour vous que le compreniez, et que réalisiez le type de réaction a priori que cela peut déclencher. Et alors, soit vous assumez défendre des idées qui leur sont chères, soit vous modifiez le discours pour éviter l'ambiguïté si celle-ci vous gêne...

----

Sinon, le texte cité se rapporte à la position de Nietzsche.

Ensuite, il n'y a pas d'exemples, juste l'idée qu'en remontant une série de déduction, on en arrive à des postulats. C'est réduire la science aux déductions, ce qui apparaît difficile. La science est aussi inductive, et quand on admet cela on constate que remonter les déductions permet d'arriver à une induction, c'est à dire une généralisation basée sur des observations passées ; et donc pas sur des postulats. L'aspect inductif est d'ailleurs totalement cohérent avec la réfutation par l'expérience : une expérience qui réfute détruit la base de l'induction, en propose une autre, plus complète, sur laquelle doit se reconstruire les théories. Aucun postulat non plus dans une telle approche.

Je n'ai rien contre Nietzsche, mais le texte cité n'est pas probant. Vous avez d'autres références, plus récentes et plus directement issues de spécialistes en épistémologie ?

[invite7863222222222]

Volontiers, mais je n'ai pas retrouvé le texte le plus interressant que je voulais

http://www.caute.lautre.net/spip.php?article214

Encore une fois, je ne vous demande pas d' être d'accord avec ces idées, mais tout au moins de comprendre le minimum de crédibililité, et une autre manière de voir les choses qui peut être tout aussi recevable.

Même si je sens vos doutes à propos de mes assertions mais c'est votre droit, j'espère que vous comprendrez mon étonnement à être traité de créationniste, ou de voir le peu de profondeur philosophique dans les posts où ironiquement par exemple ,escargots sont confondus avec satellite.

Je ne souhaite pas m'éterniser sur un long débat sur le terme de croyance en science, mais je reste persuadé que les réponses de certains viennent plus de leurs certitudes un peu présomptueuses de détenir le tangible et la vérité.

mais là, on est dans l'ego versus la naïveté(?) religieuse

La différence n'est pas l'exitence ou non de la croyance.

En science, il faut un protocole de vérification invariant.

Dans les autres domaines, on ne peut pas être tenu responsable de ne pas fournir ce protocole de vérification.

[invite5e364343]

un petit sourire quand même.

avec un titre aussi fort voir polémique, on ne peut s'attendre qu'à un débat.
de surcroit, placé en "discussion scientifique" il induit l'intervenant à chercher le sous entendu caché.
ce post , en tout cas tel qu'il est devenu, a plutôt sa place dans l'epistemiologie.
voir même dans un forum purement philosophique ( inexistant ici )

et maintenant votre dernière phrase renverai plutôt à la psychologie.

avec un champ de discussion aussi large, on fini par perdre le nord.
en tout cas moi.

Moi aussi , je souris

C'est d'abord un débat philosophique qui pourrait être instructif d'ailleurs.Il suffit d'ailleurs de taper science et croyance dans google pour obtenir une pléiade de dissertations et d'arguments sur ce sujet.

Remarquez bien que j'utilise bien le terme de "croyance", ce qui montre qu'en quelque part, et même dans le domaine de la science, les portes doivent être ouvertes face à la notion de "croyance"

Evidemment , si la science se présentait toutes les fois avec des assertions du type "2*3=6" incontestable aujourd'hui, et certainement incontestable dans deux siècles, nous serions dans le royaume de la certitude absolue.

Mais ce n'est pas le cas.Donc forcément s'ouvre un champ d'acceptation avec plus ou moins un degré de certitude, de probabilité , d'évidence, etc.

Or un tel degré ne peut venir de la réalité elle même dans sa vérité, mais de la représentation dite vraie de cette réalité.Donc à la représentation faite par l'esprit et son adhésion plus ou moins ferme à cette représentation

Mais visiblement , on touche là à une hérésie

[invité576543]

L'axiome est une proposition première indémontrable -point.

Pas "point"... Indémontrable, oui. Mais dont la réfutation n'est pas rejetée a priori. La nuance est de taille.

L'exemple de l'espace euclidien et du temps absolu l'a bien montré : c'était bien jusqu'à la fin du XIXème des propositions premières indémontrables (et décrites comme telles par Kant, par exemple (1)), mais elles ont été réfutées par la suite, et il n'y a pas eu de "schisme" comme ce à quoi on assiste dans les systèmes basés sur la foi.

----

(1) Et tout un chacun, en fait.

Un aparté littéraire, juste pour montrer la position de la géométrie Euclidienne avant 1915 :

Il faut noter pourtant que si Dieu existe, s’il a créé vraiment la terre, il l’a faite, comme on sait, d’après la géométrie d’Euclide, et n’a donné à l’esprit humain que la notion des trois dimensions de l’espace. Cependant, il s’est trouvé, il se trouve encore des géomètres et des philosophes, même éminents, pour douter que tout l’univers et même tous les mondes aient été créés seulement suivant les principes d’Euclide. Ils osent même supposer que deux parallèles, qui suivant les lois d’Euclide ne peuvent jamais se rencontrer sur la terre, peuvent se rencontrer quelque part, dans l’infini. J’ai décidé, étant incapable de comprendre même cela, de ne pas chercher à comprendre Dieu. J’avoue humblement mon incapacité à résoudre de telles questions : j’ai essentiellement l’esprit d’Euclide, un esprit terrestre : à quoi bon vouloir résoudre ce qui n’est pas de ce monde ?

[invité576543]

Mais visiblement, on touche là à une hérésie

Facile à dire... Vous défendez un point de vue sans donner d'exemples probants. Et vous ne montrez pas un seul effort pour montrer que vous connaissez en détail d'autres positions (par récapitulation, par exemple), ni aucun effort, si vous ne les connaissez pas, pour essayer de les comprendre.

Ensuite, vous passez à des arguments assez creux et transparents, genre parler d'"hérésie", "présomption", "ego", et autres analyses hautaines et condescendantes des gens qui vous répondent.

D'une certaine manière, la forme de votre discours est conforme au fond...

Perso, je reste ouvert à des références plus convaincantes, des exemples (de postulat) à discuter. Mais les commentaires "psychologiques" donnent beaucoup plus l'impression que vous n'avez rien de mieux à offrir que ces commentaires là, classique dernier recours...

[invite51d17075]

Or un tel degré ne peut venir de la réalité elle même dans sa vérité, mais de la représentation dite vraie de cette réalité.Donc à la représentation faite par l'esprit et son adhésion plus ou moins ferme à cette représentation

Mais visiblement , on touche là à une hérésie

et hop un étage de plus:
debat dit "scientifique" => epistémologie => philosophie => psychologie => ???? psychanalyse maintenant ?
j'oubliai le mot hérésie ( qui nous prepare la disgression suivante probablement )

en tout cas vous ne parlez plus du tout de science, ou alors vous n'avez aucune idée de son fonctionnement.
je pourrais reprendre vos mêmes phrases et les appliquer pour decrypter le sentiment amoureux .

je sors
pour de vrai
je vais aller boire une mousse parcequ'il fait beau dehors

[invite5e364343]

Moi aussi , je souris

C'est d'abord un débat philosophique qui pourrait être instructif d'ailleurs.Il suffit d'ailleurs de taper science et croyance dans google pour obtenir une pléiade de dissertations et d'arguments sur ce sujet.

Remarquez bien que j'utilise bien le terme de "croyance", ce qui montre qu'en quelque part, et même dans le domaine de la science, les portes doivent être ouvertes face à la notion de "croyance"

Evidemment , si la science se présentait toutes les fois avec des assertions du type "2*3=6" incontestable aujourd'hui, et certainement incontestable dans deux siècles, nous serions dans le royaume de la certitude absolue.

Mais ce n'est pas le cas.Donc forcément s'ouvre un champ d'acceptation avec plus ou moins un degré de certitude, de probabilité , d'évidence, etc.

Or un tel degré ne peut venir de la réalité elle même dans sa vérité, mais de la représentation dite vraie de cette réalité.Donc à la représentation faite par l'esprit et son adhésion plus ou moins ferme à cette représentation

Mais visiblement , on touche là à une hérésie

Perso, je n'interviens jamais pour qu'on soit d'accord avec les idées exposées, juste pour qu'elles soient connues et si possible comprises.



Pour le moment, il n'y a pas de place au doute, dans la mesure où je ne vois pas le fond des idées, faute d'exemples clairs. Et la géométrie euclidienne était un très mauvais exemple (ou plutôt un très bon, en faveur de ce qu'on vous répond !).



Non, je ne le comprends pas. Les arguments que vous avancez apparaissent à première vue très proches de certains discours créationnistes (dont l'intérêt bien compris est de rendre floue la frontière entre démarche scientifique et d'autres démarches). Il serait utile pour vous que le compreniez, et que réalisiez le type de réaction a priori que cela peut déclencher. Et alors, soit vous assumez défendre des idées qui leur sont chères, soit vous modifiez le discours pour éviter l'ambiguïté si celle-ci vous gêne...

----

Sinon, le texte cité se rapporte à la position de Nietzsche.

Ensuite, il n'y a pas d'exemples, juste l'idée qu'en remontant une série de déduction, on en arrive à des postulats. C'est réduire la science aux déductions, ce qui apparaît difficile. La science est aussi inductive, et quand on admet cela on constate que remonter les déductions permet d'arriver à une induction, c'est à dire une généralisation basée sur des observations passées ; et donc pas sur des postulats. L'aspect inductif est d'ailleurs totalement cohérent avec la réfutation par l'expérience : une expérience qui réfute détruit la base de l'induction, en propose une autre, plus complète, sur laquelle doit se reconstruire les théories. Aucun postulat non plus dans une telle approche.

Je n'ai rien contre Nietzsche, mais le texte cité n'est pas probant. Vous avez d'autres références, plus récentes et plus directement issues de spécialistes en épistémologie ?

OK, mais pour moi ,le texte de Nietzches est probant, mais j'accepte notre désaccord, mais je ne vais pas épiloguer là-dessus.

Le fond de ma pensée était également celle de Nietzches, mais peu importe.

Par contre si le but des créationnistes est selon vous de faire du brouillage sémantique, alors que la sémantique est l'un des principaux facteurs de malentendu dans le dialogue, force est de constater que vous devez en rencontrez pas mal ou en soupçonnez pas mal

Suite à ce je le disais à une intervenante plus haut sur les disserts philosophiques associant le mot de science,croyance et de foi dans le sens de croyance extrême (je précise), il doit y avoir pas mal de créationnistes chez les philosophes.

Sûrement que Nietsche en était un

[invite5e364343]

et hop un étage de plus:
debat dit "scientifique" => epistémologie => philosophie => psychologie => ???? psychanalyse maintenant ?
j'oubliai le mot hérésie ( qui nous prepare la disgression suivante probablement )

en tout cas vous ne parler plus du tout de science, ou alors vous n'avez aucune idée de son fonctionnement.
je pourrais reprendre vos mêmes phrases et les appliquer pour decrypter le sentiment amoureux .

je sors
pour de vrai
je vais aller boire une mousse parcequ'il fait beau dehors

Ce n'est pas moi qui est mis ce topic dans débat scientifique

[invité576543]

Au passage, un texte plus complet de la citation de Nietzsche, pour permettre de mieux comprendre ce dont il parlait, sans les coupures et présentations tronquées utilisées par ceux qui s'en servent pour appuyer leurs manières de voir qui leur est propre :

http://mper.chez-alice.fr/textes/VNietz2.html

Deux extraits intéressants :

« La science est-elle nécessaire ? » Il faut, pour qu'elle puisse se former, que cette question ait reçu auparavant une réponse non seulement affirmative, mais affirmative à tel point qu'elle exprime ce principe, cette foi, cette conviction: « Rien n'est plus nécessaire que le vrai; rien, à son prix, n'a d'importance que secondaire. » Qu'est-ce que cette volonté absolue de vérité ?

Donc la foi dans la science, cette foi qui existe en fait d'une façon incontestable, ne peut avoir son origine dans un calcul utilitaire; elle a dû se former au contraire malgré le danger et l'inutilité de la « vérité à tout prix », danger et inutilité que la vie démontre sans cesse.

La thèse utilitariste est rejetée d'une seule phrase, par un "ne peut pas"...

On voit aussi que l'idée de fond est que la science proclame une vérité. Pour ceux qui pense cela de la science, oui, on peut parler de croyance. Mais ce n'est pas, en tout cas à ma vue, une propriété intrinsèque de la science, et je rejoindrais ce texte si l'idée en est de fustiger cette idée que la science proclame une vérité.

En revenant à ces textes, plutôt qu'en passant par des commentaires très orientés (comme le lien indiqué), il y aurait matière à discuter !

PS : On peut voir dans le texte que Nietzsche ne parle absolument pas de postulats genre "géométrie d'Euclide", ou "temps absolu". Il s'occupe de bien autre chose, qui est la motivation des humains à suivre une démarche scientifique.

[invite5e364343]

Facile à dire... Vous défendez un point de vue sans donner d'exemples probants. Et vous ne montrez pas un seul effort pour montrer que vous connaissez en détail d'autres positions (par récapitulation, par exemple), ni aucun effort, si vous ne les connaissez pas, pour essayer de les comprendre.

Ensuite, vous passez à des arguments assez creux et transparents, genre parler d'"hérésie", "présomption", "ego", et autres analyses hautaines et condescendantes des gens qui vous répondent.

D'une certaine manière, la forme de votre discours est conforme au fond...

Perso, je reste ouvert à des références plus convaincantes, des exemples (de postulat) à discuter. Mais les commentaires "psychologiques" donnent beaucoup plus l'impression que vous n'avez rien de mieux à offrir que ces commentaires là, classique dernier recours...

Je cite "Perso, je reste ouvert à des références plus convaincantes"

En admettant que mon discours soit creux, sans fond, sans effort, bref la panoplie de l'interlocuteur délivrant un discours stérile d'étiquettes méprisantes à la hauteur d'un post parfaitment inutile

je prends la peine de vous envoyer un lien qui reflète le fond de ma pensée, même si celle ci a été maladroitement exprimée, ce qui est déjà de ma part, un signe d'humilité au moins sur la forme

et vous me "convoquez " presque à vous fournir des réflexions et des exemples plus pertinents, comme si vous en distribuiez vous même à la pelle?

N'importe quoi!Descendez de votre echelle,mon vieux,je ne vais pas m'amuser à chercher des arguments d'autorité et des références à votre intellect

Et si ma référence en psychologie ne vous plait pas, bien que le terme de croyance ait été utilisé dans ce topic, et qu'il doit bien y avoir un minimun d'intersection dans cedomaine, c'est votrproblème!!!!!

[invite986312212]

et hop un étage de plus:
debat dit "scientifique" => epistémologie => philosophie => psychologie => ???? psychanalyse maintenant ?
j'oubliai le mot hérésie ( qui nous prepare la disgression suivante probablement )

Gödel n'a pas encore montré le bout de son nez, ça m'étonne...


allez, faisons un petit plaisir à Taverny: à un autre niveau, certains scientifiques expriment des croyances: ainsi Hilbert en écrivant "wir müssen wissen, wir werden wissen" énonce-t-il sa "foi" en la puissance de l'esprit humain.

je vais aller boire une mousse parcequ'il fait beau dehors

hop hop moi aussi, car si certain forumer m'évoque irrésistiblement le légendaire âne qui n'a pas soif, ce n'est pas mon cas.

[karlp]

MMY:L'exemple de l'espace euclidien et du temps absolu l'a bien montré : c'était bien jusqu'à la fin du XIXème des propositions premières indémontrables (et décrites comme telles par Kant, par exemple (1)), mais elles ont été réfutées par la suite, et il n'y a pas eu de "schisme" comme ce à quoi on assiste dans les systèmes basés sur la foi.

Je ne dirais pas que la géométrie d'Euclide ou que ses axiomes ont été "réfutés": celà supposerait qu'ils mènent à une contradiction interne.

Ce qui a été "réfuté" ou plutôt modifié, c'est la définition qu'on donnait de l'axiome ("proposition indémontrable, fondant un système formalisable , au sujet de laquelle ne subsiste aucun doute dans un esprit sain")
C'est la partie soulignée qui a été abandonnée, suite aux géométries non euclidiennes.

Ce qui a été effectivement réfuté, c'est l'affirmation de Kant selon laquelle la géométrie euclidienne était universelle et nécessaire (càd "vraie" en langage kantien) du fait de l'intuitionabilité de ses objets (càd la possibilité de se les représenter de façon a priori, au travers des formes pures a priori de la sensibilité)

[Cendres]

Et poutant c'est affirmé, c'est donc une....

Un axiome ou un postulat?; dont la véracité ou non des démonstrations induites permet d'en vérifier la pertinence. Toujours pas une croyance, et on reste bien cantonné aux mathématiques.

[Cendres]

Par contre si le but des créationnistes est selon vous de faire du brouillage sémantique,

Ca n'est pas seulement "selon nous", mais aussi selon eux.

[invite6f9dc52a]

... ou de voir le peu de profondeur philosophique dans les posts où ironiquement par exemple ,escargots sont confondus avec satellite.

Mis a part que je ne vois pas ce que vient faire ici la philo, sauf pour encore brouiller plus de mots dans ce salmigondi, c'est vous qui avez démontré la chose et au risque de vous rererépéter (ce n'est pas agréable de se faire mettre le nez dedans mais c'est vous qui insistez) :

La production mentale est en elle même une croyance ...

Comme vous n'avez indiqué aucune méthode prouvée pour faire la distinction entre les croyances, je ne vois pas comment vous pouvez faire la distinction entre la production mentale qui vous indique un escargot et celle qui crée un satellite.

... mais je reste persuadé que les réponses de certains viennent plus de leurs certitudes un peu présomptueuses de détenir le tangible et la vérité.

Oui, on arrète pas de vous voir affirmer des choses qui conduisent a confondre n'importe quoi avec n'importe quoi : des croyances, quoi ...

Et dans mes explications,je n'en suis pas à confondre des satellites avec des escargots ou de confondre tout azymut science, croyance, et production mentale.

Bien sur que si, vous ne savez même plus ce que vous dites :

La production mentale est en elle même une croyance ...

Et c'est même la base de votre démarche intellectuelle (pardon pour les autres) pour pouvoir mettre au même niveau vos propres croyances après avoir gommé la frontière entre les deux.

Mais visiblement, on touche là à une hérésie

mais là, on est dans l'ego versus la naïveté(?) religieuse

La foi, le blasphème, l'hérésie, la naiveté religieuse ... tout ce qui fait partie de la science ...

Peut-être que je m'exprime mal, mais ne fais de l'ironie à me faire passer pour ce que je suis pas, voir à être naïf.

Mais je n'ai rien dit ...

Jusqu'à preuve du contraire, je peux encore faire la différence entre des escargots et des satellites, des croyances au sens d'illusions et d'ahésion de l'esprit.

Ben non :

La production mentale est en elle même une croyance ...

Vraiment pas.

Je connais parfaitement la démarche scientifique, mais à mon sens les notions de postultats et d'axiomes, ne répondent pas aux réels critères de la science.Je les considère comme des projections mentales dues à des évidences, et c'est mon droit, mon choix et mes concepts!!!

C'est votre droit de croire connaitre, de vous tromper et même de raconter n'importe quoi, ça n'en fait pas la vérité pour autant.

Car derrière le mot de croyance et de postulat ,j'entrevois un mélange de philosophie, de psychologie et de science.

Vous entrevoyez beaucoup de choses et vous en mélangez encore plus.


Encore une couche :

Or un tel degré ne peut venir de la réalité elle même dans sa vérité, mais de la représentation dite vraie de cette réalité.Donc à la représentation faite par l'esprit et son adhésion plus ou moins ferme à cette représentation.

je prends la peine de vous envoyer un lien qui reflète le fond de ma pensée, même si celle ci a été maladroitement exprimée, ce qui est déjà de ma part, un signe d'humilité au moins sur la forme.

Ni sur le fond ni sur la forme.

Je me demande comment vous pouvez utiliser un ordinateur fondé sur un tellement de croyances qu'il ne devrait avoir aucune chance de marcher (en vertu (j'ai bon, la ?) de la croyance statistique qui indique que toutes ces croyances soient vraies en même temps et a chaque fois qu'on allume son ordinateur est impossible - sans parler des autres sur le réseau).

[invité576543]

Je ne dirais pas que la géométrie d'Euclide ou que ses axiomes ont été "réfutés": celà supposerait qu'ils mènent à une contradiction interne.

J'ai dû mal me faire comprendre (pourtant la combinaison avec le temps absolu aurait dû permettre de lever l'ambiguïté...) : je parlais du modèle de l'espace euclidien en physique. L'hypothèse (réfutée) que la métrique euclidienne est une description correcte de ce qu'on appelle la longueur aussi bien en physique que dans la vie courante.

[invite6754323456711]

alors que la sémantique est l'un des principaux facteurs de malentendu

Le langage courant étant ambigu est conduit effectivement à des incompréhensions bien souvent involontaires.

Maintenant votre position intellectuelle semble bien différente. Vous soutenez de manière non ambigu une thèse qui se veut positionner la science au même niveau sémantique qu'une croyance religieuse.

Soit, mais après c'est quoi votre objectif ? Vous cherchez quoi ? Des arguments pour consolider encore plus votre position dans d'autres cadres ?


Patrick

[invite7863222222222]

Je pense que ceux qui disent que la science est aussi fondée sur la croyance veulent parler de la croyance (du scientifique) d'avoir choisi la bonne activité (comprendre des connaissances scientifiques par ex) parmi les multiples (moins rationnelles) qui existent.

Effectivement si on voit les choses suivant un processus régi par une logique aboutissant à un résultat de faire telle ou telle chose, comme on ne peut pas savoir si le résultat (l'orientation de son activité ou opinion) est bon ou pas, faire "le choix de la science", c'est donc croire que c'est le bon choix.

Mais toute action n'est pas gouvernée par un processus de choix, parfois et très souvent on agit suivant sa curiosité, son besoin de répondre à certaines interrogations.

Dire qu'il y a de la croyance dans la science est donc faux, car il n'est pas nécessaire pour faire de la science, de se dire que faire de la science constitue le "bon" choix.