Croyance

[invite208a95b2]

alors que la sémantique est l'un des principaux facteurs de malentendu

Le langage courant étant ambigu est conduit effectivement à des incompréhensions bien souvent involontaires.Patrick

c'est pour cette raison qu'on a inventé des langages formels...
-----

[noir_ecaille]

http://mper.chez-alice.fr/textes/VNietz2.html

Nietzsche n'interroge pas la science mais l'esprit humain -- et sa motivation, en l'occurrence « vouloir ne pas se laisser tromper ». Rien à voir avec un "science = croyance".

D'ailleurs, je ne sais plus où ai-je relevé que "la science n'existe pas en tant que telle ; c'est une méthode [de discernement] basée sur la rigueur, l'observation, et la confrontation de nos modèles avec la réalité la plus crue".

[invite5e364343]

Le langage courant étant ambigu est conduit effectivement à des incompréhensions bien souvent involontaires.

Maintenant votre position intellectuelle semble bien différente. Vous soutenez de manière non ambigu une thèse qui se veut positionner la science au même niveau sémantique qu'une croyance religieuse.

Soit, mais après c'est quoi votre objectif ? Vous cherchez quoi ? Des arguments pour consolider encore plus votre position dans d'autres cadres ?


Patrick

Je n'ai aucun objectif

Le fil conducteur (qui n'est pas moi d'ailleurs) de ce topic est le suivant:

Je cite "Peut on considérer que la science est une croyance au même titre que le Déisme où la croyance dans la vie après la mort malgré qu'elle se fonde sur des fait bien réels ? "

L'auteur de ce post aurait pu, dès le départ, être taxé de créationniste.Cela n'a pas été fait, je crois.Par contre, j'en fais les frais par je ne sais quel " brouillard sémantique" parce que je soutiens, effectivement, que dans le domaine des axiomes ou des postulats, j'y vois quelque chose de similaire.

Et pour tout vous dire, j'ai exactement le même type de discours pour de nombreuses autres disciplines, que cela soit les sciences exactes, humaines et sociales.

Toutes se basent sur des vérités partielles, des évidences partielles, et à partir de là, bon nombre de théories sont construites en véritables dogmes.C'est la raison pour laquelle j'utilise les termes de croyance, voir de foi qui déplaisent puisque celles-ci sont consacrées aux religions;

Vous aurez beaucoup de mal à faire croire, par exemple à un économiste qu'il n'est pas dans le domaine des sciences exactes, alors qu'il utilise en veux-tu, en voila des modèles mathématiques

Mais revenons à la notion de croyance et de science.

J'ai donné un exemple que personne n'a relevé, et il ne s'agissait pas de l'exemple de la fameuse droite, mais d'un modèle de génie civil réel cette foi-ci, qui ne comportait aucune erreur tant dans la modélisation que dans les calculs.Et s'il fallait le refaire, le même schéma aurait été adopté.

On s'est retrouvé néanmoins devant un postulat du genre " il est hautement probable que cela ne se réalise pas"

Et c'est exactement le contraire qui s'est passé.

(je ne fourni aucun détail, pour des raisons de confidentialité)

Après coup, il a bien fallu nous rendre à l'évidence.La certitude mathématique ne nous fournissant pas un choix irréductible, nous avions bel et bien procédé à une option par "croyance" dit de bon sens ,mais au fond sans aucune possibilité de mesure objective

[invite6f9dc52a]

D'ailleurs, je ne sais plus où ai-je relevé que "la science n'existe pas en tant que telle ; c'est une méthode [de discernement] basée sur la rigueur, l'observation, et la confrontation de nos modèles avec la réalité la plus crue".

Va lui faire comprendre ça ...

[invite6754323456711]

Je n'ai aucun objectif

Faut-iI vous croire ?

j'en fais les frais par je ne sais quel " brouillard sémantique"

Celui-çi ?

Postulat, axiome, hypothèse, vraisemblance, probabilité, foi,etc, font parti du même registre sémantique ...

Toutes se basent sur des vérités partielles, des évidences partielles, et à partir de là, bon nombre de théories sont construites en véritables dogmes.

Le travail de Tarski a permis de rendre la notion de vérité pour les langages logiques mathématiquement précise. Étant donnés une formule logique et un modèle, la question de savoir si cette formule affirme quelque chose de vrai quant à ce modèle n’est plus sujette à discussions, c’est devenu une question mathématiquement précise.

Quel est votre définition de vérité ?

Après coup, il a bien fallu nous rendre à l'évidence.La certitude mathématique ne nous fournissant pas un choix irréductible, nous avions bel et bien procédé à une option par "croyance" dit de bon sens ,mais au fond sans aucune possibilité de mesure objective

Vous êtes vous interroger sur les notions de cohérentes, ou de façon équivalentes non-contradictoires ou encore consistantes http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...ompl%C3%A9tude

Patrick

[invite6f9dc52a]

.Par contre, j'en fais les frais par je ne sais quel " brouillard sémantique" parce que je soutiens, effectivement, que dans le domaine des axiomes ou des postulats, j'y vois quelque chose de similaire.

Les autres intervenants ont bien repéré le brouillard, ne vous en faites pas, surtout quand a partir d'une "vision similaire" vous généralisez une conclusion dogmatique que vous critiquez par ailleurs.

Quelle méthode vous permettrait de démontrer vos dire ?
Certainement pas la scientifique puisqu'elle n'aboutit qu'a des dogmes.
Il ne reste plus qu'a l'affirmer péremptoirement comme une profession de foi et vous le faites très bien.

Toutes se basent sur des vérités partielles, des évidences partielles, et à partir de là, bon nombre de théories sont construites en véritables dogmes.C'est la raison pour laquelle j'utilise les termes de croyance, voir de foi qui déplaisent puisque celles-ci sont consacrées aux religions;

Ca, c'est ce que vous faites, vous.
.

Vous aurez beaucoup de mal à faire croire, par exemple à un économiste qu'il n'est pas dans le domaine des sciences exactes, alors qu'il utilise en veux-tu, en voila des modèles mathématiques

On peut utiliser un outil qui a fait ses preuves et avoir des modèles inexacts appliqués sur une activité pas forcément (ou purement) scientifique.
Tirer une conclusion a partir de ce genre d'exemple relève du sophisme, d'une part et ce que croit l'économiste dans cet exemple n'a strictement rien a voir avec la science, d'autre part.

On s'est retrouvé néanmoins devant un postulat du genre " il est hautement probable que cela ne se réalise pas"

Premièrement ce n'était pas un postulat mais une conclusion et deuxièmement quand on parle de probabilité, il y a forcément incertitude donc rien de dogmatique par définition.

(je ne fourni aucun détail, pour des raisons de confidentialité)

Comme d'habitude : une argumentation qui ne repose sur rien ne risque pas d'être réfutée.

Après coup, il a bien fallu nous rendre à l'évidence.La certitude mathématique ne nous fournissant pas un choix irréductible,

Les mathématiques ne sont qu'un outil et mal employé ou a mauvais escient il donne des résultats inexploitables.
Comme par exemple vouloir tirer une droite réelle a l'infini dans un espace euclidien ...

nous avions bel et bien procédé à une option par "croyance" dit de bon sens ,mais au fond sans aucune possibilité de mesure objective

Le bon sens n'a rien a voir avec la science, c'est un amalgame.
Pourquoi ne pas aussi juger les méthodes scientifiques a partir de vos rêves ?

[karlp]

J'ai dû mal me faire comprendre (pourtant la combinaison avec le temps absolu aurait dû permettre de lever l'ambiguïté...) : je parlais du modèle de l'espace euclidien en physique. L'hypothèse (réfutée) que la métrique euclidienne est une description correcte de ce qu'on appelle la longueur aussi bien en physique que dans la vie courante.

Oui, là je vous comprends mieux.
Il se trouve toutefois des physiciens pour soutenir que la mécanique newtonienne peut être dite "vraie" dans un cadre défini et pour un ensemble spécifique d'opérations ou de fonctions, et de conjectures.
Celà étant, pour ne pas ergoter, dans l'"absolu", je partage cette idée que s'il existe un espace "réel", celui ci n'a que ponctuellement une structure euclidienne- si la physique mathématique est la mieux placée pour nous éclairer (ce que je crois).
La "métrique euclidienne" n'est pas (ou ne donne pas) une description (au sens fort du terme) correcte de l'espace physique, je partage votre croyance.

[karlp]

Le langage courant étant ambigu est conduit effectivement à des incompréhensions bien souvent involontaires.

Maintenant votre position intellectuelle semble bien différente. Vous soutenez de manière non ambigu une thèse qui se veut positionner la science au même niveau sémantique qu'une croyance religieuse.

Soit, mais après c'est quoi votre objectif ? Vous cherchez quoi ? Des arguments pour consolider encore plus votre position dans d'autres cadres ?


Patrick

Je me demande si, en réalité, tavernycutler ne veut pas nous indiquer qu'il y a, dans notre rapport positif à la science, quelque chose qui dérive de notre refus du religieux. Et qu'en ce sens, nous resterions "liés" , même négativement, à ces croyances abandonnées.

Ce n'est pas invraisemblable (cela ressemble même pas mal à ce que disait Auguste Comte).

[karlp]

http://mper.chez-alice.fr/textes/VNietz2.html

Nietzsche n'interroge pas la science mais l'esprit humain -- et sa motivation, en l'occurrence « vouloir ne pas se laisser tromper ». Rien à voir avec un "science = croyance".

D'ailleurs, je ne sais plus où ai-je relevé que "la science n'existe pas en tant que telle ; c'est une méthode [de discernement] basée sur la rigueur, l'observation, et la confrontation de nos modèles avec la réalité la plus crue".

Vous avez parfaitement raison et la façon dont Nietzsche entend le terme "vérité" n'a rien à voir avec son acception dans le cadre scientifique.

[invite6754323456711]

Je me demande si, en réalité, tavernycutler ne veut pas nous indiquer qu'il y a, dans notre rapport positif à la science, quelque chose qui dérive de notre refus du religieux.

En ce qui me concerne je respecte tout type de croyance sincère qui apporte une certaine forme de satisfaction humaine pour le croyant tant que ce dernier ne cherche pas à pratiquer le prosélytisme.

Par contre la croyance (pre-supposé déduit des observations par exemple) n'est absolument pas suffisante sans une démarche scientifique.

Patrick

[invite5e364343]

Les autres intervenants ont bien repéré le brouillard, ne vous en faites pas, surtout quand a partir d'une "vision similaire" vous généralisez une conclusion dogmatique que vous critiquez par ailleurs.

Quelle méthode vous permettrait de démontrer vos dire ?
Certainement pas la scientifique puisqu'elle n'aboutit qu'a des dogmes.
Il ne reste plus qu'a l'affirmer péremptoirement comme une profession de foi et vous le faites très bien.


Ca, c'est ce que vous faites, vous.
.

On peut utiliser un outil qui a fait ses preuves et avoir des modèles inexacts appliqués sur une activité pas forcément (ou purement) scientifique.
Tirer une conclusion a partir de ce genre d'exemple relève du sophisme, d'une part et ce que croit l'économiste dans cet exemple n'a strictement rien a voir avec la science, d'autre part.



Premièrement ce n'était pas un postulat mais une conclusion et deuxièmement quand on parle de probabilité, il y a forcément incertitude donc rien de dogmatique par définition.



Comme d'habitude : une argumentation qui ne repose sur rien ne risque pas d'être réfutée.


Les mathématiques ne sont qu'un outil et mal employé ou a mauvais escient il donne des résultats inexploitables.
Comme par exemple vouloir tirer une droite réelle a l'infini dans un espace euclidien ...


Le bon sens n'a rien a voir avec la science, c'est un amalgame.
Pourquoi ne pas aussi juger les méthodes scientifiques a partir de vos rêves ?

-Citation

"Les autres intervenants ont bien repéré le brouillard"
Ils peuvent tout autant se tromper comme vous

"vous généralisez une conclusion dogmatique que vous critiquez par ailleurs."traduction?

"Quelle méthode vous permettrait de démontrer vos dire" "traduction?

-Citation "Ca, c'est ce que vous faites, vous."

d'avoir une opinion? mais oui c'est bien cela

-Citation "On peut utiliser un outil qui a fait ses preuves et avoir des modèles inexacts appliqués sur une activité pas forcément (ou purement) scientifique."

Opinion mal comprise comme d'hab.ce n'est pas le modèle mathématique que je critiquais, c'est l'application au domaine, nuance


-Citation "ce n'était pas un postulat mais une conclusion"

ben voyons ...la conclusion .N'importe quoi!!!!!!!!
Dommage qu'on n'ait pas eu quelqun comme vous dans la gestion de projet

Conclusion!!!! very lol....

-Citation
"Les mathématiques ne sont qu'un outil et mal employé ou a mauvais escient il donne des résultats inexploitables."

merci du conseil!!!!seulement les conseilleurs ne sont pas le payeurs

-Citation "Le bon sens n'a rien a voir avec la science, c'est un amalgame"

Extrait de Wikipedia" La plupart des postulats sont des marques de bon sens, des appuis sur l'expérience."

Il va falloir le dire également à Wikipedia

Merci d'utiliser les balises de citations; ça rend le message plus ordonné.

Cendres

[karlp]

tavernycutler: Et pour tout vous dire, j'ai exactement le même type de discours pour de nombreuses autres disciplines, que cela soit les sciences exactes, humaines et sociales.

Toutes se basent sur des vérités partielles, des évidences partielles, et à partir de là, bon nombre de théories sont construites en véritables dogmes.C'est la raison pour laquelle j'utilise les termes de croyance, voir de foi qui déplaisent puisque celles-ci sont consacrées aux religions;

J'ai le sentiment que la question que vous soulevez là est moins celle des sciences elles mêmes (chacun sait que toute discipline scientifique n'a qu'une vue partielle sur son objet) que celle des paradigmes qui se sont construits autour de chacune d'elles.
Kuhn vous donnerait peut-être raison là dessus: les croyances des scientifiques (qui sont extrêmement riches et variées) peuvent influer positivement ou négativement sur la reconnaissance "officielle" (laquelle peut, on le sait, être pour le moins biaisée) et le développement d'une discipline.

[invite111cf9ee]

Bonjour,
hum... je dois avouer ne pas avoir lu toute la discussion, mais je trouve ce sujet passionnant.
Et cette remarque était intéressante:

Est ce que le paranormal a déjà réussi a faire inventer et fabriquer une voiture, un ordinateur, les moyens médicaux et, d'une manière générale, tout ce qui est utile dans une journée ?

Est-ce que la science a deja reussi a expliquer les questions que le monde se pose depuis toujours, a comprendre la vie, la mort, l'amour, et tout ce qui permet de vivre en paix, tout ce qui est au fond, utile, dans une vie?

J'essaierai de suivre cette discussion, meme si je prends le train en marche

[karlp]

1) En ce qui me concerne je respecte tout type de croyance sincère qui apporte une certaine forme de satisfaction humaine pour le croyant tant que ce dernier ne cherche pas à pratiquer le prosélytisme.

2) Par contre la croyance (pre-supposé déduit des observations par exemple) n'est absolument pas suffisante sans une démarche scientifique.

Patrick

1) En effet: le prosélytisme relève de la démarche politique ou religieuse.

2) Qui le contesterait ?

[noir_ecaille]

On entre dans le champs des considérations religieuses, politiques et assimilées (terrain glissant).


Restons pragmatiques.

La Science n'est pas une connaissance (une "vérité"). C'est une méthode, qui apporte des connaissances. En tant que méthode, elle est faillible -- mais son atout principale, c'est sa plasticité : la possibilité de reproduire à l'envie, en tout lieu, par tout individu, une expérience à des fins de vérification. Cette méthode est donc assez rigoureuse pour espérer appréhender la réalité -- et aboutir à des modèles pertinents car cohérents avec les observations.

La force d'un modèle réside dans sa ré-actualisation continuelle, au travers d'expériences scientifiques, que ce soit par remplacement ou par confirmation. Il se s'agit donc pas de dogme, puisqu'un dogme est par essence fixe, non remodelable.

Pour le vulgus pecum qui n'a pas assez de connaissances des modèles de la réalité, ou encore qui n'arrive pas à concevoir qu'un de ces modèles puisse être profondément remanié à cause d'observations infirmant ledit modèle, alors oui : il croit savoir mais ne se fait pas de la Science une religion -- seulement de ses propres convictions.

[invite0c427f96]

Bonjour Paminode,
La recherche complète des références que vous me demandez nécessite un certain temps. Mais je me souviens que le site de vulgarisation scientifique "Le cerveaux à tous les niveaux", que vous connaissez certainement, et qui s'appuye sur des travaux dignes de "foi", fait mention de la maturation précoce des amygdales par rapport à celle des hippocampes, mais je n'ai pour l'instant retrouvé que la première :
" Les enfants contrôlent moins bien leurs émotions parce que les axones qui transmettent l'information du cortex au système limbique ne sont pas encore pleinement développés. De plus, les neurones du cortex préfrontal où s'établit une bonne part du contrôle rationnel des émotions ne parviennent à maturité qu'au début de l'âge adulte. En contrepartie, l'amygdale est mature dès la naissance et exerce donc un pouvoir prédominant chez l'enfant".

Quant aux "traces" laissées par l'éducation religieuse et confortées par un milieu croyant unilatéral, par plasticité neuronale et sysnaptique, elles ne sont pas "visibles" en tant que telles, pas plus que celles de la mémoire explicite, mais leur existence n'en est pas moins contestable, comme en témoignent les observations par IRM fonctionnelle et par tomographie par émission de positons
(TEP), décrite notamment par le Canadien Mario BEAUREGARD et par Patrick JEAN-PAPTISTE dans "la biologie de dieu" : lorsqu'une religieuse est en prière, un groupe de neurones du lobe pariétal (notamment) s'active, les connexions synaptiques provoquent une vasodilatation et donc une augmentation du débit sanguin. La caméra détecte alors l'augmentation de la radioactivité due à l'isotope injecté. J'espère retrouver de plus amples références.
Bien à vous,
Michel THYS

[invite6754323456711]

"Les autres intervenants ont bien repéré le brouillard"
Ils peuvent tout autant se tromper comme vous

Une "démonstration"

Axiome = foi
Axiome = 1
foi = 2

1=2
+
2=1
------

==>
3=3 donc mon hypothèse est juste puisque mon raisonnement et ma conclusion sont juste ....

Patrick

[karlp]

Noir_ecaille:Pour le vulgus pecum qui n'a pas assez de connaissances des modèles de la réalité, ou encore qui n'arrive pas à concevoir qu'un de ces modèles puisse être profondément remanié à cause d'observations infirmant ledit modèle, alors oui : il croit savoir mais ne se fait pas de la Science une religion -- seulement de ses propres convictions.
__________________

Superbe résumé

[Cendres]

Est-ce que la science a deja reussi a expliquer les questions que le monde se pose depuis toujours, a comprendre la vie, la mort, l'amour, et tout ce qui permet de vivre en paix, tout ce qui est au fond, utile, dans une vie?

Est-ce l'objet de la science? Qui plus est, c'est quoi "comprendre la mort" (ou la vie, l'amour...)?

[invite5e364343]

J'ai le sentiment que la question que vous soulevez là est moins celle des sciences elles mêmes (chacun sait que toute discipline scientifique n'a qu'une vue partielle sur son objet) que celle des paradigmes qui se sont construits autour de chacune d'elles.
Kuhn vous donnerait peut-être raison là dessus: les croyances des scientifiques (qui sont extrêmement riches et variées) peuvent influer positivement ou négativement sur la reconnaissance "officielle" (laquelle peut, on le sait, être pour le moins biaisée) et le développement d'une discipline.

Ah enfin merci un début de sagesse (à mon avis).

Je ne sais pas si je dois vous mettre dans mon camp ou pas, dans cette tempête de feu, mais cela correspond parfaitement à mes points de vue.

Mais n'allez surtout pas développer le mot "biaisée" parce que vous allez vous retrouver en boderline de nouveau ...au cadre scientifique des biais...TELS QU'EUX LES CONCOIVENT, au risque de vous entendre dire que vous comprenez mal la science,que vous l'utilisez à mauvais escient...ou que vous faites du brouillage sémantique

Par ailleurs, vous avez utilisé le mot "croyance"...véritable hérésie...

[invite6f9dc52a]

"Les autres intervenants ont bien repéré le brouillard"

Ils peuvent tout autant se tromper comme vous

! Quelle démonstration !

"vous généralisez une conclusion dogmatique que vous critiquez par ailleurs."

traduction?

Relisez vous.

"Quelle méthode vous permettrait de démontrer vos dire"

"traduction?

D-a-n-s-l-e-d-i-c-t-i-o-n-n-a-i-r-e.

"On peut utiliser un outil qui a fait ses preuves et avoir des modèles inexacts appliqués sur une activité pas forcément (ou purement) scientifique."

Opinion mal comprise comme d'hab.ce n'est pas le modèle mathématique que je critiquais, c'est l'application au domaine, nuance

Non, parfaitement comprise : il faut que le modèle soit bien fait ou adapté, qu'avez vous donc bien pu comprendre d'autre ?
En passant, aucun rapport avec la science.

"ce n'était pas un postulat mais une conclusion"

ben voyons ...la conclusion .N'importe quoi!!!!!!!!
Dommage qu'on n'ait pas eu quelqun comme vous dans la gestion de projet

Les attaques personnelles maintenant, normal.
On attendait ce genre d'arguments.

"Les mathématiques ne sont qu'un outil et mal employé ou a mauvais escient il donne des résultats inexploitables."

merci du conseil!!!!seulement les conseilleurs ne sont pas le payeurs

Hormis cette nouvelle attaque personnelle (ou encore un "brouillage" ?), ou avez vous vu que je donnais un conseil ?
Je répondais a votre analyse biaisée de l'affirmation que vous présentiez incomplètement.
D'ailleurs, ça répond encore a :

Opinion mal comprise comme d'hab.ce n'est pas le modèle mathématique que je critiquais, c'est l'application au domaine, nuance

Y a t'il des mots que vous ne comprenez pas ?

"Le bon sens n'a rien a voir avec la science, c'est un amalgame"

Extrait de Wikipedia" La plupart des postulats sont des marques de bon sens, des appuis sur l'expérience."

Et alors quel est l'intérêt de cette remarque ?
Postulat, bon sens ... ou est la science ou la méthode scientifique la dedans ?
Vous ne brouillez même plus les mots, vous vous en passez, maintenant !

Est-ce que la science a deja reussi a expliquer les questions que le monde se pose depuis toujours, a comprendre la vie, la mort, l'amour, et tout ce qui permet de vivre en paix, tout ce qui est au fond, utile, dans une vie?

Une bonne partie des comment mais pas de pourquoi.

[invite5e364343]

On entre dans le champs des considérations religieuses, politiques et assimilées (terrain glissant).


Restons pragmatiques.

La Science n'est pas une connaissance (une "vérité"). C'est une méthode, qui apporte des connaissances. En tant que méthode, elle est faillible -- mais son atout principale, c'est sa plasticité : la possibilité de reproduire à l'envie, en tout lieu, par tout individu, une expérience à des fins de vérification. Cette méthode est donc assez rigoureuse pour espérer appréhender la réalité -- et aboutir à des modèles pertinents car cohérents avec les observations.

La force d'un modèle réside dans sa ré-actualisation continuelle, au travers d'expériences scientifiques, que ce soit par remplacement ou par confirmation. Il se s'agit donc pas de dogme, puisqu'un dogme est par essence fixe, non remodelable.

Pour le vulgus pecum qui n'a pas assez de connaissances des modèles de la réalité, ou encore qui n'arrive pas à concevoir qu'un de ces modèles puisse être profondément remanié à cause d'observations infirmant ledit modèle, alors oui : il croit savoir mais ne se fait pas de la Science une religion -- seulement de ses propres convictions.

Parfaitement OK

[invite5e364343]

! Quelle démonstration !


Relisez vous.

D-a-n-s-l-e-d-i-c-t-i-o-n-n-a-i-r-e.




Non, parfaitement comprise : il faut que le modèle soit bien fait ou adapté, qu'avez vous donc bien pu comprendre d'autre ?
En passant, aucun rapport avec la science.



Les attaques personnelles maintenant, normal.
On attendait ce genre d'arguments.


Hormis cette nouvelle attaque personnelle (ou encore un "brouillage" ?), ou avez vous vu que je donnais un conseil ?
Je répondais a votre analyse biaisée de l'affirmation que vous présentiez incomplètement.
D'ailleurs, ça répond encore a :

Y a t'il des mots que vous ne comprenez pas ?



Et alors quel est l'intérêt de cette remarque ?
Postulat, bon sens ... ou est la science ou la méthode scientifique la dedans ?
Vous ne brouillez même plus les mots, vous vous en passez, maintenant !


Une bonne partie des comment mais pas de pourquoi.

Excuse moi ,mais pourrais tu faire des posts moins "style télégraphique" mettant chacune de mes idéee hors contexte, suivies de commentaires lapidaires et interrogatifs,ôtant du même coup le fil conducteur de ta contre _argumentation?

[Pfhoryan]

Simplement un constat, ou une information, que les créationnistes, reprennent ces tentatives d'argumentaires pour constamment brouiller la limite entre religion et science, pour placer la Biologie de l'Evolution au rang de "simple théorie", puis par glissements: "simple opinion", "philosophie", limite "discussion de comptoir". Avec les mêmes termes que toi. Avec le but de hisser (même artificiellement) le créationnisme au rang de théorie tout aussi scientifique que la Biologie de l'Evolution, la Tectonique des Plaques...

Je pense que l'essentiel n'est pas là. Je pense que la religion et la science sont deux approches différentes permettant de calmer les angoisses existentielles, notamment celles face au futur. En ce sens, elles ont le même but, et c'est pour çà qu'elles se télescopent. Pour l'une, tout ce qu'il se passe est gouverné pas une ou des divinités, de telle sorte qu'il n'y a pas finalement pas à s'inquiéter de ce qu'il va se passer dans le futur puisque "c'est écrit". Ce qui est finalement rassurant.
L'autre approche consiste à trouver des liens entre des évènements de manière à construire un modèle, à partir duquel on pourra prévoir ce qu'il va se passer dans le futur dans une situation similaire. Ce qui est très rassurant.

De manière générale, les systèmes cycliques et les systèmes immuables (cas extrème où le futur est identique au passé), semblent plus rassurant pour l'Homme, c'est sans doute pour cette raison que le créationisme (espèces immuables) paraît plus rassurant pour certains que l'évolution (espèces changeantes, imprévisibles).
Mais, je pense que cette préférence pour les systèmes cycliques ou immuables, liée à une angoisse profonde, a encore pas mal d'influence sur les théories scientifiques actuelles, et la tectonique des plaques sus-cité en est pour moi un bon exemple. Car la tectonique des plaques est basée sur des notions de cycle et de recylage. Elle est donc plus rassurante qu'une théorie qui décrit une terre plus changeante, à l'avenir proche peut-être inquiétant pour l'Homme.

Cela semble toujours aussi difficile pour l'Homme d'abandonner un modèle fixiste ou cyclique pour un modèle évolutioniste. Le modèle de l'univers en expansion est un autre exemple (quelques individus préfèrent encore un modèle fixiste en cosmologie). Et je pense qu'il en est de même pour les changements climatiques que l'Homme voudrait les "moins changeant" possible.

Voilà pour moi l'essentiel: Quelle approche permet à un individu de surmonter le plus efficacement ses angoisses? On peut s'attendre à ce que la réponse varie d'un individu à l'autre, et même pour un individu, d'une période de sa vie à une autre.

Je me demande si, en réalité, tavernycutler ne veut pas nous indiquer qu'il y a, dans notre rapport positif à la science, quelque chose qui dérive de notre refus du religieux. Et qu'en ce sens, nous resterions "liés" , même négativement, à ces croyances abandonnées.

[...]

Kuhn vous donnerait peut-être raison là dessus: les croyances des scientifiques (qui sont extrêmement riches et variées) peuvent influer positivement ou négativement sur la reconnaissance "officielle" (laquelle peut, on le sait, être pour le moins biaisée) et le développement d'une discipline.

Très juste. Nous sommes plus liés à ces croyances qu'on le pense, aussi bien négativement que positivement, car elles ont une racine très profonde.

[invite6754323456711]

Parfaitement OK

Ca c'est une première, je n'y crois pas. Il doit y avoir une différence d'interprétation.

La science a montré qu'elle savait changer de paradigme. Sa force qui en fait sa différence avec d'autre approche est dans sa démarche.

Patrick

[invitebd2b1648]

Je pense que l'essentiel n'est pas là. Je pense que la religion et la science sont deux approches différentes permettant de calmer les angoisses existentielles, notamment celles face au futur. En ce sens, elles ont le même but, et c'est pour çà qu'elles se télescopent. Pour l'une, tout ce qu'il se passe est gouverné pas une ou des divinités, de telle sorte qu'il n'y a pas finalement pas à s'inquiéter de ce qu'il va se passer dans le futur puisque "c'est écrit".

Alors je t'arrêtes tout de suite tout ce qui ce dit en RG est déterministe donc écrit à l'avance ... c'est le chaos déterministe qui vient foutre la merde dans les calculs ... c'est tout à l'échelle macroscopique, c'est à dire l'infiniment grand ...

[invitebd2b1648]

Si seulement Carcharodon était là ... y vous en ferait bouffer de la démarche scientifique !!!

[JPL]

Par contre, j'en fais les frais par je ne sais quel " brouillard sémantique" parce que je soutiens, effectivement, que dans le domaine des axiomes ou des postulats, j'y vois quelque chose de similaire.

Errare humanum est, perseverare diabolicum !
Les axiomes et les postulats c'est dans les maths donc dans des systèmes formels où l'on pose des "règles du jeu" au départ. tavernycutler fait un mélange systématique entre des notions qui appartiennent aux mathématiques et qui n'ont pas à être démontrées puisque posées au départ, et d'autres qui appartiennent au domaine de la physique où là le "juge de paix" c'est la mesure, l'expérience, qui permettront de dire quel est le modèle qui est le plus en adéquation avec la réalité.

Donc vu le nombre de fois où cette erreur est répétée dans ses divers messages ou bien c'est un défaut grave de compréhension, ou bien c'est en effet une volonté de brouillage des concepts dont le seul effet (ou but) ne peut être que d'affaiblir le statut des sciences expérimentales. Il se défend, peut-être à juste titre, de toute affinité avec les créationnistes et leurs méthodes. Admettons, mais cela me fait plutôt penser à l'UIP.

Devant cette répétition obstinée de la même erreur (situation qui me paraît sans issue) je me demande si la discussion ne devrait pas être fermée et je demande l'avis des autres participants.

[Cendres]

L'autre approche consiste à trouver des liens entre des évènements de manière à construire un modèle, à partir duquel on pourra prévoir ce qu'il va se passer dans le futur dans une situation similaire. Ce qui est très rassurant.

Je ne suis pas sûr que ça soit toujours si "rassurant".

Mais, je pense que cette préférence pour les systèmes cycliques ou immuables, liée à une angoisse profonde, a encore pas mal d'influence sur les théories scientifiques actuelles, et la tectonique des plaques sus-cité en est pour moi un bon exemple. Car la tectonique des plaques est basée sur des notions de cycle et de recylage. Elle est donc plus rassurante qu'une théorie qui décrit une terre plus changeante, à l'avenir proche peut-être inquiétant pour l'Homme.

Peut-être, mais cela me semble insuffisant pour en démontrer la fausseté (même compte-tenu de tes discussions passées). On ne démontre pas avec des impressions. Ca n'est pas parce qu'une théorie pourrait être plus ou moins rassurante qu'elle est vraie ou fausse.

Et je pense qu'il en est de même pour les changements climatiques que l'Homme voudrait les "moins changeant" possible.

A ceci près qu'en ce domaine, de puissantes forces politico-financières sont aussi en jeu et brouillent les cartes.

Voilà pour moi l'essentiel: Quelle approche permet à un individu de surmonter le plus efficacement ses angoisses? On peut s'attendre à ce que la réponse varie d'un individu à l'autre, et même pour un individu, d'une période de sa vie à une autre.

Je ne suis pas sûr que la science ait pour but de calmer des "angoisses". En ce qui concerne nos angoisses métaphysiques, on frappe à la mauvaise porte.

[invite6f9dc52a]

Excuse moi ,mais pourrais tu faire des posts moins "style télégraphique" mettant chacune de mes idéee hors contexte, suivies de commentaires lapidaires et interrogatifs,ôtant du même coup le fil conducteur de ta contre _argumentation?

Je suis un peu lassé de répéter toujours la même chose et de souligner les mêmes sophismes.
Non seulement, j'utilise les balises mais je replaçais les citations dans le contexte : c'est peut être la raison pour laquelle vous ne suivez pas ?

Toutes se basent sur des vérités partielles, des évidences partielles, et à partir de là, bon nombre de théories sont construites en véritables dogmes.C'est la raison pour laquelle j'utilise les termes de croyance, voir de foi qui déplaisent puisque celles-ci sont consacrées aux religions;

... un modèle de génie civil réel cette foi-ci, qui ne comportait aucune erreur tant dans la modélisation que dans les calculs.Et s'il fallait le refaire, le même schéma aurait été adopté.

On s'est retrouvé néanmoins devant un postulat du genre " il est hautement probable que cela ne se réalise pas"

La force d'un modèle réside dans sa ré-actualisation continuelle, au travers d'expériences scientifiques, que ce soit par remplacement ou par confirmation. Il se s'agit donc pas de dogme, puisqu'un dogme est par essence fixe, non remodelable.

Parfaitement OK

Ca c'est une première, je n'y crois pas. Il doit y avoir une différence d'interprétation.

Moi non plus.


Edit : Ok pour la fermeture et pour les mêmes raisons.