Art du mathématicien vs art du physicien.

[mtheory]

Peut-être, mais ce que j'en pense est guidé par mes "croyances" et j'en estime autant de ton côté ! Je ne vois pas la force de l'argument, tout en comprenant très bien que tu l'utilises.

Ce n'est pas un argument pour faire pencher la balance de mon côté, juste une sorte de résumé concis de la situation
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[invité576543]

C'est peut-être vraie, mais dans ce cas là, la science n'a plus beaucoup d'intérêts ni de valeur pour moi.

Donc 1) Tu ne vois qu'un intérêt très limité dans les capacités techniques que la science a ouvertes, ouvre encore et ouvrira encore, 2) l'argument de valeur ne te permet pas de rejeter des termes comme mystique ou religieux, du moins dans ma manière de voir.

Je ne recule pas devant cette hypothèse et je ne la considère pas comme une reductio ab absurdum cependant.

C'est quoi une "reductio an absurdum" dans ce contexte ?

Sinon, pour ma part, je considère cette hypothèse comme "l'hypothèse 0", celle qu'il faut prendre à défaut d'arguments solides vers une position donnant à l'entendement humain "plus de valeur" que le minima constaté. (Est-ce ce que tu veux dire par "reductio an absurdum" ?)

(Et par "plus de valeur" j'y inclus ton approche, mais aussi bien d'autres, ce qui fait des tenants de cette "hypothèse 0" une part infime de l'humanité, fait que "j'explique" par cette hubris humaine dont il y a eu tant de preuves dans le passé. -- Hubris dont je constate la présence en moi, mais que je préfère voir comme quelque chose contre laquelle lutter.)

[invité576543]

Ce n'est pas un argument pour faire pencher la balance de mon côté, juste une sorte de résumé concis de la situation

Je ne cherche pas à faire pencher une quelconque balance. Je suis bien plus égoïste et manipulateur que cela : je sonde ta position pour voir si je peux en tirer un quelconque bénéfice dans l'efficacité de ma vision du monde.

PS : Pour compliquer les choses, c'est une attitude que je peux adopter même si je suis d'accord sur le fond, quand l'argumentaire m'apparaît original et/ou douteux. La fin ne justifie pas les moyens, dans ma manière de voir, i.e., un mauvais argumentaire dessert une bonne idée.

[mtheory]

Donc 1) Tu ne vois qu'un intérêt très limité dans les capacités techniques que la science a ouvertes, ouvre encore et ouvrira encore,

ça dépend, replacer dans le contexte de l'extropie et dans une philosophie (j'insiste sur ce terme) à la Teilhard de Chardin, la technologie est d'une très grande importance. Mais replacer dans un Univers à la Jacques Monod, ça n'est qu'une occasion de plus se leurrer avec des contes de fées et de jouer à un jeu dont la perte est assuré. Le mieux est de quitter la table.

[mtheory]

Sinon, pour ma part, je considère cette hypothèse comme "l'hypothèse 0", celle qu'il faut prendre à défaut d'arguments solides vers une position donnant à l'entendement humain "plus de valeur" que le minima constaté

.

Complétement d'accord avec ça.

[invité576543]

C'est quoi une "reductio an absurdum" dans ce contexte ?

Pour préciser le "dans ce contexte" : "alors que j'ai indiqué que je ne voyais pas de contradiction dans ta position"... Du coup, j'imagine que l'utilises dans un autre sens qu'exhiber une contradiction comme conséquence logique d'une position.

[invité576543]

Mais replacer dans un Univers à la Jacques Monod, ça n'est qu'une occasion de plus se leurrer avec des contes de fées et de jouer à un jeu dont la perte est assuré. Le mieux est de quitter la table.

Je ne comprends pas. Des gains sont déjà acquis, selon ma perception.

Quand on a déjà encaissé des gains, la perte ne peut être "assurée" que par hypothèse d'une forme de bêtise, non?

(Je n'exclus pas une "perte" ultérieure, mais sans rapport avec les sciences : i.e., causée par l'hubris même dont je parle et me méfie. C'est peut-être ton sens de "quitter la table", savoir jouir des gains déjà acquis sans tout risquer parce qu'on croit à "sa chance" ??)

[mtheory]

(Je n'exclus pas une "perte" ultérieure, mais sans rapport avec les sciences : i.e., causée par l'hubris même dont je parle et me méfie. C'est peut-être ton sens de "quitter la table", savoir jouir des gains déjà acquis sans tout risquer parce qu'on croit à "sa chance" ??)

Non, beaucoup plus radical et "métaphysique" que ça.

[invitea29d1598]

autre passage rapide (HS vue la vitesse à laquelle vous écivez) mais ça sera le dernier

Pour moi le platonisme décrit et défendu par Mtheory relève d'une croyance.

je pense que personne n'oserait dire le contraire...

Je trouve donc normal de le discuter en le comparant à d'autres croyances.

j'irai plus loin que toi en disant que sur ce sujet on ne peut de toutes façons qu'avoir des croyances.

Je m'absous de l'arnaque intellectuelle qui consiste à dire "ce que je crois est vrai, donc ce que les autres disent sur le même sujet et en contradiction avec ce que j'exprime relève de leur "croyance personnelle qui les concernent"".

Il n'y a que deux positions possibles : soit on admet que toute discussion sur la relation entre science et réalité (ou mathématiques et réalité) est du domaine des croyances personnelles ; soit on affirme que c'est un sujet objectif et que sa propre position est "la bonne" et celle des opposants à cette position des croyances.

J'indique que je me place dans la première position, pas dans la seconde.

c'est ce qui n'était pas clair dans tes propos précédents (en tous cas à mes yeux de lecteur partiel) et mon intervention précédente avait juste pour intention de dire "tu critiques les propos de mtheory car ils te semblent relever de la croyance, mais ce que tu utilises comme argument est de la croyance au même degré". M'enfin, y'avait rien de personnel dans ça : c'est vrai dans toute argumentation en faveur du ou contre le platonisme...

en clair, c'est ce que j'ai déjà dit : pour moi on peut débattre sans fin de ce sujet (et ça me rappelle d'ailleurs de nombreuses et longues soirées sympas avec des amis ou collègues souvent physiciens ou philosophes ) car de toutes façons seul un acte de foi peut "trancher" (évidemment, trancher ne veut pas dire apporter une réponse qui satisfasse tout le monde).

reste que pour que mtheory se sente moins seul , je dirais juste qu'à mes yeux de nombreuses "choses" de physique théorique moderne me font parier plutôt sur le point de vue platonicien...

[Médiat]

Il y a aussi, sous-jacent à citer Laborit ou des cartes routières, l'idée dans ma tête qu'il n'y a pas de différences profondes entre des modèles mathématiques explicités et des représentations "communes" qu'utilise le cerveau pour des actes de tous les jours. Laborit ne parle pas des sciences ou des modèles physiques, mais d'aspects généraux sur des comportements humains ; et, c'est cela que voulais souligner, privilégie l'action comme but du cerveau.

Je comprends mieux la citation.

[mtheory]

Pour préciser le "dans ce contexte" : "alors que j'ai indiqué que je ne voyais pas de contradiction dans ta position"... Du coup, j'imagine que l'utilises dans un autre sens qu'exhiber une contradiction comme conséquence logique d'une position.

Je l'utilise en référence à l'idée, que je considère bien évidement comme fausse, de "preuve par l'horrible".

[Médiat]

Je récuse le terme religieuse et pour le reste pas plus et pas moins que l'idée de loi naturele et pas plus et pas moins qu'un position anti-platonicienne qui prétend savoir à priori la nature de la connaissance humaine.

Vous oubliez toujours la 3ième voie, et la comparaison avec le religieux s'impose ; je veux bien croire qu'il existe des formalistes intégristes que l'on peut assimiler à des anti-platoniciens, mais ceux que j'ai pu rencontrer et moi-même (majoritairement des logiciens, je le reconnais), ont plutôt une position du genre "cette hypothèse est inutile", je l'ai d'ailleurs cité plusieurs fois. Je ne prétends rien savoir a priori de la nature de la connaissance humaine, je constate juste, que pour ce que j'en sais, je n'ai pas besoin d'une hypothèse de plus que "je suis".

[invité576543]

Non, beaucoup plus radical et "métaphysique" que ça.

L'allusion m'échappe totalement. Pourrais-tu développer (en MP si c'est hors charte...) ?

[invité576543]

Je l'utilise en référence à l'idée, que je considère bien évidement comme fausse, de "preuve par l'horrible".

C'est proche (ou égal) à argumentum ad consequentiam, non ? Or c'est bien ce que tu appliques (très clairement) quand tu écris : "dans ce cas là, la science n'a plus beaucoup d'intérêts ni de valeur pour moi", non ? (Du moins si tu l'utilises comme argument ; si tu te contentes de décrire ton sentiment, cela est peut-être différent...)

[mtheory]

C'est proche (ou égal) à argumentum ad consequentiam, non ? Or c'est bien ce que tu appliques (très clairement) quand tu écris : "dans ce cas là, la science n'a plus beaucoup d'intérêts ni de valeur pour moi", non ? (Du moins si tu l'utilises comme argument ; si tu te contentes de décrire ton sentiment, cela est peut-être différent...)

Juste décrire mon sentiment, pas du tout faire effectivement un argumentum ad consequentiam.

[mtheory]

Vous oubliez toujours la 3ième voie, et la comparaison avec le religieux s'impose .

Je ne me considère absolument pas comme une personne religieuse. A la limite, vous pouvez appeler cela de la philosophie colorée de mysticisme mais je me sens et me suis toujours senti radicalement étranger à toutes les positions/croyances religieuses.

[Médiat]

Je ne me considère absolument pas comme une personne religieuse.

C'est bien là qu'est le danger (je déconne )

A la limite, vous pouvez appeler cela de la philosophie colorée de mysticisme mais je me sens et me suis toujours senti radicalement étranger à toutes les positions/croyances religieuses.

J'ai bien dit "la comparaison avec le religieux", j'ai plusieurs fois écrit sur ce fil que je voyais le platonisme comme une position mystique (et spirituelle pour le formalisme).

Dans un de vos posts précédents où vous parlez de platonisme faible et de platonisme fort, j'ai eu, à la lecture, le sentiment très fort que vous ne nous laissiez que ce choix : être platonicien ou être platonicien, si je n'ai pas mal interprété, c'est une position un peu au delà du mysticisme, non ?

[mtheory]

C'est bien là qu'est le danger (je déconne )

Je ne l'ai pas mal pris et j'étais sûr que ça allait sortir.

[invitec7c23c92]

Bonsoir,

L'argument selon lequel le platonisme est une croyance superflue donc criticable est discutable, puisque le non-platonisme est également une croyance, et le rasoir d'occam ne saurait trancher entre ces deux positions.

En effet il n'y a pas de position qui soit plus simple et plus naturelle que l'autre : le non platonisme voit une hypothèse inutile quand le platoniste que je suis ressens le non-platonisme comme une forme de solipcisme mathématique, un peu artificiel, qui veut expliquer par le hasard ou l'arbitraire, la permanence et la nécessité des objets mathématiques que l'on ressent tous.

En tout cas merci pour cette discussion très intéressante, en particulier je trouve cet exposé d'un platonisme physique, auquel j'ai peu réfléchi jusque là, très stimulant..

[Médiat]

Bonsoir,

L'argument selon lequel le platonisme est une croyance superflue donc criticable est discutable, puisque le non-platonisme est également une croyance, et le rasoir d'occam ne saurait trancher entre ces deux positions.

J'aurais été d'accord avec vous si vous aviez parlé d'anti-platonisme (et je rappelle que je n'ai pas écrit que le platonisme était criticable, j'ai critiqué des arguments anti-non-platonisme).

le non-platonisme comme une forme de solipcisme mathématique, un peu artificiel, qui veut expliquer par le hasard ou l'arbitraire

"solipcisme mathématique" = j'assume, mais je ne le trouve pas artificiel, cf. Badiou et Krivine ; et ces deux auteurs n'en appelle ni au hasard ni à l'arbitraire.

Vous remarquerez que l'on pourrait trouver un isomorphisme entre votre argument et d'autres purement religieux

[invite6754323456711]

Bonjour,

Je prônerais donc pour une vision multiple et nuancée comme celle d'Albert



Patrick

[invitec7c23c92]

Vous remarquerez que l'on pourrait trouver un isomorphisme entre votre argument et d'autres purement religieux

J'assume tout à fait le côté un peu mystique

Par contre je ne crois pas qu'il existe de sentiment religieux naturel (je peux me tromper..). La religion est une construction sociale, elle est le résultat d'une éducation (souvent familiale). Je ne crois pas que quiconque élevé dans un environnement où la question religieuse est absente puisse théoriser jusqu'à développer des croyances monothéistes, etc...

À l'inverse je crois qu'il existe un sentiment platoniste naturel, qui ne découle de rien de plus que l'activité mathématique. Moi même, je sais que j'étais platoniste avant de savoir ce que signifiait le concept (c'est un prof de philo curieux qui avait demandé mon avis, j'avais trouvé dans cette idée une sorte d'évidence naïve ).

Donc il y a quand même des croyances plus naturelles que d'autres..

[karlp]

1)Je récuse le terme religieuse et pour le reste pas plus et pas moins que l'idée de loi naturele et pas plus et pas moins qu'un position anti-platonicienne qui prétend savoir à priori la nature de la connaissance humaine.
2)Sur ce point là d'accord aussi, Descartes a insisté là-dessus dans une de ses lettres si je me souviens bien.

1) Ne pas s'inscrire dans le platonisme ne signifie pas qu'on lui refuse toute cohérence, ni même toute pertinence; l'exclusivité ? sans doute.
Et je n'aurais pas la prétention de croire connaître "a priori la nature de la connaissance humaine".
2) Absolument ! (je ne saurais toutefois vous dire laquelle)

[invite6754323456711]

Par contre je ne crois pas qu'il existe de sentiment religieux naturel (je peux me tromper..). La religion est une construction sociale, elle est le résultat d'une éducation (souvent familiale). Je ne crois pas que quiconque élevé dans un environnement où la question religieuse est absente puisse théoriser jusqu'à développer des croyances monothéistes, etc...

À l'inverse je crois qu'il existe un sentiment platoniste naturel, qui ne découle de rien de plus que l'activité mathématique. Moi même, je sais que j'étais platoniste avant de savoir ce que signifiait le concept (c'est un prof de philo curieux qui avait demandé mon avis, j'avais trouvé dans cette idée une sorte d'évidence naïve ).

Veuillez m'excuser de paraître un peu lourd, mais votre lecture ne fait que confirmer

Vous remarquerez que l'on pourrait trouver un isomorphisme entre votre argument et d'autres purement religieux

Donc il y a quand même des croyances plus naturelles que d'autres..

Si on suit votre argumentation cela qui conduit, me semble t-il, à l'interrogation lesquelles ? Les partisans de l'ID ne cherche que cela changer notre mode d'éducation pour changer notre mode de pensée.

Patrick

[invite6754323456711]

Je m'accorde avec la thèse du réel voilé de d'Espagnat et d'un certaine façon avec le Kantisme. Je pense qu'il y a effectivement des choses en soi donc la connaissance n'est pas donnée à homo sapiens.

Cela ne rejoint-il pas la thèse du point aveugle ?

Patrick

[mtheory]

Cela ne rejoint-il pas la thèse du point aveugle ?

Patrick

comparaison intéressante....

[invite6754323456711]

comparaison intéressante....

La nature nous a doté d'algorithmes de traitement de l'information très sophistiqués. Peut être quand les comprenant plus en profondeur nous pourrions remonter jusqu'à la source brute de l'information ?

Connais-toi toi-même ... Socrate

Patrick

[invitec7c23c92]

Veuillez m'excuser de paraître un peu lourd, mais votre lecture ne fait que confirmer

En quoi?

[invite73192618]

'scusez le retard

Pourrais-tu en dire plus?

je ne crois pas qu'on puisse parler de création de quoi que ce soit au sens strict car les lois de la nature limitent toujours ce qui est possible et donc en fait, on ne fait jamais qu'actualiser quelque chose qui est déjà là.

Ok là je vois. Très platonicien effectivement. Explorons cette idée si tu le veux bien.

Puisque plus haut tu invoques les découvertes récentes en physique, j'imagine que tu ne nieras pas la présence du hasard, fruit obligé de la MQ (ou plus précisément, fruit imposé au statut d'observateur en MQ). C'est donc qu'il existe (au sens platonicien) des idées, des animaux, des symphonies, qu'on aurait pu observer mais, par accident, cela n'est pas arrivé.

Si tu acceptes cela, cela ne revient-il pas à dire que l'univers des maths, ou disons l'univers des possibles, est beaucoup plus vaste que l'univers physique? Partant de là, ne devrait-on pas s'attendre a ce qu'il existe des idées, des axiomes, des logiques cohérentes, mais qui n'ont pas de lien avec le réel par nous observable? En fait, ne devrait-on pas s'attendre à ce que la grande majorité des mathématiques n'aient aucune application?

Je doute qu'un platonicien qui accepte cela le demeure, puisque sa croyance se réduit alors à l'idée que l'univers obéit à des lois physiques qui sont un subset des lois mathématiques, croyance indifférenciable de l'idée, acceptable en tant que simple constat des progrès scientifiques, que les observations sont exprimables et en partie prédictibles par des lois mathématiques.

Si l'on pense que les mathématiques sont autonomes seulement dans le cerveau, alors fatalement, elles devraient entrer en contradiction avec notre expérience du réel lorsque l'on sonde des régions très éloignés de notre expérience quotidienne. Ce n'est pas ce qu'on observe depuis le premier tiers du XX ième siécle.

Mais justement, seule une toute petite partie des mathématiques ne rentre pas en contradiction violente avec les observations. Pire, certaines de ces mathématiques incorporent des EMV. De l'incohérence efficace... n'est-ce pas directement en porte-à-faux avec l'idée platonicienne que les maths sont efficaces parce que leur cohérente égale la cohérence du monde? Quel fin renard Médiat fait! (sauf sur l'évolution vue par Krivine -personne n'est parfait ).

cela me semble une définition très restreinte de la science... celle-ci ne choisit pas les observations qu'elle prend en comte. Ou (un peu) plus précisément, elle ne choisit pas parmi "celles qui peuvent être faites de manière quantitative dans le cadre actuel de nos connaissances"

Une petite remarque HS en passant, "ne pas choisir parmi celles qui peuvent être faites dans le cadre actuel de nos connaissances", c'est ce que j'appellerais "choisir". Et en réalité cela va plus loin que cela: seule une toute petite partie de ce qu'on pourrait interpréter est examiné. C'est vrai depuis le niveau individuel (ne seront financés/progresseront en carrière que ceux qui convainquent qu'ils vont trouver quelque chose) jusqu'au niveau des mégaprojets (je ne me souviens plus le pourcentage exact, mais il doit y avoir quelque chose comme 99.9% des données au LHC qui sont détruites car très probablement inutiles. Le mot clef est "probablement", ici synonyme de "choix". Pas que je pense que c'est un mauvais choix, mais c'en est un.

Le succès de la physique post 1930 réside, pour moi, intégralement dans l'augmentation de nos capacités techniques d'investigations, d'expérimentations.

Aucun rôle à la multiplication des cerveaux concernés, vraiment?

[Médiat]

(sauf sur l'évolution vue par Krivine -personne n'est parfait ).

Parce que je le cite (trop) souvent, ou parce que j'ai signalé que je n'étais pas encore totalement convaincu par sa thèse (je ne trouve rien à y redire, intellectuellement, mais je n'ai pas l'enthousiasme que j'ai eu en lisant Badiou, dont les idées sommeillaient en moi depuis très, très longtemps (depuis que je fais de la logique, en fait), tout en étant incapable de les exprimer comme il l'a fait) ? .