Est ce qu'il se produit parfois des évènements irrationnels?

[evrardo]

En somme, tout se passe comme si individuellement, les particules ne savaient pas du tout ce qu'elles font et n'obéissaient à aucune loi; mais collectivement, elles le font en harmonie.

Ca c'est évident que les particules ne peuvent savoir ce qu'elles font.
Par contre ça m'étonnerait qu'elles n'obéissent à aucune loi. C'est plutôt qu'on ne connait pas les lois qui les dirigent.
-----

[invite499b16d5]

Ca c'est évident que les particules ne peuvent savoir ce qu'elles font.

Bin non ça n'a rien d'évident, puisque ça n'a jamais été démontré ni infirmé. Entre parenthèses, pour "obéir", il faut bien "savoir" que la loi existe... sinon ce n'est plus de l'obéissance, et la loi n'est plus qu'une émergence des pulsions des dites particules...

Par contre ça m'étonnerait qu'elles n'obéissent à aucune loi. C'est plutôt qu'on ne connait pas les lois qui les dirigent.

Si on admet qu'une loi statistique est une loi, alors elles y obéissent collectivement.
Mais c'est alors un genre de loi dont il est impossible de connaître tous les détails d'application, par principe. Une loi très laxiste vis-à-vis des individus, en quelque sorte!

[curieuxdenature]

Par contre ça m'étonnerait qu'elles n'obéissent à aucune loi. C'est plutôt qu'on ne connait pas les lois qui les dirigent.

Bonjour evrardo

On les connait bien ces lois et on sait même expliquer pourquoi elles agissent de cette façon.
La mécanique classique est incapable d'expliquer comment une particule alpha fait pour sortir du noyau d'uranium par exemple alors que la physique quantique le peut.
La loi qui leur permet de sortir est identique à celle qui permet à un photon de traverser un miroir semi-réfléchissant, on ne sait pas lequel va sortir mais on sait que sur un grand nombre on en observera autant. Son taux de transparence permet de faire des statistiques.
Dans le noyau c'est la même chose, un très faible taux de transparence autorise la particule à se retrouver le nez dehors avec une très faible probabilité, chose que la mécanique classique n'autorise même pas en rêve. On en a des applications pratiques avec les diodes tunnel, les microscopes du même nom, etc.. qui se comportent exactement comme le prédisent les équations de la MQ.

[invite499b16d5]

Bref, c'est comme si on avait une "loi" qui interdise de dépasser 1000 morts sur les routes par an, mais qui permette cependant à chacun de conduire à la vitesse qu'il veut et à boire autant d'alcool qu'il le souhaite.

La physique quantique, c'est fantastique!

[evrardo]

Bin non ça n'a rien d'évident, puisque ça n'a jamais été démontré ni infirmé. Entre parenthèses, pour "obéir", il faut bien "savoir" que la loi existe... sinon ce n'est plus de l'obéissance, et la loi n'est plus qu'une émergence des pulsions des dites particules... !

Bon tu blagues alors. Je pense pas que les particules subatomiques ont conscience d'elles mêmes, de ce qu'elles doivent faire ou ne pas faire.

[Castelcerf]

Pardon de faire une petite interruption, mais je lisais avec intérêt ce fil et j'ai été interpellé par cette phrase que je trouve très intéressante:

En physique quantique "classique", une experience menee par Aspect sur la base des inegalitees de Bell a demontree qu'il ne pouvait y avoir a la fois des variables cachees (c'est a dire un hasard deterministe) et localite (c'est a dire non violation de la relativite restreinte). Par consequent, soit l'on admet qu'il existe des phenomenes qui vont plus vite que la vitesse de la lumiere, soit l'on admet qu'il n'existe pas de variables cachees et que par consequent il n'est pas possible d'expliquer le charactere aleatoire du monde quantique (et donc que les phenomenes quantiques sont des purement aleatoires). En general les physiciens semblent preferer la deuxieme explication.

Et cela m'amène à une question sans doute trivial pour ceux qui ont de bonne notion de physique...
Mais qu'est ce qui serait chamboulé si la vitesse de la lumière dans le vide n'était pas une limite infranchissable pour d'autre phénomène ? Et pourquoi considère t'on a priori celle ci comme une limite absolu ?

Et j'élargis la question.. Dans les articles sur la physique quantique de banalisation scientifique, on a souvent parlé de l'effet de "téléportation de l'information" sur 2 "atomes frères" si je me souviens bien. Est ce que cette transmissions d'état était elle aussi soumise à la vitesse de la lumière ?

[evrardo]

Bref, c'est comme si on avait une "loi" qui interdise de dépasser 1000 morts sur les routes par an, mais qui permette cependant à chacun de conduire à la vitesse qu'il veut et à boire autant d'alcool qu'il le souhaite.

La physique quantique, c'est fantastique!

Perso j'ai beaucoup de mal avec cette physique.
Je crois même Feynman, le père de la phyisique quantique, disait que personne n'y comprend rien.

[JPL]

Et pourquoi considère t'on a priori celle ci comme une limite absolu ?

Parce que le photon est une particule sans masse, donc sans inertie.

[invite6754323456711]

Je crois même Feynman, le père de la phyisique quantique, disait que personne n'y comprend rien.

C'est qu'il faut apprendre a comprendre autrement. Aussi faut-il pour cela, d'abord et paradoxalement, apprendre à désapprendre. Il est en effet utile de désapprendre les anciennes façons de penser quand celles -ci se révèlent inadaptées.

<< Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " . >>

Patrick

[evrardo]

C'est qu'il faut apprendre a comprendre autrement. Aussi faut-il pour cela, d'abord et paradoxalement, apprendre à désapprendre. Il est en effet utile de désapprendre les anciennes façons de penser quand celles -ci se révèlent inadaptées.
Patrick

Ok, mais alors que pour les particules subatomiques. Car la physique quantique n'es pas vraiment vérifiable à notre niveau, je veux dire pendant nos activités quotidiennes. Alors que la physique classique peut se vérifier à chaque instant.

[invite6754323456711]

Car la physique quantique n'es pas vraiment vérifiable à notre niveau, je veux dire pendant nos activités quotidiennes. Alors que la physique classique peut se vérifier à chaque instant.

La physique classique apporte une façon de penser, c'est-à-dire les concepts et la logique qui les utilise, qui demeurent adaptées au domaine macroscopique, dans lequel et pour lequel elles se sont construites. Elles ne le sont probablement plus en ce qui concerne le nouveau domaine du microscopique étudié par la mécanique quantiques.

Patrick

[invite499b16d5]

Je crois même Feynman, le père de la physique quantique, disait que personne n'y comprend rien.

Eh, attention, Feynman, en dépit de sa haute stature, n'est qu'un des arrière-petits-fils!

[curieuxdenature]

Ok, mais alors que pour les particules subatomiques. Car la physique quantique n'es pas vraiment vérifiable à notre niveau, je veux dire pendant nos activités quotidiennes. Alors que la physique classique peut se vérifier à chaque instant.

Bonjour

tout dépend de quelle façon on tente d'expliquer le phénomène observé. Quand tu regardes le pinceau lumineux d'un pointeur laser tu n'as pas besoin de la physique quantique pour décrire le point rouge au tableau, mais si tu l'utilises pour refaire l'expérience de Young tu ne peux pas tortiller, tu es obligé de changer de logique explicative parce que l'ancienne, la classique, aboutit à des contradictions.

Je veux dire par là que jusqu'à l'âge de 6 ans on peut fort bien se passer d'expliquer à l'enfant que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre. Jusqu'à l'âge de 18 ans je me suis fort bien passé des diagrammes de Bode pour fabriquer mon premier récepteur radio sans schéma. Aujourd'hui(pas vraiment mais bon..) j'apprends que le neutron a un moment magnétique qui force à le considérer comme étant composé de 3 quarks, etc..
Et on monte ainsi dans le degré de connaissance de notre univers sans savoir vraiment quelles applications pratiques il va en sortir mais elles sortiront sans aucun doute.

Bref, tout ça pour dire que j'aimerais beaucoup ne rien savoir de la physique subatomique avec le degré d'ignorance de Feynman...

[evrardo]

Bonjour
tout dépend de quelle façon on tente d'expliquer le phénomène observé. Quand tu regardes le pinceau lumineux d'un pointeur laser tu n'as pas besoin de la physique quantique pour décrire le point rouge au tableau, mais si tu l'utilises pour refaire l'expérience de Young tu ne peux pas tortiller, tu es obligé de changer de logique explicative parce que l'ancienne, la classique, aboutit à des contradictions...

Dommage que je n'ai pas de connaissances suffisantes en physique, classique et quantique.

Cependant depuis l'école, il y a des concepts qui me dérangent encore aujourd'hui. Par exemple la dualité onde/particule est un concept qui me parait pas clair du tout, une sorte de compromis fonctionnant dans certaines circonstances, pas dans d'autres.

Il me semble juste que les errements de la science actuelle, dont la physique quantique proviendrait peut être de mauvaises bases.
Mais bon, je ne vais pas remettre en cause des théories élaborés par des scientifiques beaucoup plus savants que moi.
Et ne comptez pas sur moi pour en discuter ici: je n'ai pas le niveau.

[curieuxdenature]

Bonjour evrardo

tu dis:

Mais bon, je ne vais pas remettre en cause des théories élaborés par des scientifiques beaucoup plus savants que moi.
Et ne comptez pas sur moi pour en discuter ici: je n'ai pas le niveau.

dans ce cas, sur quelles bases peux-tu tirer cette conclusion ?

Il me semble juste que les errements de la science actuelle, dont la physique quantique proviendrait peut être de mauvaises bases.

Personnellement, quand j'ai du mal avec un problème je me dis que c'est moi qui erre, pas celui qui me pose le problème, alors je bosse jusqu'à ce que je trouve.

[invitedaba4692]

Cependant depuis l'école, il y a des concepts qui me dérangent encore aujourd'hui. Par exemple la dualité onde/particule est un concept qui me parait pas clair du tout, une sorte de compromis fonctionnant dans certaines circonstances, pas dans d'autres.

Il me semble juste que les errements de la science actuelle, dont la physique quantique proviendrait peut être de mauvaises bases.
Mais bon, je ne vais pas remettre en cause des théories élaborés par des scientifiques beaucoup plus savants que moi.

J'ai les memes problemes que toi. Et j'ai trouve une theorie qui est capable de reproduire les memes predictions que la physique quantique sans avoir a faire appelle a des concepts "etrange" et qui explique le monde quantique sans faire appelle a des processus non-deterministes et qui donne une existence intrinseque aux particules ainsi qu'a leur trajectoires (c'est la theorie de l'onde pilote de Bohm).

[JPL]

L'onde pilote, c'est la théorie Louis de Broglie reprise par Bohm et c'est carrément dépassé depuis très longtemps. Cette théorie est une théorie à variables cachées, ce qui est de plus en plus exclu par les travaux expérimentaux actuels.

[invitedaba4692]

L'onde pilote, c'est la théorie Louis de Broglie reprise par Bohm et c'est carrément dépassé depuis très longtemps.

Non, pas vraiment. En faite, il s'agit d'une theorie qui fait l'objet d'une etude plus intensive depuis les dix dernieres annees. Un des profs de l'Imperial College fait de la recherche dans ce domaine.

Cette théorie est une théorie à variables cachées, ce qui est de plus en plus exclu par les travaux expérimentaux actuels.

Aucun travaux experimentaux ou theoreme a jamais prouve l'impossibilite d'une theorie quantique avec variables cachees. Et meme si c'etait le cas, le faite que cette theorie existe, est une refutation suffisante a de tels declarations.

[mach3]

L'onde pilote, c'est la théorie Louis de Broglie reprise par Bohm et c'est carrément dépassé depuis très longtemps. Cette théorie est une théorie à variables cachées, ce qui est de plus en plus exclu par les travaux expérimentaux actuels.

Il me semblait que l'interprétation de Broglie-Bohm était basé sur des variables cachées non-locales, donc non encore exclues par les travaux expérimentaux qui excluent seulement les variables cachées locales.

Quoiqu'il en soit, cette interprétation est tout aussi bizarre que les autres. Une onde pilote plus rapide que la lumière c'est quand même perturbant.

m@ch3

[invitedaba4692]

Il me semblait que l'interprétation de Broglie-Bohm était basé sur des variables cachées non-locales, donc non encore exclues par les travaux expérimentaux qui excluent seulement les variables cachées locales.

Tout a fait. C'est l'experience d'Aspect qui a revelle cet aspect bizarre de la physique quantique.

Quoiqu'il en soit, cette interprétation est tout aussi bizarre que les autres. Une onde pilote plus rapide que la lumière c'est quand même perturbant.

m@ch3

L'effondrement de la fonction d'onde en physique quantique est tout aussi etrange. Sans compter que Bell a demontrer que le probleme lie a la non-localite pour la theorie de Bohm est tout aussi present dans la physique quantique. L'avantage de la theorie de Bohm c'est surtout qu'elle prend l'existence de particules et d'une onde d'une maniere litterale. En physique quantique, on tombe tres rapidement sur des paradoxes qui montrent, selon moi, le cote "irrationnel" de la physique quantique (le chat de schroedinger par exemple). L'autre aspect c'est que la mechanique quantique nous demande d'accepter l'existence d'un phenomene echappant a toute causalite/rationalite (le non-determinisme par exemple), ou meme remet en cause l'existence d'une realite ontologique ("la lune n'est la que lorsqu'on la mesure").

[JPL]

Les variables cachées locales sont exclues par l'expérimentation (violation de inégalités de Bell). Les variables non locales aboutissent à des paradoxes qui troubleraient beaucoup, je pense, Louis de Broglie car, si je ne me trompe pas, celui-ci tentait de donner un certain réalisme qui lui paraissait bafoué par la dualité onde-particule. Et là on est mal barré côté paradoxe.

Mais le plus beau paradoxe (ou sophisme, au choix) c'est ta phrase :

Et meme si c'etait le cas, le faite que cette theorie existe, est une refutation suffisante a de tels declarations.

Il y a aussi un théorie du nounours vert (citée dans de nombreuses discussions sur ces forums), ce qui ne réfute nullement l’inexistence du nounours vert prévu par la théorie.

[invitedaba4692]

Les variables cachées locales sont exclues par l'expérimentation (violation de inégalités de Bell). Les variables non locales aboutissent à des paradoxes qui troubleraient beaucoup, je pense, Louis de Broglie car, si je ne me trompe pas, celui-ci tentait de donner un certain réalisme qui lui paraissait bafoué par la dualité onde-particule. Et là on est mal barré côté paradoxe.

Cela derangeait non seulement Louis de Broglie mais aussi Einstein a qui on doit le celebre "spooky action at distance". Le realisme n'est en aucun cas le probleme. Le probleme pour Einstein et les autres c'est que la physique quantique admet l'existence de particules liees (entangled en anglais) par un lien invisible et non soumis au lois de la relativite restreinte. L'influence d'une particule sur une autre est immediat. Et cela est le propre de TOUTES theories quantiques, pas uniquement de la theorie de Bohm.

Mais le plus beau paradoxe (ou sophisme, au choix) c'est ta phrase :

Il y a aussi un théorie du nounours vert (citée dans de nombreuses discussions sur ces forums), ce qui ne réfute nullement l’inexistence du nounours vert prévu par la théorie.

Mais bon, ne connaissant pas ces theories, je ne saurais te repondre.

[invité576543]

c'est que la physique quantique admet l'existence de particules liees (entangled en anglais) par un lien invisible et non soumis au lois de la relativite restreinte. L'influence d'une particule sur une autre est immediat.

Ce n'est valable que pour certaines interprétations. La formulation utilisée va au-delà du factuel.

Et cela est le propre de TOUTES theories quantiques

Il y a une seule "théorie quantique". Mais une floppée d'interprétations diverses, et certaines n'ont pas les caractéristiques indiquées.

Et comme ce sont des interprétations, cela ne change rien à la théorie elle-même. L'existence d'interprétations sans notion d'"effet immédiat" (comme les mondes multiples) permet d'argumenter que les caractéristiques citées ne sont pas impliquées par la théorie quantique en elle-même.