Pour en finir avec l'argument : "la technologie du futur ..." !

[invite499b16d5]

Il suffit de faire tourner le faisceau de droite à gauche de la Lune en un peu moins qu'un centième de seconde, ce qui est très facile, parce qu'il suffit de bouger à peine pour sortir de la cible.
Avec un appareil à miroir et à vibreur à la portée d'un bricoleur du dimanche, il est sans doute facile d'atteindre dix fois la vitesse de la lumière pour le déplacement du spot, et avec en prime un déplacement alternatif.
Mais ça m'agace, depuis ce matin, j'arrête pas de me demander à quoi ça pourrait bien servir...
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[invite565e6b3a]

oups, exact philou, j'ai oublié quelques zéro dans l'histoire

[evrardo]

Bon, cette discussion ne se veut pas être sur la vitesse de phase ...
J'aimerais que l'on discute de mon dernier post ...
@ +++

Bien d'accord avec toi, cependant cette question sur le dépassement de la vitesse de la lumière est fondamentale pour savoir quel serait l'évolution de la technologie du futur.

Personnellement je ne comprends pas du tout pourquoi un faisceau laser envoyé vers la lune et déplacé de gauche à droite pourrait dépasser la vitesse de la lumière.
Il me semble qu'un faisceau laser est une impulsion très brève de photons, qui arriveront sur un bord de la lune. Puis on déplace très rapidement le faisceau laser qui envoie un autre faisceau de photons.
Il n'y a aucune continuité dans le faisceau lumineux sur la lune.

Je vois pas le rapport avec c.
Ou alors vous m'expliquez?

[invite8915d466]

y a pas besoin de lasers, n'importe quel phare suffit. La lune est à 380 000 km de la Terre. Imagine un phare qui tourne en une seconde et envoie un faisceau dans l'espace qui intercepte la lune quand elle est basse sur l'horizon (vu de la Lune , le phare est sur le bord de la terre et le faisceau est tangent et arrive sur la Lune). On peut imaginer qu'avec un telescope très puissant, on puisse voir ce phare de la Lune. Vu que le faisceau tourne, il y aura un petit décalage de reception entre deux observateurs situés mettons à 1000 km l'un de l'autre sur la Lune : peux-tu calculer ce décalage temporel et la vitesse correspondante ?

[evrardo]

y a pas besoin de lasers, n'importe quel phare suffit. La lune est à 380 000 km de la Terre. Imagine un phare qui tourne en une seconde et envoie un faisceau dans l'espace qui intercepte la lune quand elle est basse sur l'horizon (vu de la Lune , le phare est sur le bord de la terre et le faisceau est tangent et arrive sur la Lune). On peut imaginer qu'avec un telescope très puissant, on puisse voir ce phare de la Lune. Vu que le faisceau tourne, il y aura un petit décalage de reception entre deux observateurs situés mettons à 1000 km l'un de l'autre sur la Lune : peux-tu calculer ce décalage temporel et la vitesse correspondante ?

Ben oui, mais ça change quoi?
Admettons que l'éclat de ton phare balayera ces 1000 km sur la lune en 1 seconde. L'observateur A verra la lumière du phare au moment T, puis l'observateur B la verra à T+1 seconde. Ca ne prouve pas que la vitesse de la lumière a dépassé c.

[invite8915d466]

bien évidemment, personne n'a prétendu que la lumière se déplaçait plus rapidement que c, parce que la tache de lumiere qui se déplace à la surface de la lune, ce n'est pas un déplacement d'énergie ni d'information (l'énergie se propage radialement à c, pas tangentiellement). C'est juste pour illustrer que meme en relativité on peut propager des "patterns", des motifs, à des vitesses supérieures à c sans que ça viole la causalité.

[mh34]

Je viens de faire du "ménage", je voudrais bien ne pas avoir à recommencer...
Merci de faire attention au ton employé ( les forumeurs visés se reconnaitront bien) et à respecter ceci :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum................. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Charte que vous devez respecter à partir du moment où vous l'avez signée.

[invite6913561b]

Au détour d’une petit pari insignifiant sur les technologies du futur, j’apprends que j’ai perdu.

Perdu !

Perdu quoi, un concours d’intelligence arbitré par Carcharodon ?

Je tente alors de détendre l’atmosphère par un peu d’autodérision et des exemples rigolos de mauvais paris, mais malgré l’intervention massive des modérateurs, la réponse reste encore d’une agressivité totalement déplacée :

Chesss, t'es complètement a coté de la plaque.
Complètement faux
je vais perdre un peu de temps a essayer de t'expliquer pourquoi.
tu ne comprends pas ce qu'implique une théorie scientifique.

Maintenant si Carcharodon ne comprend pas l’humour et qu’il se prend très au sérieux, je vais donner des exemples sérieux de théories scientifiques devenues fausses :

- En chimie, l’atome est le plus petit constituant indivisible de la matière : PERDU ! (il y a eu depuis la fission nucléaire, puis les nucléons, puis les fermions du modèle standard…
- En méca newtonienne V = G.t : PERDU ! (ce n’était qu’un approximation aux faibles vitesses voir les transformations de Lorentz )
- Il y a conservation de la masse : PERDU ! (voire équivalent masse énergie)
- Les photons se propagent en ligne droite dans un milieu homogène : PERDU ! (voir la distorsion de l’espace temps par la gravitation prévue par la RG et prouvée par la célèbre expérience de l’éclipse).

On pourrai citer à l’infini des exemples de théories scientifiques considérées comme vraies jusqu’à ce qu’elles soient réfutées.

A ce jour aucune particule ni information ne peut dépasser la vitesse c est une théorie considérée comme vraie et je n’ai jamais dis que l’intrication quantique prouvait le contraire (relis le mail.).

Il n’empêche que les physiciens de la théorie des cordes font l’hypothèse que le temps est une variable comme les autres (vitesse nulle voire négative) ce qui ferait exploser la notion de vitesse (qui est une dérivée par rapport au temps).

D’autres travaillent sur les Tachyons.

Et à ma connaissance la théorie des Superbradyons n’est ni prouvée ni réfutée, mais elle explique au moins aussi bien que la théorie des cordes la matière manquante et l’accélération de l’expansion de l’univers.

Maintenant si Carcharodon a personnellement une preuve scientifique que jamais rien ne pourra dépasser la vitesse de la lumière, peut-être que Carcharodon peux aller expliquer à ces chercheurs qu’ils sont « complètement a coté de la plaque » ?

[inviteec0d6e6f]

Pas trop d'accord avec cette interprétation:
comme l'a indiqué quetzal, ce n'est pas "quelque chose" qui va plus vite que la lumière, ce sont X choses qui vont à c dans des directions différentes et qui, au bout d'un certain temps sont éloignés d'une grande distance...
Mais le déplacement de l'image du laser à la surface de la Lune n'est pas "quelque chose", c'est juste un regroupement dans l'esprit humain, mais ça n'a aucune existence physique en soi. Enfin, il me semble.

Si tu es en orbite lunaire, et que tu regardes le déplacement du faisceau, tu vois bien celui ci progresser plus vite que c a la surface lunaire.
Tu es témoin d'un fait.
Mais ce fait ne signifie pas que tu es témoin d'une violation de c.
Cependant, quelque soit le bout par lequel tu le prends, le faisceau que tu vois se déplace plus vite que c.
C'est incontestable.
Sans rentrer dans la philosophie, le déplacement d'un faisceau sur une surface ce n'est pas rien, c'est quelque chose.

Maintenant ça n'a rien de dérangeant du moment que tu sais qu'il n'y a pas de transport d'information d'un bout a l'autre de la trace et donc pas de violation de c.

Mais il n'y a pas a remettre en question le fait que tu vois une tache se déplacer plus vite que c, sauf a nier l'évidence.

[inviteec0d6e6f]

On pourrai citer à l’infini des exemples de théories scientifiques considérées comme vraies jusqu’à ce qu’elles soient réfutées.

Il ne faut pas confondre une théorie physique avec la réalité.
Une théorie physique c'est seulement un modèle.
Les nouvelles théories ne rendent PAS les anciennes caduques, mais les complètent, les affinent.
Les anciennes théories restent toujours vraies dans leur domaine d'application : la loi de la gravitation de Newton est vraie (tu t'en sers quand tu vas au marché pour faire peser tes provisions), mais moins précise que la RG (dont on se sert lorsque les effets relativistes deviennent non négligeables).

Et dans tout ça, il y a ne chose dont on est sûr que ça ne sera pas violé car même les puissances infernales de l'univers n'y arrivent pas : c'est c.
Même dans les jets relativistes bipolaires des trous noirs de centre de galaxie, c n'est pas violé.
Alors que la puissance et l'énergie employée est absolument considérable, quasiment inconcevable a notre échelle.

RIEN a ce jour ne permet de penser qu'on puisse un jour aller plus vite que c, et même tout laisse penser le contraire : la physique des hautes énergies, les expériences au LHC, l'observation des cataclysmes de l'univers : rien n'arrive a violer c.

Donc poser la violation de c comme postulat ne rime a rien.
il faudrait au moins des pistes ou des indices, et il n'y a rien, au contraire, tout démontre le mur de la vitesse de la lumière dans le vide.

Donc faire une hypothèse en ce sens ne relève d'aucun raisonnement scientifique, mais de la science fiction.

Je présente aussi mes excuses a chesss, aux membres du forum et a mh34 pour mon post tout plein de vert...

[invite6f9dc52a]

Maintenant si Carcharodon a personnellement une preuve scientifique que jamais rien ne pourra dépasser la vitesse de la lumière, peut-être que Carcharodon peux aller expliquer à ces chercheurs qu’ils sont « complètement a coté de la plaque » ?

Je pense avoir bien lu le fil et n'est pourtant pas trouvé trace de chercheurs remettant les théories existantes sur lesquelles se base toute la physique actuelle observée et utilisée.
Je pense que Carchardon s'appuie sur ce fait et ses multiples preuves pour exprimer l'état actuel de la science sans partir dans la science-fiction et les discussions de comptoir.

[invite6913561b]

Je présente aussi mes excuses a chesss, aux membres du forum et a mh34 pour mon post tout plein de vert...

Acceptées : on doit pouvoir discuter sans s’insulter.

Donc poser la violation de c comme postulat ne rime a rien
il faudrait au moins des pistes ou des indices.

Le principe de non localité est justement un indice qui nous empoisonne depuis 30 ans.
Contrairement à ce qui tu as écris le paradoxe EPR ne démontre pas la non localité, mais la non localité est un postulat qui permet de s’accommoder de l’EPR.

Les 2 autres façons de s’accommoder de l’EPR sont :
- la violation de c
- des variables cachées oubliées par la mécanique quantique, le problème est que cette théorie est au moins aussi bien installée que la RG vu que non seulement elle explique les phénomènes, mais elle a aussi eu force prédictive sur la découverte de certaines particules.

Pour résumer le débat entre violation de c (du moins pour certaines particules) et faiblesses de la MQ n’est pas définitivement tranché.

faire une hypothèse (de la violation de c) ne relève d'aucun raisonnement scientifique.

Va donc expliquer ton point de vue à Luis Gonzales-Mestres.
http://arxiv.org/abs/0802.2536
(le père de la théorie des Superbradyons).

Sachant que des invariances de Lorentz ont été mise en évidences à des vitesses < c, son idée est que certaines particules (constituant la masse cachée de l’univers) puissent avoir une limite > c.

Je ne suis pas assez compétent pour me permettre de lui dire qu’il perd son temps.

[invite765732342432]

Sans rentrer dans la philosophie, le déplacement d'un faisceau sur une surface ce n'est pas rien, c'est quelque chose.

Qu'est-ce qu'un "faisceau" ? c'est un arc de lumière.
Chacun des constituants de ce faisceau se déplace à c. Son "barycentre", lui aussi, se déplace à c.
Le faisceau se déforme donc, il se déplace également, mais à c (en général pour un "objet" déformable, on considère que son déplacement est celui de son barycentre)

Maintenant, ce dont tu parles, ce n'est pas d'un faisceau. Et ce n'est pas non plus un point qui se déplace.
Tu parles d'un photon qui touche la surface de la Lune, puis est absorbé. Juste à coté, un autre photon touche la surface puis est absorbé, et ainsi de suite...
Ca n'est pas un déplacement puisqu'à chaque impact c'est quelque chose de différent qui touche la Lune.

Mais il n'y a pas a remettre en question le fait que tu vois une tache se déplacer plus vite que c, sauf a nier l'évidence.

C'est le problème de parler en français pour parler de science: oui, en français, je vois une tâche se déplacer. Mais en science, j'observe quelques milliards d'impacts de photons différents, et une fois qu'ils ont touché la surface lunaire, chacun de ces photons est absorbé, il ne s'amuse pas à se balader à la surface de la Lune.

[invitebd2b1648]

Ma patience à des limites ...

Donc si vous voulez discuter de la vitesse de phase, ouvrez un nouveau fil !!!

Revenons au sujet et discutons-en !!!

@ +++

[invite6f9dc52a]

Donc si vous voulez discuter de la vitesse de phase, ouvrez un nouveau fil !!!

Revenons au sujet et discutons-en !!!

Pas faux, la vitesse de la lumière peut être abordée dans le forum physique qui semble tout indiqué.

[invite499b16d5]

C'est le problème de parler en français pour parler de science: oui, en français, je vois une tâche se déplacer. Mais en science, j'observe quelques milliards d'impacts de photons différents, et une fois qu'ils ont touché la surface lunaire, chacun de ces photons est absorbé, il ne s'amuse pas à se balader à la surface de la Lune.

Je partage assez ce point de vue. A la limite, on pourrait envoyer simultanément deux rayons, un à gauche, un à droite, et affirmer que la tache s'est dédoublée à une vitesse infinie.
Mais d'un autre côté, on a bien fait balader un objet physique objectif (à preuve les trous que ça provoque dans la croûte lunaire, et une ire justifiée dans la tête d'Octa) à une vitesse supérieure à c.
Preuve qu'on peut agir en différents points de l'univers simultanément, sans bouger de chez soi.
Si le Lunien de gauche qui a compris la combine veut prévenir celui de droite de ce qui l'attend, il doit lui envoyer l'information à une vitesse supérieure à l'infini, ce qui, on en conviendra, est doublement inacceptable...

[JPL]

Je finis par oublier ce que ces affirmations et... sophismes sur c ont à voir avec le titre de la discussion.

[invitebd2b1648]

Vous noyez le poisson !

La technologie du futur ne peut se faire que par rapport à la science du futur, ... je vous laisse deviner la suite !

@ +++

[invite499b16d5]

Nôa culpa... nous sommes en effet quelques uns à nous être égarés!
Mais je crois qu'on ne peut pas vraiment en finir avec cet argument, parce que la physique nous a toujours étonné et nous étonnera encore.
Mais bon, pour l'astronautique, j'admets qu'on est plutôt mal partis pour faire de grands bonds.
Einstein nous a libérés du temps et de l'espace, mais nous a rendu esclaves de l'énergie.

[invitea4a042cf]

La technologie du futur ne peut se faire que par rapport à la science du futur

Pas forcément. La science sur laquelle reposent l'électronique ou l'informatique d'aujourd'hui sont une "vieille" science, elle n'a pas bougé depuis plus de 50 ans. Pourtant, l'électronique et l'informatique ont fait de tels progrès qu'ils ont bel et bien révolutionné notre quotidien.

[invitebd2b1648]

Pas forcément. La science sur laquelle reposent l'électronique ou l'informatique d'aujourd'hui sont une "vieille" science, elle n'a pas bougé depuis plus de 50 ans. Pourtant, l'électronique et l'informatique ont fait de tels progrès qu'ils ont bel et bien révolutionné notre quotidien.

Je vois mal comment l'informatique se serait développé sans l'invention du transistor ... qui a été créé à l'aide de la MQ !

Sans parler de la loi de Moore !!!

@ +++

[evrardo]

Dit: la loi de Moore ne fonctionne plus autant qu'avant, c'est normal: la vitesse et la puissance des ordi ne peut pas être multipliée par deux sans cesse.
Je vois pas comment les ordi pourraient devenir beaucoup plus puissants qu'aujourd'hui. De plus on n'a pas besoin d'une puissance titanesque, au niveau domestique j'ai pas besoin de plus que ce que j'ai maintenant. (il me plait bien celui là)

[JPL]

la loi de Moore n'est pas une loi, mais une prophétie ! Et en plus une prophétie auto-réalisatrice dans la mesure où elle pousse les fabricants que processeurs à montrer qu'ils ne ralentissent pas dans le nombre de transistors intégrés dans les nouveaux circuits.

Quant au transistor je ne suis pas sûr du tout qu'il ait nécessité l'usage de la mécanique quantique pour être inventé, mais j'attends d'autres avis. C'est le passage d'une diode à semi-conducteur (dont l'ancêtre se trouvait dans les postes à galène) à une triode.

Par contre tout ce qui est jonction à effet tunnel nécessite explicitement la référence à la mécanique quantique et n'aurait pu être inventé dans un autre contexte.

[JPL]

De plus on n'a pas besoin d'une puissance titanesque, au niveau domestique j'ai pas besoin de plus que ce que j'ai maintenant. (il me plait bien celui là)

Erreur de raisonnement classique ; je me souviens de la réflexion de notre technicien informatique essayant Word sur notre premier ordinateur à Pentium (le I, celui qui était bugué pour les calculs en virgule flottante) qui travaillait à la vitesse fabuleuse de... 60 Mhz : stupéfaction, le texte défilait en temps réel quand il faisait glisser l'ascenseur (pour reprendre le vocabulaire des Mac) vertical. "Mais on n'a rien à faire d'une telle vitesse" dit-il ! Essaie simplement de faire fonctionner un Word actuel sur une telle charrue !

[evrardo]

Oui bien d'accord, mais je ne vois pas de quoi j'aurais besoin en plus pour mon ordi? Un clavier digital peut être?
Ce ne sera que des améliorations de ce qui existe déjà, des petits changements, mais je ne crois pas à des bouleversements: ce serait quoi?

[invitea4a042cf]

Je vois mal comment l'informatique se serait développé sans l'invention du transistor ... qui a été créé à l'aide de la MQ !

C'est bien ce que je dis : les technos d'aujourd'hui sont basées sur de la science de plus de 50 ans (dans le cas de la MQ, c'est même plus vieux). L'argument "La technologie du futur ne peut se faire que par rapport à la science du futur" ne tient pas : la science connue aujourd'hui peut encore donner lieu à des technologies phénoménales.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer à développer la science pour la science. Je dis juste que le raisonnement "on ne peut pas connaître les technos de demain car on ne connaît pas la science de demain" le paraît faux.

Oui bien d'accord, mais je ne vois pas de quoi j'aurais besoin en plus pour mon ordi? Un clavier digital peut être?
Ce ne sera que des améliorations de ce qui existe déjà, des petits changements, mais je ne crois pas à des bouleversements: ce serait quoi?

Le monde du cinéma et de la télé le voient bien, le bouleversement : l'arrivée de la vidéo facile et partout, avec des conséquences qu'on imagine (diminution du cinéma, de la télé...), et d'autres qu'on n'imagine pas... tout comme les concepteurs d'ordinateurs il y a 30 ans n'imaginaient pas la place de l'ordi aujourd'hui.
Et puis les progrès de l'électronique et de l'informatique, ce n'est pas uniquement des ordis de plus en plus puissants. C'est aussi les smartphones, l'électronique partout (sais-tu par exemple qu'une batterie de voiture doit être pilotée par l'électronique ?), ce qui peut avoir des conséquences sur nos vies de tous les jours (par exemple le "suivi" électronique de chacun). Les progrès touchent aussi les coûts. Or, une puce RFID à 10 euros, 1 euro ou 5 centimes d'euros, ça change tout dans l'utilisation de ces puces.

[evrardo]

Et puis les progrès de l'électronique et de l'informatique, ce n'est pas uniquement des ordis de plus en plus puissants. C'est aussi les smartphones, l'électronique partout (sais-tu par exemple qu'une batterie de voiture doit être pilotée par l'électronique ?), .

Oui, c'est bien ce que je dis, les seuls changements qu'on voit sont mineurs, il n'y a pas de boueversement de la technologie, le smartphone, Ipad et autres gadgets, ne sont que des ordinateurs déclinés sous d'autres formes.

ce qui peut avoir des conséquences sur nos vies de tous les jours (par exemple le "suivi" électronique de chacun). Les progrès touchent aussi les coûts. Or, une puce RFID à 10 euros, 1 euro ou 5 centimes d'euros, ça change tout dans l'utilisation de ces puces.

Bien d'accord. Mais alors ce n'est plus la puissance et la vitesse des ordinateurs qui va changer, c'est leur nombre: l'humanité ne vivra pas de la même façon s'il y a 1000 ordinateurs comme dans les années 1960,, que s'il y en a dix milliards, plus les puces installées un peu partout.

[Philou67]

Les technologies du futur seront peut-être tournées vers le recyclage de nos déchets technologiques actuels, qui nous permettrait peut-être de nous affranchir de nouveaux besoins en matière première, et rendrait pérenne une industrie qui à peur, visiblement, d'une pénurie dans ce domaine.
Ce tournant sera-t-il révolutionnaire ... ?

[invitea4a042cf]

Mais alors ce n'est plus la puissance et la vitesse des ordinateurs qui va changer, c'est leur nombre: l'humanité ne vivra pas de la même façon s'il y a 1000 ordinateurs comme dans les années 1960,, que s'il y en a dix milliards, plus les puces installées un peu partout.

Oui, d'une manière générale, une invention n'est révolutionnaire que si elle est répandue. Ce n'est pas un dispositif génial qui change la vie quotidienne, c'est lorsque ce dispositif vient à la portée du plus grand nombre. C'est le cas pour la voiture, la microélectronique, ça a été le cas pour la roue, l'imprimerie...
Et puis les technologies qui changent la vie quotidienne ne sont pas forcément des technologies très évoluées. Qu'est-ce qui a le plus modifié la vie des femmes au 20 ème siècle (et, par là, modifié la vie des hommes, puisque les femmes ont investi le marché du travail) ? La pilule (qui, elle, a nécessité beaucoup de science biologique et médicale) et... la machine à laver. Le linge était en effet l'une des corvées qui prenait le plus de temps aux femmes, avec le soin aux enfants, si bien qu'elles pouvaient difficilement prendre un emploi. Or, qu'y a-t-il de technologiquement révolutionnaire dans une machine à laver ? rien.
Bref, il ne faut pas confondre prouesse technologique et technologie qui révolutionne notre vie quotidienne.

[invite51d17075]

merci cecile,
j'adore la machine à laver, d'ailleurs j'en avais je crois ,parlé avant sur un autre fil.
et après avoir libéré les femmes, elle libère aussi les hommes.
pov petits être pas très malins et surtout pas trop courageux