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Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?



  1. #31
    hatokuro

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?


    ------

    Le jour ou l'ont découvriras une forme de vie qui n'a pas pour base l'adn il faudra remettre en cause l'idée que l'ont ce fait de la forme de vie,

    Et il fait papa/maman comment pour se reproduire (base de la vie) ?
    L'ordinateur émule la vie mais à une constitution de pierre, une fois qu'un de c'est composent est abimer il ne ce reconstitue pas,
    L'ordinateur à la capacité de devenir forme de vie le jour ou la technologie nous le permettras et ou ont ce seras remis en question sur se qu'est réellement la vie.

    -----
    Dernière modification par hatokuro ; 24/05/2013 à 10h31.

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  3. #32
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par hatokuro Voir le message
    Le jour ou l'ont découvriras une forme de vie qui n'a pas pour base l'adn il faudra remettre en cause l'idée que l'ont ce fait de la forme de vie,
    Je dirais plutôt "l'idée que tu te fais".
    Peu de gens utilisent l'ADN pour différencier la vie de la non-vie.

  4. #33
    hatokuro

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Peu de gens utilisent l'ADN pour différencier la vie de la non-vie.
    J'en doute, rien sur terre n'indique la possibilité d'une forme de vie sans L'acide désoxyribonucléique ,les scientifiques ne peuve avancer cette hypothèse que sur le fait que le monde est infiniment grand.

  5. #34
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par hatokuro Voir le message
    les scientifiques ne peuve avancer cette hypothèse
    "la vie" n'est pas a proprement parler un concept scientifique.
    C'est d'abord un consensus populaire sur lequel on a essayer de coller des définitions plus ou moins scientifiques.

    Dans les faits, qu'un virus soit vivant ou pas (Oh, tiens, voici un exemple d'être basé sur l'ADN, ou l'ARN en fonction du virus, qui n'est pas qualifié de vivant... y aurait-il un trou dans ta définition ?) ça ne change rien à sa fonction. Idem pour un robot: vivant ou pas, il n'y a pas de différence.

  6. #35
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Mais au final, il serait bon de s'intéresser à pourquoi on pose cette question de "forme de vie".
    Qu'est-ce qui change si un robot est vivant ou pas ?
    Le regard qu'on lui porte et notre façon d'interagir avec lui.

  7. #36
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Le regard qu'on lui porte et notre façon d'interagir avec lui.
    Si tu as un robot devant toi, tu vas te comporter différemment s'il y a une étiquette "je suis un être vivant" ou "je ne suis pas un être vivant" ?
    J'ai un gros doute.

    Les gens se comportent différemment en fonction de si le robot est mignon ou moche, anthropomorphe ou arachnomorphe, etc.
    Ils se comportent aussi différemment si ils ont l'impression que le robot ressent une douleur ou pas.
    Mais tout ça, ça marche aussi avec les peluches (et ça marche même mieux avec des peluches)

    Le statut d'être vivant, intervient dans les comportements surtout à cause de son complément: la mort.
    Les gens se comportent "correctement" avec les êtres vivants par analogie, en se rappelant que eux aussi n'ont qu'une vie.
    Pour les robots, les gens sauront toujours qu'ils n'ont pas de "mort", leur comportement ne sera pas très différent d'avec une peluche.

    Bien sur, ceci n'est que mon avis. Il est tout à fait discutable.

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  9. #37
    Xoxopixo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour,

    nous ne savons effectivement pas faire la différencece, entre le "vivant" et le "synthétique".
    Nous ne connaissons pas de "marqueur" qui permetrait de distinguer une molécule produite par un organisme vivant, d'une molécule produite "en éprouvette".
    Les lois physiques semblent s'appliquer pareillement à une molécule, quelle qu'en soit l'origine.

    Une molécule dite "biologique" peut être synthétisée "artificiellement" en dehors des mécanismes dits "naturels".
    Par procédés dit "non naturels", j'entend ici : Dans des conditions d'apparition qui favorisent l'apparition des molécules d'une manière "autre" que celle communément observée "dans la nature".

    Nous avons par exemple le cas de la création d'un génome bactérien, qui une fois intégré dans une bacterie dont on a ôté ce même génome, se comporte à l'identique de ce que nous connaissons de la bactérie.
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    En fait, le génome créé est une copie et l'organisme initial a été réalisé par Dame Nature.

    Dans leurs éprouvettes, les chercheurs ont assemblé en un seul morceau 1,08 million de paires de bases (en procédant par étapes, consistant à former des fragments d'environ 100.000 bases) pour reconstituer un génome connu : celui de Mycoplasma mycoides (un parasite des ruminants, responsable de la pleuropneumonie).

    Cet ADN a ensuite été injecté dans un autre mycoplasme, en l'occurrence Mycoplasma capricolum (parasite de la chèvre, d'où son nom), dont le propre génome avait au préalable été extrait.
    D'après les chercheurs, le résultat est une cellule de Mycoplasma mycoides, puisque seul ce génome s'y exprime et qu'elle semble fonctionner comme les organismes de cette espèce.

    Dire que la vie a été créée de toutes pièces serait donc très exagéré mais ce résultat est un pas énorme en biologie synthétique.
    Il démontre des progrès tangibles dans la synthèse d'un génome entier et, surtout, la possibilité de l'intégrer dans un organisme vivant et donc de le rendre fonctionnel.
    A quoi cela pourra-t-il servir ?
    A créer de nouveaux organismes vivants ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-dhomme_23823/

    Nous pourions en conclure que théoriquement, une bacterie complète, serait indistinguable en égard de l'équivalence de "comportement" de ces structures atomiques.

    Néanmoins, je pense qu'il s'agit là d'un raisonnement simpliste, qui occulte le fait que les choses ne se manifestent pas dans l'espace au cours du temps, mais sont le produit d'un espace-temps dynamique.
    Selon un regard plus "synthétique", l'histoire d'une "chose" peut être considérée comme étant "la chose".
    Nous-même n'en verions qu'une petit tranche "mouvante", selon une prédisposition à ne considérer "les choses", que dans "le" (notre) temps ou dans "le"(notre) espace.

    Selon cette autre approche, "nous" ne saurions certes pas "distinguer" une molécule dite "naturelle" d'une molécule dite "artificielle", mais il s'agirait là plus d'une limitation liée au fait que nous ne pouvons appréhender l'espace-temps.

    L'histoire d'une "molécule" ou forme d'espace-temps dynamique, selon l'idée que nous nous faisons de la moclécule (catégorisation), est différente quel que soit la molécule.
    On peut donc, à partir du moment où la "molécule" est un "objet" qui peut être suivi dans le temps, et pour celui qui en a la connaissance compète, différentier toute "molécule", ou mieux dit savoir lui associer son "Espace-Temps" complet.

    Celui qui a la connaissance du passé saurait donc, à mon avis, classer les molecules qui "reposent" (sont liées) sur l'opération de création de l'être humain(comprenant son materiel de laboratoire), et celles qui reposent sur une création "naturelle", non liée à l'être humain et ses moyens techniques, selon des mécanismes dits "naturels", pour celui qui saurait discerner dans le temps "quoi" fait "quoi", ou "qui" fait "quoi".

    Un peu de culture.
    Citation Envoyé par Novopress Québec
    «Une civilisation n’est pas un ornement, mais une structure»

    Si «l’homme est (toujours) ce qu’il fait» (cf Tchen dans La Condition Humaine), André Malraux sait désormais qu’une dimension infiniment supérieure l’habite, qu’il discerne sous les traits de la civilisation, évoquée comme annonciation du Nous universel par la transcendance du Moi.

    «Autrement dit, sous les croyances, les mythes, et surtout sous la mutiplicité des structures mentales, peut-on isoler une donnée permanente, valable à travers les lieux, valable à travers l’histoire, sur quoi puisse se fonder la notion d’homme?»

    Approche qui défère au livre de Malraux une connotation éminemment contemplative, traditionnelle et guénonienne.
    L’immortalité, thème qui revient avec insistance («les millénaires n’ont pas suffi à l’homme pour apprendre à mourir», «On ne s’habitue pas à mourir»), Vincent la découvrira en juin 1915, les genoux et les mains plongés dans la terre gluante des plaines des bords de la Vistule irrémédiablement putréfiée par les gaz asphyxiants.

    Le progrès scientifique n’est qu’un leurre, «l’homme fondamental est un mythe, un rêve d’intellectuels», l’homme n’existe, vérité insoutenable pour le penseur, que parce qu’il est peuple de chair, non d’idée, un être pauvre, nu, sans force mais riche de sa communion magique avec la nature.
    Si pour l’intellectuel «la culture est une religion», le sens de la vie pour le commun des mortels réside dans sa ca*pacité à ordonner la civilisation en harmonie avec les forces de la terre, seule part d’éternité où l’homme-shaman (un terme qui revient lancinant au fil du récit) trouve sa place dans la joie et la grandeur originelle recouvrées.

    «Une civilisation n’est pas un ornement, mais une structure».
    Vincent sera emporté par les gaz, seuls résisteront sur le champ de mort aux vapeurs des combats, hiératiques, les noyers…
    http://qc.novopress.info/4477/andre-...quete-de-sens/

    Qu'est-ce que la vie, l'homme, la civilisation ?
    D'ou viendraient les machines IA ou "vivantes" que l'homme créerait ?
    Pourra-t-on donner une date de création de ces machines ?
    Cette création est-elle instantanée ?

    Peut-être serait-ce le jour où le boulier fut conçu ?
    Ou selon d'autres, qui ne voient pas les choses aussi "loin", serait-ce le jour de la conception d'Alan Turing ?

    Citation Envoyé par turing.org.uk
    So who invented the computer?

    There are many different views on which aspects of the modern computer are the most central or critical.
    Some people think that it's the idea of using electronics for calculating — in which case another American pioneer, Atanasoff, should be credited.

    Other people say it's getting a computer actually built and working.
    In that case it's either the tiny prototype at Manchester, (See this Scrapbook Page) or the EDSAC at Cambridge, England (1949), that deserves greatest attention.

    But I would say that in 1945 Alan Turing alone grasped everything that was to change computing completely after that date: above all he understood the universality inherent in the stored-program computer.
    He knew there could be just one machine for all tasks.
    He did not do so as an isolated dreamer, but as someone who knew about the practicability of large-scale electronics, with hands-on experience.
    From experience in codebreaking and mathematics he was also vividly aware of the scope of programs that could be run.

    The idea of the universal machine was foreign to the world of 1945. Even ten years later, in 1956, the big chief of the electromagnetic relay calculator at Harvard, Howard Aiken, could write:

    If it should turn out that the basic logics of a machine designed for the numerical solution of differential equations coincide with the logics of a machine intended to make bills for a department store, I would regard this as the most amazing coincidence that I have ever encountered.

    But that is exactly how it has turned out.
    It is amazing, although we now have come to take it for granted.
    But it follows from the deep principle that Alan Turing saw in 1936: the Universal Turing Machine.

    Of course, there have always been lousy predictions about computers.
    http://www.turing.org.uk/turing/scrapbook/computer.html
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  10. #38
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par hatokuro Voir le message
    J'en doute, rien sur terre n'indique la possibilité d'une forme de vie sans L'acide désoxyribonucléique ,les scientifiques ne peuve avancer cette hypothèse que sur le fait que le monde est infiniment grand.
    Là il y a une grosse erreur dans la lecture du message de Faith. Faith n'a pas dit qu'il existait des formes de vies sans ADN, il a dit qu'on n'utilisait pas l'ADN dans la définition de la vie. Ce qui est très différent.

    Les définitions sont généralement de deux types :
    - celles basées sur les fonctions (ca mange, ca se reproduit, etc....)
    - celles basées sur la définition de système autopoïétique

    Seules quelques définitions du premier type font explicitement référence à l'ADN.

    Moi je ne me casse pas la tête, je raisonne comme suit :
    un caillou c'est pas vivant
    un chien (qui aboie encore ) c'est vivant
    entre les deux, s'il y a doute..... ma foi, ça n'a absolument aucune importance et je ne cherche pas à trancher. "Vivant" n'est jamais qu'une étiquette, un reflet de la définition qu'on adopte. Et les définitions sont strictement arbitraires.

    Un virus est-il vivant ? C'est vivant ou pas vivant ? Moi je connais la réponse.
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    Et je le dis sans rire.
    Keep it simple stupid

  11. #39
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Si tu as un robot devant toi, tu vas te comporter différemment s'il y a une étiquette "je suis un être vivant" ou "je ne suis pas un être vivant" ?
    J'ai un gros doute.
    Et pourtant si ; parce que l'information va modifier ma façon de le regarder. Même s'il ressemble à une araignée.

    Les gens se comportent différemment en fonction de si le robot est mignon ou moche, anthropomorphe ou arachnomorphe, etc.
    Ca compte, indubitablement.
    Ils se comportent aussi différemment si ils ont l'impression que le robot ressent une douleur ou pas.
    S'ils ont cette impression, c'est qu'ils ont celle que c'est un être vivant.
    Mais tout ça, ça marche aussi avec les peluches (et ça marche même mieux avec des peluches)
    Tu n'auras jamais l'impression qu'une peluche souffre.

  12. #40
    EauPure

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour,

    Pour la reproduction il y a encore beaucoup d'humain dans la nurserie
    how a KUKA robot is built

    Comme on dit ce sont les cordonniers les plus mal chaussé
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  13. #41
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    S'ils ont cette impression, c'est qu'ils ont celle que c'est un être vivant.
    Les insectes sont réputés ne pas ressentir la douleur (au moins dans l'esprit commun), pourtant personne ne pense qu'ils ne sont pas vivants.
    La douleur ne me semble pas une bonne définition pour caractériser la vie.

    Tu n'auras jamais l'impression qu'une peluche souffre.
    Et pourtant un article de Futura disait le contraire il y a moins d'un mois

  14. #42
    evrardo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par hatokuro Voir le message
    Le jour ou l'ont découvriras une forme de vie qui n'a pas pour base l'adn il faudra remettre en cause l'idée que l'ont ce fait de la forme de vie.
    Salut hatokuro, bienvenue sur Futura Science.
    Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui est mort?
    La question de base est de savoir quels critères utiliser?
    Pas besoin de définitions complexes pour faire la différence entre un chat vivant et un chat mort. Entre une fourmi vivante et une fourmi morte, même un enfant le comprend.

    C'est plus compliqué avec les machines: on peut assez facilement définir quand une machine est vivante, mais c'est impossible de définir quand une machine est morte. Puisque même très fortement dégradée, on peut toujours réparer une machine.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  16. #43
    hatokuro

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Pour la phrase que tu à citée j'imaginais une forme de vie extraterrestre comparable a nous mais qui ne contiens pas d'adn semblable au notre, et pour le reste comme tu le dit même un enfant sais reconnaitre le vivant du mort.

  17. #44
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Les insectes sont réputés ne pas ressentir la douleur (au moins dans l'esprit commun), pourtant personne ne pense qu'ils ne sont pas vivants.
    Je ne vois pas en quoi cet exemple invalide mon argument...
    La douleur ne me semble pas une bonne définition pour caractériser la vie.
    Je ne cherche pas à caractériser la vie, je cite simplement une condition qui fera, si elle est présente ou qu'on la ressent comme étant présente ( ce qui revient au même), qu'on attribuera automatiquement le caractère "vivant" à l'être en question. Pas plus.

  18. #45
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je ne cherche pas à caractériser la vie, je cite simplement une condition qui fera, si elle est présente ou qu'on la ressent comme étant présente ( ce qui revient au même), qu'on attribuera automatiquement le caractère "vivant" à l'être en question. Pas plus.
    Par cette phrase, tu donnes quand même une condition, selon toi, suffisante pour qualifier une entité de vivante.
    Selon moi, elle n'est pas suffisante.
    Je serais tout à fait capable de dire: "ceci ressent de la douleur, mais ce n'est pas un être vivant", pour un robot avancé par exemple.

    Donc mieux vaut ne pas généraliser: pour toi, ça te suffirait. Mais pas pour tout le monde.

  19. #46
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je serais tout à fait capable de dire: "ceci ressent de la douleur, mais ce n'est pas un être vivant", pour un robot avancé par exemple.
    Peut être une nuance de fond, la douleur ne s'exprime pas dans une symbolique de signe, elle se ressent. Elle ne peut être mis en équation. Tout comme il y a une différence fondamentale en le ressenti de chaud/froid et l'expression symbolique de la notion de température dans le cadre de la physique statistique.

    Le vocabulaire "ressentir la douleur" pour un robot est tout simplement inapproprié.

    Patrick

  20. #47
    EauPure

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour

    Pourtant la fonction de la douleur est implémenté
    ça prévient le robot qu'un paramètre est sur le point d'être dépassé ce qui risque de créer des dommages
    Un simple ascenseur signale la surcharge comme un humain qui a mal au dos quand il commence à soulever un poids trop lourd pour lui
    Quand les robot aurons le sens du touché il faudra pour préserver leur sens une alerte dés qu'il s'approche d'une surface trop chaude ou trop coupante.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  21. #48
    myoper
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourtant la fonction de la douleur est implémenté
    ça prévient le robot qu'un paramètre est sur le point d'être dépassé ce qui risque de créer des dommages
    Un simple ascenseur signale la surcharge comme un humain qui a mal au dos quand il commence à soulever un poids trop lourd pour lui
    Quand les robot aurons le sens du touché il faudra pour préserver leur sens une alerte dés qu'il s'approche d'une surface trop chaude ou trop coupante.
    Non, une fonction paramétrée est implémentée et l'appeler douleur n'a pas de justification autre que l'amalgame trop simpliste entre l'ascenseur et le dos de l'humain.
    C'était souligné au message précédent:
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Peut être une nuance de fond, la douleur ne s'exprime pas dans une symbolique de signe, elle se ressent. Elle ne peut être mis en équation. Tout comme il y a une différence fondamentale en le ressenti de chaud/froid et l'expression symbolique de la notion de température dans le cadre de la physique statistique.

    Le vocabulaire "ressentir la douleur" pour un robot est tout simplement inapproprié.

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  23. #49
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourtant la fonction de la douleur est implémenté
    C'est une autre différence entre l'être vivant conscient et un robot, un biais cognitif qu'il ne peut pas faire.

    Patrick

  24. #50
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    un biais cognitif qu'il ne peut pas faire
    Pas tout à fait:
    "qu'il ne fait pas pour le moment"

    A moins d'avoir des sources étayant une impossibilité pratique aussi bien que théorique.

  25. #51
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pas tout à fait:
    "qu'il ne fait pas pour le moment"

    A moins d'avoir des sources étayant une impossibilité pratique aussi bien que théorique.
    Nous sommes toujours dans l’expectative de "l'émergence" de la conscience à partir du silicium. Notre prise de conscience des ressentis pour ce qu'ils sont suffit à faire la différence, mais pour cela il faut effectivement en prendre conscience.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 25/05/2013 à 09h17.

  26. #52
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourtant la fonction de la douleur est implémenté
    ça prévient le robot qu'un paramètre est sur le point d'être dépassé ce qui risque de créer des dommages
    Un simple ascenseur signale la surcharge comme un humain qui a mal au dos quand il commence à soulever un poids trop lourd pour lui
    Quand les robot aurons le sens du touché il faudra pour préserver leur sens une alerte dés qu'il s'approche d'une surface trop chaude ou trop coupante.
    C'est un peu simpliste, mais c'est en effet une question qu'il sera possible de se poser dans le futur:
    Si un robot apprend par lui-même à éviter à tout prix certains événements, ces événements causant une réaction brusque s'ils surviennent, peut-être pourra-t-on qualifier ça de douleur.

    D'ailleurs, il est assez amusant de se rappeler une expérience d'il y a quelques temps:
    Des corps mécaniques reliés à une poignées de neurones de rats (une poignée, hein, pas un cerveau ni même une partie de cerveau) étaient plus ou moins laissés libre de leur apprentissage.
    Très rapidement, des comportements "types" sont apparus. Et pour certains cas, de nombreuses personnes y on vu l'expérience de la douleur (il y en a même qui trouvaient ça inhumain de maltraiter ainsi ces "êtres")
    C'est amusant de se dire qu'on attribue à un être constitué à 0.001% de matière organique le ressenti de la douleur, mais pas à un être entièrement mécanisé, non ?

    D'ailleurs, l'expérience est présentée comme ayant intégré des cellules de rats... Dans la réalité rien ne le garantit.
    Et s'il n'y en avait pas, alors des gens on bien parlé de douleur pour un être 100% mécanisé.

  27. #53
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Nous sommes toujours dans l’expectative de la conscience à partir du silicium.
    Non, c'est un sujet d'où je n'attends rien. C'est comme pour Dieu: n'ayant aucun moyen de trancher, j'évite de me prononcer.
    Mais tu lances des affirmations péremptoires alors qu'en fait, tu es comme tout le monde: tu n'en sais rien.

  28. #54
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je serais tout à fait capable de dire: "ceci ressent de la douleur, mais ce n'est pas un être vivant", pour un robot avancé par exemple.
    Ok.
    Mais dans ces conditions, je préfère laisser tomber...aucun moyen pour moi de discuter quand on en arrive à ce niveau de différence.

  29. Publicité
  30. #55
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ok.
    Mais dans ces conditions, je préfère laisser tomber...aucun moyen pour moi de discuter quand on en arrive à ce niveau de différence.
    Avant d'en arriver là, essaye de lire le post un peu plus haut sur les cellules de rats dans une machine.
    Est-ce que ça te choque que certains parlent de douleur ?

  31. #56
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    A priori non, mais tu n'aurais pas un lien vers une vidéo pour que je puisse voir ce qui leur a fait dire ça?

  32. #57
    myoper
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Des corps mécaniques reliés à une poignées de neurones de rats (une poignée, hein, pas un cerveau ni même une partie de cerveau) étaient plus ou moins laissés libre de leur apprentissage.
    Très rapidement, des comportements "types" sont apparus. Et pour certains cas, de nombreuses personnes y on vu l'expérience de la douleur (il y en a même qui trouvaient ça inhumain de maltraiter ainsi ces "êtres")
    C'est amusant de se dire qu'on attribue à un être constitué à 0.001% de matière organique le ressenti de la douleur, mais pas à un être entièrement mécanisé, non ?
    Pour parler de douleur, peut être que la simple présence de matière organique (assimilée à un SN) suffit, quelles qu'en soient les proportions.
    Il me semble que la douleur est définie comme un ressenti, une sensation et pour que la douleur soit transposable aux modèles "mécaniques", il faudra donc transposer la sensation d'abord.

  33. #58
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Mais tu lances des affirmations péremptoires alors qu'en fait, tu es comme tout le monde: tu n'en sais rien.
    Ta question n'a pas de sens c'est comme si tu demandes d'avoir des sources étayant l'impossibilité de construire une théorie du "tout". Ce que je sais et je ne suis pas le seul, c'est faire la différence entre nos ressentis et la projection "psychique" que font certain sur des propriétés algorithmiques s'éxécutant sur le robot. C'est une question de prise de conscience dont l'être humain est doté et certain arrive à l'exploiter, mais manifestement pas tous.

    Patrick

  34. #59
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    mais manifestement pas tous.
    Une personne aveugle de naissance ne peut savoir ce qu'est une couleur, quand bien même elle est pu faire l'apprentissage de tout les domaines scientifiques traitant de ce sujet. Elle ne sera jamais ce qu'est le ressenti couleur, ni les robots construit sur nos connaissances actuelles.

    Cette affirmation est lié à notre prise de conscience des ressentis pour ce qu'ils sont (ou ce qu'ils ne sont pas).

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 25/05/2013 à 11h20.

  35. #60
    Xoxopixo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par ù100fil
    Une personne aveugle de naissance ne peut savoir ce qu'est une couleur, quand bien même elle est pu faire l'apprentissage de tout les domaines scientifiques traitant de ce sujet. Elle ne saura jamais ce qu'est le ressenti couleur, ni les robots construit sur nos connaissances actuelles.
    Il s'agit d'une affirmation "de bon sens" mais rien ne permet de l'etayer, à ma connaissance du moins, de manière scientifique.

    Le "ressenti" des couleurs, comme le "ressenti" de la douleur, ne sont pas des notions scientifiques.
    Seul l'individu lui-même, le cas particulier, peut tenter d'indiquer "la douleur" qu'il ressent.
    Si il tente d'indiquer "la douleur" qu'il ressent, il n'expose pas alors le phénomène physique dans son entiereté, mais doit se résigner à faire appel à des images intersubjectives et dont je pense que chacun de nous peut prendre conscience de la limitation lorsqu'il se trouve dans ce cas de figure.

    On peut arguer que tous les influx nerveux, et toute matière peut être observée, du moins à l'échelle des molécules et c'est là suffisant dans un premier temps, et donc qu'il est possible de caracteriser la douleur, c'est à dire de faire des corrélations entre observations physiques et ... et justement ici l'avis du patient doit entrer en jeu, puisque sinon, nous ne saurions pas trop dire ce que "représentent" ces observations physiques.
    On voit donc qu'on est là dans le grand à peu près pour tout ce qui touche la conscience.

    Sinon, de manière générale, et d'avis personnel, je pense que la douleur est un indicateur des changements physiques du corps qui ne doivent pas se produire (evo/devo etc). C'est donc probablement très personnel et précis.

    Une méthodologie scientifique peut certes être effectivement employée pour "caracteriser" un ressenti, mais elle ne saurait nous indiquer "ce que ça fait" pour l'individu lui-même, composé ne l'oublions pas, de cellules vivantes.

    Il y a donc au moins deux points de vues sur la question :

    Les "Holistes", qui pensent qu'un organisme vivant est un tout et que ce qu'il est, avec son "ressenti" dépend de son corps tel qu'il est.
    Il est donc définissable en particulier.
    C'est à dire que le ressenti et la "conscience d'être" qui peut éventuellement apparaitre au sein d'un organisme composé de cellules composées de molécules d'un certain types et d'atomes d'un certain type, ne serait pas le même s'il s'agissait d'un "objet" physiquement différent.

    Les "Mécanistes", qui pensent que la "fonction", reflet mesurable du "ressenti", est l'individu lui-même (et dans le sens épistémologique, l'objet d'étude lui-même).
    Il est donc définissable en général, ce qui fait dire que tout objet se vaut par sa fonction, son action.
    A ce titre, les neurones artificiels, que l'on sait produire, seraient par exemple ici l'équivalent fonctionnel des neurones biologiques.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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