Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

[invite6754323456711]

Il s'agit d'une affirmation "de bon sens" mais rien ne permet de l'etayer, à ma connaissance du moins, de manière scientifique.

Enlève la prise de conscience au être humain et tu te retrouve comme la rose sans pourquoi. Et donc effectivement dans l'impossibilité d'étayer quoi que ce soi, ni de construire aucune connaissance.

La problème est d'origine primitive, voir indépendant de toute conceptualisation scientifique. Il concerne l'exploitation de notre prise de conscience pourtant indispensable à toute construction scientifique.

Sans cette prise de conscience nous commettons des biais cognitif de projection. N'en n'étant pas conscient il est évident que l'on ne peut le capturer.

Patrick
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[invite6754323456711]

Le "ressenti" des couleurs, comme le "ressenti" de la douleur, ne sont pas des notions scientifiques.

C'est ton point de vue personnel. Pour un certain nombre scientifique la compréhension de nos prises de consciences est un des problèmes les plus difficile à résoudre. La prise de conscience est la base primaire de toute nos constructions scientifiques, la nier c'est nier la construction de nos théories.

Patrick

[inviteccac9361]

C'est ton point de vue personnel. Pour un certain nombre scientifique la compréhension de nos prises de consciences est un des problèmes les plus difficile à résoudre. La prise de conscience est la base primaire de toute nos constructions scientifiques, la nier c'est nier la construction de nos théories.

Ce n'est pas que les sciences nient ces "objets".
Il serait ridicule de nier ce que tout un chacun peut constater par lui-même, mais elles n'y font référence que dans la mesure où elles sont capable d'en parler.
Le consensus adopté dans le monde scientifique étant justement de bien séparer les termes "courants" avec les termes construits, à dessein dans chaque domaine.

La conscience par exemple est associée à l'attention, que l'on sait mesurer.
Ce n'est pas à l'en-soi "conscience" pris dans son sens premier auquel on fait référence.

Voir par exemple cette conférence qui explique bien cette notion.

Après avoir longtemps été reléguée au statut de domaine ésotérique, la conscience est redevenue une discipline tout à fait respectable dans les milieux scientifiques.
Philosophes, psychologues et neurobiologistes se sont récemment unis, par le biais des neurosciences cognitives, afin de tenter de répondre à une des questions les plus fondamentales sur la nature humaine: comment la conscience émerge-t-elle de notre cerveau ?

http://www.cite-sciences.fr/fr/confe...1239022827697/

[invite6754323456711]

elles n'y font référence que dans la mesure où elles sont capable d'en parler.

Justement de plus en plus de scientifique s'y intéresse aujourd'hui. La question n'est plus tabou, ce qui n'était effectivement pas le cas dans le passé.


Patrick

[invite6754323456711]

Justement de plus en plus de scientifique s'y intéresse aujourd'hui.

Un exemple parmi d'autre : http://cerco.ups-tlse.fr/
http://www.cerco.ups-tlse.fr/~hupe/synesthesie.html

Patrick

[arbanais83]

Les insectes sont réputés ne pas ressentir la douleur (au moins dans l'esprit commun), pourtant personne ne pense qu'ils ne sont pas vivants.
La douleur ne me semble pas une bonne définition pour caractériser la vie.

Et pour aller dans le même sens on n'a pas non plus retiré le statut d'être humain au personnes qui ne ressentent jamais de douleurs " tout au moins physiques"

[invite6754323456711]

" tout au moins physiques"

???? Pourquoi cette précision ? quel peut bien en être son sens ?


Patrick

[arbanais83]

Pour la douleur "physique" son principal intérêt est de constituer un système d'alerte qui permette de " prendre conscience " au corps d'une situation anormale ou d'un dysfonctionnement.
Je mets la main sur le feu la douleur me permet de la retirer dans un temps très bref avant qu'il n'y ait trop de dégâts.
Un robot agissant de manière similaire en urgence réflexe grâce à ses capteurs, retirant son bras articulé avant que celui-ci ne soit endommagé ou étant capable d'analyser la situation pour savoir si la mission prime sur l'intégrité physique et éventuellement étant capable de le réparer en changeant lui même les éléments défectueux constituerait-il dans ce cas une différence fondamentale avec un fonctionnement de vie organique ?

[invite6f9dc52a]

Et pour aller dans le même sens on n'a pas non plus retiré le statut d'être humain au personnes qui ne ressentent jamais de douleurs " tout au moins physiques"

Non.

http://www.em-consulte.com/article/2...e-a-la-douleur

Sinon, autant dire tout de suite que les malades (une ou plusieurs fonctions physiologiques perturbées à un degré plus ou moins important) ne sont plus des êtres humains.

[evrardo]

Bonsoir,
la douleur est elle un critère suffisant pour déterminer si une "entité" est vivante ou pas?
Un virus est il sensible à la douleur?

[mh34]

la douleur est elle un critère suffisant pour déterminer si une "entité" est vivante ou pas?

Non, évidemment...

[arbanais83]

???? Pourquoi cette précision ? quel peut bien en être son sens ?


Patrick

le sens est de différencier encore la douleur physique de la douleur morale ( les personnes privée de la perception de la douleur physique conservent encore la possibilité d'éprouver des souffrances morales. )
Je ne sais pas s'il est possible que certaines personnes soient atteintes de ces 2" infirmités"

[mh34]

l
Je ne sais pas s'il est possible que certaines personnes soient atteintes de ces 2" infirmités"

Dans quel sens? n'éprouver ni l'une ni l'autre? Bien sûr que c’est possible...

[arbanais83]

Dans quel sens? n'éprouver ni l'une ni l'autre? Bien sûr que c’est possible...

Donc si l'on reprend l'ensemble des critères cités plus haut pour définir un être vivant "quel qu'il soit" on se rapproche d'une situation ou dans certains cas on conserve un statut d'être vivant alors que le ou les individus peuvent ne plus avoir la capacité à se reproduire, ne plus éprouver de douleur...
Et certains robots avec une IA capable " de se reproduire ou se recréer à l'identique, capable de gérer des tâches complexes, capables d'assurer leur propre entretien, réparation mise au rebut "enterrement" se recycler et "renaître" de ses cendres mais n'ayant pas le statut d'être vivants alors qu'ils semblent remplir plus de critères que certaines espèces classées vivantes.
J'imagine une situation ou toute "vie" ARN et ADN aurait disparu de la terre mais où une armée de robots continuerait d'extraire les matières premières, faire fonctionner d'autres machines ..... et se reproduisant. Même si initialement ils ont été créer par l'homme, s'ils ont la capacité à ne serait-ce que se régénérer comment devrait on considérer ces objets ?

[invite6754323456711]

le sens est de différencier encore la douleur physique de la douleur morale

Les deux sont des ressentis, il n'y en a pas un qui soit plus physique que l'autre. La différence repose sur les causes/stimuli que nous pensons être ce qui les engendre indirectement.

Un l’interaction avec notre environnent, l'autre l’interaction avec nos interprétations des événements de la vie quotidienne.

Les effets que cela fait ne sont pas les mêmes, du moins pour moi.

Patrick

[mh34]

Donc si l'on reprend l'ensemble des critères cités plus haut pour définir un être vivant "quel qu'il soit"

je n'ai pas la prétention de chercher à définir la vie...je dis juste que si quelque chose est capable de ressentir de la douleur, je vais automatiquement classer cette chose dans la catégorie "être vivant", quel que soit le matériau qui la compose.

J'imagine une situation ou toute "vie" ARN et ADN aurait disparu de la terre mais où une armée de robots continuerait d'extraire les matières premières, faire fonctionner d'autres machines ..... et se reproduisant. Même si initialement ils ont été créer par l'homme, s'ils ont la capacité à ne serait-ce que se régénérer comment devrait on considérer ces objets ?

Je ne sais pas...ou tout au moins cette description ne me suffit pas pour me décider.

[invite6754323456711]

Et certains robots avec une IA capable "

Nous n'avons toujours pas trouvé l'algorithmique de ces fantasmes.

Patrick

[arbanais83]

Nous n'avons toujours pas trouvé l'algorithmique de ces fantasmes.

Patrick

C'est vrai mais il me semble que sur FS on ne s'interdit pas sur certains sujets de discuter même sur une vue de l'esprit.
D'un autre point de vue mon approche est plus proche du premier mot de ta signature que d'un fantasme.
Techniquement est-on vraiment si loin de pouvoir réaliser un système autonome de robots se produisant, s'entretenant et se recyclant ?

[invite6754323456711]

Techniquement est-on vraiment si loin de pouvoir réaliser un système autonome de robots se produisant, s'entretenant et se recyclant ?

Comme déjà dit nous sommes toujours dans l'expectative. Pour l'instant nous n'avons que des film de science fiction à nous mettre sous la dent.
Si Paris était tout petit…, Si la bouteille était très grande ....

Patrick

[arbanais83]

Je dis juste que si quelque chose est capable de ressentir de la douleur, je vais automatiquement classer cette chose dans la catégorie "être vivant", quel que soit le matériau qui la compose.

Comment peux-tu percevoir si quelque chose est capable de ressentir de la douleur ?
Bon je pense que tu vois ou je veux en venir.
certains robots sont conçus pour singer l'être humain ils rougissent si une fille les caresse, une voix préenregistrée poussent un hurlement si on approche une allumette de leur pseudo peau.
Et encore l'être humain à une panoplie importante difficile à reproduire.
Mais pour un être vivant plus simple on va dire un asticot qui se tortille sous la douleur accroché à son hameçon, une belle imitation en silicone capable de se tortiller de la même manière pourrait-elle te tromper ?

[arbanais83]

Comme déjà dit nous sommes toujours dans l'expectative.
Patrick

Oui mais c'est quand même le sujet du départ tel qu'il a été lancé par Evrardo.
Je suis juste en train de chercher à savoir quand les perceptions humaines vont changer la façon de concevoir la notion du vivant.

[invite6754323456711]

Je suis juste en train de chercher à savoir quand les perceptions humaines vont changer la façon de concevoir la notion du vivant.

Il suffit de le définir autrement. Rien de bien compliqué non ? mais cela ne changera en rien qu'un robot n'a toujours pas la faculté du ressenti des être vivant doté de conscience.

Patrick

[arbanais83]

Je ne sais pas...ou tout au moins cette description ne me suffit pas pour me décider.

Moi non plus mais ça m'intrigue. J'ai trouvé inintéressante l'approche de Faith sur ce thème, il y a plein de points ou je suis d'accord avec lui mais mon esprit se refuse à savoir où je mets la limite.

[mh34]

Comment peux-tu percevoir si quelque chose est capable de ressentir de la douleur ?
Bon je pense que tu vois ou je veux en venir.

je vois très bien où vous voulez en venir...et je ne pourrai pas répondre à la question autrement que par " c'est une question de ressenti". En fait, tout être qui manifestera ce que je vais interpréter comme une émotion ( douleur mais aussi plaisir, joie, chagrin, colère...peu importe) sera pour moi un être vivant. Mais je n'exclue pas la possibilité qu'un être vivant puisse ne rien éprouver de tout ça.

[arbanais83]

Moi non plus mais ça m'intrigue. J'ai trouvé inintéressante l'approche de Faith sur ce thème, il y a plein de points ou je suis d'accord avec lui mais mon esprit se refuse à savoir où je mets la limite.

Erreur de frappe c'était bien intéressante que je voulais dire.

[JPL]

Mais je n'exclue pas la possibilité qu'un être vivant puisse ne rien éprouver de tout ça.

Mes plantes ne se plaignent pas beaucoup quand je les taille

[invite6754323456711]

Mes plantes ne se plaignent pas beaucoup quand je les taille

Tu a réussi de communiquer avec elles ? C'est la même chose avec les insectes ?

Patrick

[JPL]

Non, mais il paraît que le prince Philip y arrive (). Cependant je les considère comme vivantes. Personnellement je vois quelque chose de vain dans cette question de savoir ce qui est vivant où non. Nous avons une appréhension intuitive de ce qui est vivant et d'ailleurs cette appréhension montre une extension variable selon notre degré de culture : tout le monde ne considère pas comme appartenant au vivant un mince revêtement visqueux recouvrant un objet immergé depuis longtemps dans une eau plus ou moins propre. J'y vois un biofilm là ou d'autres ne voient que de la saleté.

Mais se poser la question à propos de machines revient à dire : si le mot avait un autre sens que celui qu'il a pourrait-il s'appliquer dans ce cas ? Cette démarche me semble fallacieuse, la preuve étant l'échec des uns ou des autres à définir un critère universel du vivant. Bref si ma tante en avait...

[inviteccac9361]

En fait, tout être qui manifestera ce que je vais interpréter comme une émotion ( douleur mais aussi plaisir, joie, chagrin, colère...peu importe) sera pour moi un être vivant. Mais je n'exclue pas la possibilité qu'un être vivant puisse ne rien éprouver de tout ça.

Dans ce cas, pourquoi exclure qu'un "objet" capable d'exprimer ce que nous interpretons comme une emotion, ne soit pas vivant ?
Tous les robots humanomorphes doivent-ils être considérés comme des êtres vivants, au sens biologique. ?

Pour ma part, je réserve les terme "douleur", "plaisir", "chagrin", "colère", "intelligence", "vivant" (etc), à celui qui les a conçus pour se décrire lui-même, c'est à dire à l'être humain.

Qu'il puisse exister des "états", propres à des structure physiques particulières est une chose, mais il est à mon avis inadéquat d'employer les mêmes termes que ceux conçus pour décrire l'être humain, tant que la preuve scientifique de l'équivalence de ces "etats", d'un organisme à l'autre, n'a pas été apportée.

Une fourmi n'éprouve probablement pas "la" colère humaine, ni une plante ne fait preuve d'intelligence humaine, ou alors il faudra montrer que les caracteristiques amenant au "terme" employé (colère, intelligence, etc) peuvent être définis.
Ce qui est loin d'être le cas, puisque nous n'avons que des définitions arbitraires et très approximatives lorsque nous tentons de proposer des définitions.

Les animaux ont par contre, je pense, d'autres variantes de nos "emotions", voir d'autres "émotions inconnues" de nous, qui plus rationellement devraient alors porter leur nom propre.

On doit, à mon avis, parler de "l'intelligence du poisson rouge", de "l'intelligence du chat", etc, et non pas seulement "d'intelligence" tout court, implicitement "humaine" (comme si c'etait la seule manière d'être "intelligent").
Ceci reste valable à mon sens pour toutes les émotions humaines.

[invite6754323456711]

Dans ce cas, pourquoi exclure qu'un "objet" capable d'exprimer ce que nous interpretons comme une emotion, ne soit pas vivant ?

Derrière l'apparente neutralité des mots et des syntaxes se cachent les représentations servant nos objectifs d'études. Le terme comme « vivant » va prendre des acceptions différentes dans un discours relativement aux objectifs visés par le projet d'étude. Le pouvoir des contenus cognitifs est imposés au travers du langage qui ne peut ériger des vérités absolues. Relativement au projet d'étude nous construisons un cadre et une méthodologie pour donner sens à nos discours, mais cela reste relatif.

Si l'objectif est d’intégrer les robots dans la définition du vivant, alors cela ne peut se faire que relativement à un cadre que nous aurons construit. Toutefois faut auparavant s'interroger sur l'utilité pour un contexte donnée.

Patrick