Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

[inviteccac9361]

Derrière l'apparente neutralité des mots et des syntaxes se cachent les représentations servant nos objectifs d'études. Le terme comme « vivant » va prendre des acceptions différentes dans un discours relativement aux objectifs visés par le projet d'étude.

Tout à fait.
Nous avons de ce fait une acceptation commune de ce qui est vivant, puis des définitions scientifiques plus appropriées selon le domaine scientifique.
Ce qui fait que nous avons déja une liste de "choses" qui entrent dans telle ou telle catégorie du vivant et nous nous demandons maintenant si des objets manufacturés par l'homme peuvent ou non être intégrées dans ces catégories.

Qu'un organisme puisse être considéré comme vivant ou non sur la base de sa composition serait une définition qui nécéssiterait de définir arbitrairement les variation en terme de composition à négliger ou pas.
Ce n'est pas la teneur en S, C ou Si qui fait le vivant ni celle d'un acide aminé particulier.

Pour évaluer rationellement si une "chose" est vivante ou non, il convient donc à mon avis de prendre toutes les "choses" qui sont considérées comme vivantes, sans ambiguité, et de noter leurs points communs.
Ce qui selon une approche exclusive déja très simple permettrait donc de statuter si une machine (et à préciser laquelle concrètement...) est à classer parmi le vivant ou non.

A voir donc au cas par cas, selon la machine.
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[invite03f54461]

Qu'un organisme puisse être considéré comme vivant ou non sur la base de sa composition serait une définition qui nécéssiterait de définir arbitrairement les variation en terme de composition à négliger ou pas.
Ce n'est pas la teneur en S, C ou Si qui fait le vivant ni celle d'un acide aminé particulier.
Pour évaluer rationellement si une "chose" est vivante ou non, il convient donc à mon avis de prendre toutes les "choses" qui sont considérées comme vivantes, sans ambiguité, et de noter leurs points communs.

Leurs points communs étant une membrane ou un réceptacle tenant lieu de membrane,
laquelle membrane protège le code dit génétique caractérisant l'objet considéré comme vivant et formant frontière permettant probablement de distinguer le Soi du Non-Soi

[inviteccac9361]

Leurs points communs étant une membrane ou un réceptacle tenant lieu de membrane,
laquelle membrane protège le code dit génétique caractérisant l'objet considéré comme vivant et formant frontière permettant probablement de distinguer le Soi du Non-Soi

Certes, mais si on compare "ceci" à "une" machine.
N'y a-t-il pas d'autres caracteristiques que la machine pourrait ne pas présenter alors qu'elles sont toujours présentes lorsqu'on parle de "vivant" sans ambiguité ?

Mais pour répondre, il faudrait savoir de quelle machine il est question, ou à defaut au moins, son principe et constituants physiques.

[invite03f54461]

Certes, mais si on compare "ceci" à "une" machine.
N'y a-t-il pas d'autres caracteristiques que la machine pourrait ne pas présenter alors qu'elles sont toujours présentes lorsqu'on parle de "vivant" sans ambiguité ?

Il me semble que tout vivant a très probablement une conscience d'être, si minime soit-elle

[invite03f54461]

le vivant a aussi pour finalité le maintien de sa structure et sa duplication, laquelle est duplication est un corollaire de la première finalité

[inviteccac9361]

Il me semble que tout vivant a très probablement une conscience d'être, si minime soit-elle

Sans aller aussi loin, et sans rajouter une notion encore plus difficile à définir, supposée qui plus est.

Le vivant est composé d'une myriade de petites "choses", capables de se maintenir ensemble.
Ni de manière trop stable, ni trop peu. (à l'échelle humaine).
C'est le nombre impressionnant, de ces petites choses organisées à différents niveau d'échelle, molécules diverses et organites que l'on retrouve toujours dans le vivant, jugé comme tel du moins lorsque sans ambiguité.

Aucun objet manufacturé n'est ainsi fait, et si pour le moins on saurait théoriquement reproduire une cellule, à la molécule près, on est d'accord qu'il ne s'agirait alors pas d'une "machine" nouvelle.

[invite03f54461]

Sans aller aussi loin, et sans rajouter une notion encore plus difficile à définir, supposée qui plus est.

Supposée, mais nécessaire

[inviteccac9361]

Supposée, mais nécessaire

Il faudrait savoir faire la démonstration de cette nécéssité avant de l'inclure dans le débat, par soucis de parcimonie dans les hypothèses nécéssaires.
On ne prête pas de "conscience" en terme humain à une bacterie, de manière usuelle ou même de manière scientifiquement admise, et pourtant elle est communément admise comme faisant partie de la catégorie du vivant.

Pourquoi donc y faire appel ?

[invite6f9dc52a]

On ne prête pas de "conscience" en terme humain à une bacterie, de manière usuelle ou même de manière scientifiquement admise, et pourtant elle est communément admise comme faisant partie de la catégorie du vivant.

Le vivant est composé d'une myriade de petites "choses", capables de se maintenir ensemble.
Ni de manière trop stable, ni trop peu. (à l'échelle humaine).
C'est le nombre impressionnant, de ces petites choses organisées à différents niveau d'échelle, molécules diverses et organites que l'on retrouve toujours dans le vivant, jugé comme tel du moins lorsque sans ambiguité.

Je ne suis pas sur que la bactérie réponde sans ambiguïté à cette définition, en tout cas, cette "myriade de petites choses" semble être modélisée et l'ordinateur peut donc être considéré comme vivant ?
http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...rdinateur.html

[inviteccac9361]

Je ne suis pas sur que la bactérie réponde sans ambiguïté à cette définition, en tout cas, cette "myriade de petites choses" semble être modélisée et l'ordinateur peut donc être considéré comme vivant ?
http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...rdinateur.html

je ne pense pas.

Plus de 1900 paramètres ont ainsi été codés dans un programme informatique.
Ils ont été répartis en 28 modules, chacun correspondant à un processus biologique « traduit » en un algorithme informatique particulier.
Chaque algorithme est capable d’interagir avec les autres afin de récréer l’interaction des divers paramètres.

Bien sûr, le modèle informatique de la Mycoplasma Genitalium doit être confronté à des expérimentations et des observations réelles sur la bactérie pour être validé; un travail encore en cours.

http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...rdinateur.html

L'ordinateur utilise des données quantitatives, agencés selon un modèle, en lieu et pace de la myriade d'objet réels, les atomes.
http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post3769151

[invite6f9dc52a]

je ne pense pas.


http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...rdinateur.html

L'ordinateur utilise des données quantitatives, agencés selon un modèle, en lieu et pace de la myriade d'objet réels, les atomes.
http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post3769151

Des myriades de données selon un modèle, comme une bactérie (c'est bien le but d'une modélisation, non ?).
Et il y a beaucoup plus d'atomes dans un ordinateur, qui sont tout aussi réels, et même dans un simple processeur que dans une bactérie microscopique.
Donc, non, ce n'est pas évident ou sans ambiguïté pour moi avec ces simples données...

[invite03f54461]

On ne prête pas de "conscience" en terme humain à une bacterie, de manière usuelle ou même de manière scientifiquement admise, et pourtant elle est communément admise comme faisant partie de la catégorie du vivant.
Pourquoi donc y faire appel ?

Il en est qui dénient aux insectes le sens de la douleur, ils n'ont probablement jamais expédié de l'alcool à brûler sur un insecte.
Sans une espèce de conscience d'être, toute vie est assimilable à de la pure mécanique

[invite03f54461]

Je ne suis pas sur que la bactérie réponde sans ambiguïté à cette définition, en tout cas, cette "myriade de petites choses" semble être modélisée et l'ordinateur peut donc être considéré comme vivant ?

Pas plus qu'un boulier quand un homme s'en sert pour faire des calculs

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Il est toujours aussi difficile de définir le "vivant" dans l'Univers observable. Un point et quelques réflexions que je ne trouve pas dans le fil : la différence essentielle à mon sens entre le "vivant" et les ordinateurs / machines est que ces outils sont des artefacts, obtenus à partir de matières premières clairement "non-vivantes" selon un processus reproductible par une seule espèce vivante connue : l'Homme. Ce qui caractérise ces artefacts, c'est qu'un Homme peut (est le seul à pouvoir) les arrêter et les faire redémarrer. Contrairement par exemple aux "artefacts vivants" créées par l'Homme (on ne peut pas "arrêter" une vache, et la "redémarrer" ...).

De là à savoir si une "conscience" ou une "intelligence" peuvent "émerger" des ordinateurs, c'est à mon avis indécidable scientifiquement. Comme les composants sont "non vivants", rien ne dit d'ailleurs que ce ne serait pas une "conscience non vivante" qui émergerait. En effet, la "conscience" a émergé d'une masse de cellules vivantes constituant un organisme, et seulement dans certaines cellules de l'organisme en question (j'ai l'expérience de ma propre conscience, comme tout le monde, mais je vois assez mal la "conscience" des cellules vivantes de ... ma main). Une éventuelle "conscience" électronique aurait-elle besoin de "vivre" ?

Et j'aime bien par ailleurs la définition de Marie-Hélène, selon qui un "organisme" qui perçoit la douleur / les émotions est vivant. C'est certainement la définition qui me "plaît" le plus pour un sous-ensemble du vivant : les organismes assez "gros" et faisant partie de la "faune" au moins (je "sens" mal la "douleur" du virus, mais beaucoup mieux celle de la paramécie, et pas du tout celle de la fleur que je coupe pour faire un bouquet !).

Voili voilou, je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick ...

Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

Sans une espèce de conscience d'être, toute vie est assimilable à de la pure mécanique

Je crois que c'est ce que je voulais dire (mais je n'en avais pas conscience... ).

[invite03f54461]

Bonjour

Il est toujours aussi difficile de définir le "vivant" dans l'Univers observable.

Disons que pour le moment, on ne l'observe que sur Terre, où le vivant s'inscrit nécessairement dans un écosystème.

[evrardo]

Mais se poser la question à propos de machines revient à dire : si le mot avait un autre sens que celui qu'il a pourrait-il s'appliquer dans ce cas ? Cette démarche me semble fallacieuse, la preuve étant l'échec des uns ou des autres à définir un critère universel du vivant. Bref si ma tante en avait...

Salut JPL et aussi à tous.
Il faudrait effectivement d'abord se mettre d'accord sur la définition du mot "vivant".
Est ce qu'une bactérie est aussi vivante qu'un être humain?
Est ce qu'un humain agonisant en phase terminale de cancer est aussi vivant qu'un athlète de haut niveau?
Est ce qu'un cristal qui nait, se développe, puis peut reste figé pendant plusieurs millions d'années est vivant?
Est ce que le biofilm dont parle JPL est vivant?

tout le monde ne considère pas comme appartenant au vivant un mince revêtement visqueux recouvrant un objet immergé depuis longtemps dans une eau plus ou moins propre. J'y vois un biofilm là ou d'autres ne voient que de la saleté.

[invite03f54461]

Bonjour

Il faudrait effectivement d'abord se mettre d'accord sur la définition du mot "vivant".

C'est ce qui en question aux message #92 et #95, faut suivre

Est ce qu'une bactérie est aussi vivante qu'un être humain?
Est ce qu'un humain agonisant en phase terminale de cancer est aussi vivant qu'un athlète de haut niveau?

Ce n'est plus du questionnement, c'est du bavardage

Est ce qu'un cristal qui nait, se développe, puis peut reste figé pendant plusieurs millions d'années est vivant?

Le vocabulaire utilisé est non-neutre, enfin tant que l'on n'a pas démontré que c'est un cristal qui songe

Est ce que le biofilm dont parle JPL est vivant?

Il y a du vivant dedans

[inviteccac9361]

Des myriades de données selon un modèle, comme une bactérie (c'est bien le but d'une modélisation, non ?).

Oui, c'est une modélisation et ça a donc aussi peu de rapport avec l'objet modélisé lui-même qu'une photo.

Et il y a beaucoup plus d'atomes dans un ordinateur, qui sont tout aussi réels, et même dans un simple processeur que dans une bactérie microscopique.

Qui en a beauoup moins qu'un elephant, on est d'accord.

Mais ce n'est pas du tout ce que je disais.

Le vivant est composé d'une myriade de petites "choses", capables de se maintenir ensemble.
Ni de manière trop stable, ni trop peu. (à l'échelle humaine).
C'est le nombre impressionnant, de ces petites choses organisées à différents niveau d'échelle, molécules diverses et organites que l'on retrouve toujours dans le vivant, jugé comme tel du moins lorsque sans ambiguité.

Vous pouvez appeler ça des petites "machines" dont les constituants sont atomiques/moléculaires, plongés dans un liquide.

Leur particularité implicite première étant, non pas de communiquer avec un opérateur, ni nécéssairement avec leurs homologues, mais de persister dans le temps.
Ceci depuis environ 3.5 Milliards d'années.

Vue d’une portion du littoral ouest de l’Australie dans le parc national de Yalgorup où apparaissent à marée basse de nombreux stromatolithes similaires à ceux formés sur Terre voici plus de 3,5 milliards d’années. Mais on ne peut pas encore dater formellement l'apparition de la vie sur Terre. © Dunod 2011

http://www.futura-sciences.com/fr/do...385/c3/221/p5/

Et je persiste dans ma demande de précision concernant "la" machine manufacturée humaine qui serait capable de reproduire ces arrangements complexes, et pourtant stables.

Il n'y a aucune commune mesure entre un bit de données et un assemblage moléculaire à n degres de libertés.
La vie n'est pas seulement basée sur l'atome mais apparait à partir du niveau d'échelle moléculaire.

[evrardo]

Envoyé par evrardo
Il faudrait effectivement d'abord se mettre d'accord sur la définition du mot "vivant".

C'est ce qui en question aux message #92 et #95, faut suivre

Non, rien à voir avec ma question.
dans ces messages, où il est question des membranes cellulaires dans le #92 et dans le #95, tu dis: "le vivant a aussi pour finalité le maintien de sa structure et sa duplication, laquelle est duplication est un corollaire de la première finalité.

Envoyé par evrardo
Est ce qu'une bactérie est aussi vivante qu'un être humain?
Est ce qu'un humain agonisant en phase terminale de cancer est aussi vivant qu'un athlète de haut niveau?

Ce n'est plus du questionnement, c'est du bavardage

Je dois être vraiment ignorant, ou même idiot, alors expliquez moi: si on parle du "vivant", c'est très vague comme terme.
Certains le définissent comme étant la capacité à avoir des émotions, d'autres comme étant la capacité à respirer et personne ne tombe d'accord parce que justement on utilise un terme trop vague.

Comment pouvez vous comparer l'état de vie d'une bactérie monocellulaire et celle du corps humain?

Il me semble que tout vivant a très probablement une conscience d'être, si minime soit-elle

Je vais sans doute faire encore du bavardage, mais comment est ce qu'une bactérie monocellulaire ou un virus pourraient avoir conscience d'eux même? Il faut au moins avoir suffisamment d'organes sensoriels pour pouvoir se situer par rapport à son environnement et donc s'en détacher.

[invite6f9dc52a]

Oui, c'est une modélisation et ça a donc aussi peu de rapport avec l'objet modélisé lui-même qu'une photo.

Aucune importance si on ne peut pas s’apercevoir de la différence (ici, le modèle n'est que sur un écran, donc, c'est comme une photo mais mon chat ne voit pas la différence entre mon piaf télécommandé et un vrai: il est vivant pour lui et si je place le modèle, même simplifié, de bactérie dans un objet électronique, il sera vivant avec ces critères et ça, on sait faire).

Qui en a beauoup moins qu'un elephant, on est d'accord.
Mais ce n'est pas du tout ce que je disais.
[...]
Vous pouvez appeler ça des petites "machines" dont les constituants sont atomiques/moléculaires, plongés dans un liquide.

Ok mais il n'y en a pas forcément beaucoup dans une bactérie mais surtout, ça change complétement la définition, on exclue ici tout minéral par définition pour réserver le vivant à la matière organique (et pas n'importe laquelle) et la notion de perception n'a alors plus aucun dans ce cas.

Leur particularité implicite première étant, non pas de communiquer avec un opérateur, ni nécéssairement avec leurs homologues, mais de persister dans le temps.
Ceci depuis environ 3.5 Milliards d'années.

Je n'en ai aucune conscience ni strictement aucun moyen, tout comme vous, de vous en rendre compte ; autant dire qu'il n'y a que quelques dizaines d'années, quand tout cela était inconnu, il n'y avait donc rien de considéré comme vivant ?

Et je persiste dans ma demande de précision concernant "la" machine manufacturée humaine qui serait capable de reproduire ces arrangements complexes, et pourtant stables.

Il n'y a aucune commune mesure entre un bit de données et un assemblage moléculaire à n degres de libertés.
La vie n'est pas seulement basée sur l'atome mais apparait à partir du niveau d'échelle moléculaire.

Quelle vie apparait à l'échelle moléculaire (juste pour que je trouve la molécule artificielle ou le réarrangement du même ordre qui corresponde) ?

En parlant de ces arrangements, que je ne trouve pas stable: lesquels (liste, svp, pour la même raison, car ceux décris me semblent très ambigus et ne me permettent pas de discerner la vie (cf message 91)) et s'il n'y a aucune mesure entre un assemblage électronique mu par des bits de données et un assemblage moléculaire à n degrés de libertés, il n'y a aucune mesure non plus entre une bactérie, un virus (?) et un humain (par exemple).

Je dois être vraiment ignorant, ou même idiot, alors expliquez moi: si on parle du "vivant", c'est très vague comme terme.

Mais, "aussi" vivant, c'est carrément du vice !!

... aussi vivant...

Certains le définissent comme étant la capacité à avoir des émotions, d'autres comme étant la capacité à respirer et personne ne tombe d'accord parce que justement on utilise un terme trop vague.

Comment pouvez vous comparer l'état de vie d'une bactérie monocellulaire et celle du corps humain?

Je vais sans doute faire encore du bavardage, mais comment est ce qu'une bactérie monocellulaire ou un virus pourraient avoir conscience d'eux même? Il faut au moins avoir suffisamment d'organes sensoriels pour pouvoir se situer par rapport à son environnement et donc s'en détacher.

Précisément: chacun sa définition, chacun sa réponse.

[invite03f54461]

Je dois être vraiment ignorant, ou même idiot, alors expliquez moi: si on parle du "vivant", c'est très vague comme terme.
Certains le définissent comme étant la capacité à avoir des émotions, d'autres comme étant la capacité à respirer et personne ne tombe d'accord parce que justement on utilise un terme trop vague.

D'une manière générale, on définit le vivant comme appartenant soit au règne végétal, soit au règne animal, les histoires d'émotions appartenant au règne de la sodomisation de diptères par des gens qui obéissent à cette logique shadokienne: "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"

Comment pouvez vous comparer l'état de vie d'une bactérie monocellulaire et celle du corps humain?

en étudiant leur métabolisme

Je vais sans doute faire encore du bavardage, mais comment est ce qu'une bactérie monocellulaire ou un virus pourraient avoir conscience d'eux même? Il faut au moins avoir suffisamment d'organes sensoriels pour pouvoir se situer par rapport à son environnement et donc s'en détacher.

En ce qui concerne les bactéries, elle sont souvent munies de flagelles ou de cils pour assurer leur déplacement, et probablement des capteurs sensoriels leur donnant diverses informations sur leur environnement, quant aux virus, ils ont très probablement au moins un capteur leur désignant une paroi de cellule-cible où pénétrer

[invite6754323456711]

D'une manière générale, on définit le vivant comme appartenant soit au règne végétal, soit au règne animal, les histoires d'émotions appartenant au règne de la sodomisation de diptères par des gens qui obéissent à cette logique shadokienne: "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"

Si nous en étions resté à la naïveté de tes dire nous serions resté effectivement au "simplisme" à frapper des silex pour faire du feu.

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonsoir DonPanic, Bonsoir à toutes et à tous,

D'une manière générale, on définit le vivant comme appartenant soit au règne végétal, soit au règne animal, les histoires d'émotions appartenant au règne de la sodomisation de diptères par des gens qui obéissent à cette logique shadokienne: "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"

Euh ! Don Panic, c'est Marie-Hélène (mh34) qui a donné cette définition d'un sous-ensemble du vivant. Je ne pense pas qu'on puisse l'imaginer "sodomisant des diptères" : c'est un médecin hospitalier ! Donc quelqu'un qui a une expérience au jour le jour, et de chaque jour, très concrète, de la vie, le la souffrance et de la mort ... et devant un problème urgent, il ne s'agit pas de se dépêcher d'essayer toutes les solutions qui ratent - il fait réussir TOUT DE SUITE, sinon le patient est MORT

Amitiés,

Jean

[invite03f54461]

Si nous en étions resté à la naïveté de tes dire nous serions resté effectivement au "simplisme" à frapper des silex pour faire du feu.
Patrick

Continue avec tes silex, de mon côté, j'inventerai l'archet pour allumer du feu

[invite03f54461]

Euh ! Don Panic, c'est Marie-Hélène (mh34) qui a donné cette définition d'un sous-ensemble du vivant. Je ne pense pas qu'on puisse l'imaginer "sodomisant des diptères" : c'est un médecin hospitalier ! Donc quelqu'un qui a une expérience au jour le jour, et de chaque jour, très concrète, de la vie, le la souffrance et de la mort ... et devant un problème urgent, il ne s'agit pas de se dépêcher d'essayer toutes les solutions qui ratent - il fait réussir TOUT DE SUITE, sinon le patient est MORT

Ici, le problème urgent est qu'on confond tout, vie biologique et intelligence artificielle, l'image et l'objet, le réel et la modélisation, alors le fil est MORT-né et la médecine hospitalière y est totalement impuissante

sans compter qu'on y conjugue le verbe excluer

[invite79ff59a2]

Re-,

S'il est mort-né, vous êtes le "papa" d'un bon 10 % de l'avorton ! Je n'en suis qu'à 2 % !

Plus sérieusement, je ne pense pas que les messages des uns et des autres soient particulièrement confus. Par contre, il est difficile de préciser mutuellement de quoi on parle - donc de garantir un minimum d'intersubjectivité.

Amitiés,

Jean

[inviteccac9361]

Aucune importance si on ne peut pas s’apercevoir de la différence (ici, le modèle n'est que sur un écran, donc, c'est comme une photo mais mon chat ne voit pas la différence entre mon piaf télécommandé et un vrai: il est vivant pour lui et si je place le modèle, même simplifié, de bactérie dans un objet électronique, il sera vivant avec ces critères et ça, on sait faire).

Le chat, le piaf, certes, mais nous, nous sommes capables de faire la différence.
Nous pouvons tester l'objet, le "modèle" et vérifier par exemple si il se comporte comme ce qu'il est censé reproduire.
La première constation, à la portée du premier venu (des humains biens sùr ) c'est que le modèle ne se reproduit pas, nécéssite un appareillage qui n'est pas en rappport avec la dimension de la bacterie.
Ne sera pas mangé etc. etc etc.

L'être humain est effectivement capable de mieux comprendre, et de mieux englober les "choses" (d'intêret), comparativement aux autres animaux.
Le fait-il au mieux ?
En tous cas, une des spécialisations de notre espèce est la Cognition avec un grand C, qui contrairement à toutes les autres spécialisations connues n'est pas "physique".
Non pas que le cerveau ne soit pas fait de matière, mais ce qui s'y passe peut être tres indépendant de l'environnement.
Certains sont fous et d'autres sages" et ça dépend aussi des époques.
La Cognition et éventuellement ses outils (et machines) le rend donc d'une certaine manière "polymorphe".

Ahh la poesie.

L'environnement peut changer, la cognition s'y adapte, apportant donc une aide au corps "de base", assez peu polymorphe.
Il faudrait par exemple pouvoir demander au guepard ce qu'il en pense en terme de survie pour son espèce, lorsque quelques paramètres de son environnement change.
Il ne peut pas changer son corps, et n'a pas les moyens de la Cognition pour se sortir d'affaire.

Ok mais il n'y en a pas forcément beaucoup dans une bactérie mais surtout, ça change complétement la définition, on exclue ici tout minéral par définition pour réserver le vivant à la matière organique (et pas n'importe laquelle) et la notion de perception n'a alors plus aucun dans ce cas.

Cette remarque est par contre plus judicieuse, à mon avis.
Qu'est-ce qui est inertes et qu'est-ce qui ne l'est pas.
La réponse ne présente pas de grande difficulté puisqu'elle est autoréférente.

C'est la raison pour laquelle je proposais précédement de définir le vivant uniquement à partir des exemples, dont nous disposons et que nous connaissons de surcroit par l'espèce de manière scientifique.

L'évaluation d'un degrès de "vitalité" sur une échelle du vivant, qui est à mon sens le compromis le plus justifiable, permettrait effectivement des évaluations différentes, sur des échelles de temps différentes.
Nous serions sur cette échelle de valeur probablement une des espèces considérées comme la plus vivante si on se réfère à son impact enironnemental.

Je n'en ai aucune conscience ni strictement aucun moyen, tout comme vous, de vous en rendre compte ; autant dire qu'il n'y a que quelques dizaines d'années, quand tout cela était inconnu, il n'y avait donc rien de considéré comme vivant ?

Non, mais avec les progrès scientifiques on en est là aujourd'hui.
Et donc les considérations sur les limites du vivant sont plus étayées.

Quelle vie apparait à l'échelle moléculaire (juste pour que je trouve la molécule artificielle ou le réarrangement du même ordre qui corresponde) ?

C'est bien là le hic.
Il n'est pas possible de produire d'un seul coup un organisme sans en connaitre un "exemplaire" de toutes les variantes générés par son haut degrès de liberté
On peut copier des "modèles" dans la nature, en transformer dans certaines limites, assez basses, mais on ne sait pas en "inventer" d'autres.
On sait simuler plus ou moins imparfaitement les très grandes molécules, présentes dans toute forme de vie ayant un peu de "tonus".
Mais où les mettre, quand, en quelles quantités, selon quelles conditions "historiques" etc etc.
Ca nous le savons pas, et c'est, à mon avis, à inclure dans la notion de vie.

La vie est auto organisée et capable de son maintient... et optimalement je pense, indépendante de son milieu à volonté, mais là c'est un peu du rêve aussi.
Peut-être que l'huitre y est parvenue.

En parlant de ces arrangements, que je ne trouve pas stable: lesquels (liste, svp, pour la même raison, car ceux décris me semblent très ambigus et ne me permettent pas de discerner la vie (cf message 91)) et s'il n'y a aucune mesure entre un assemblage électronique mu par des bits de données et un assemblage moléculaire à n degrés de libertés, il n'y a aucune mesure non plus entre une bactérie, un virus (?) et un humain (par exemple).

Oui, mais dans ce cas là et en admettant donc que nous parvenions à cette prouesse, quelles seraient les raisons pour inclure cette forme animée au règne du vivant ?

On demande souvent des arguments aux contradicteurs de cette thèse, et on en oublierais presque de demander les leurs...

[invite6f9dc52a]

Le chat, le piaf, certes, mais nous, nous sommes capables de faire la différence.
Nous pouvons tester l'objet, le "modèle" et vérifier par exemple si il se comporte comme ce qu'il est censé reproduire.

Oui, comment ?
Et possédons nous la totalité de la connaissance qu'il y a a connaitre pour nous dire que nous faisons tellement mieux que le chat que nous ne comprenons même pas ?

La première constation, à la portée du premier venu (des humains biens sùr ) c'est que le modèle ne se reproduit pas, nécéssite un appareillage qui n'est pas en rappport avec la dimension de la bacterie.
Ne sera pas mangé etc. etc etc.

Mon grand père ne se reproduit plus et ne sera pas mangé, ma voisine ne s'est jamais reproduite et ne sera pas mangée (c'est prévu aussi, sur le modèle qu'elle a déposé), nécessite un appareillage qui n'est pas en rapport avec sa dimension et le premier venu sait donc qu'il ne sont pas vivants...

L'être humain est effectivement capable de mieux comprendre, et de mieux englober les "choses" (d'intêret), comparativement aux autres animaux.
Le fait-il au mieux ?

Au mieux, ça veut dire parfait: il n'existe rien au dessus.

Cette remarque est par contre plus judicieuse, à mon avis.
Qu'est-ce qui est inertes et qu'est-ce qui ne l'est pas.
La réponse ne présente pas de grande difficulté puisqu'elle est autoréférente.

J'aurais préféré une réponse fondée sur autre chose qu'une autoréférence, parce que dire que c'est vrai parce que c'est vrai (réponse autoréférente), ça ne m'avance pas, moi (mais je ne suis pas contre, suffit de me dire qu'il n'y a pas mieux ; c'est ma position actuelle).

C'est la raison pour laquelle je proposais précédement de définir le vivant uniquement à partir des exemples, dont nous disposons et que nous connaissons de surcroit par l'espèce de manière scientifique.

Je ne sais pas ce qu'est l'espèce de manière scientifique mais puisque j'ai le droi, je vais ajouter la voiture télécommandée, comme exemple.

L'évaluation d'un degrès de "vitalité" sur une échelle du vivant, qui est à mon sens le compromis le plus justifiable, permettrait effectivement des évaluations différentes, sur des échelles de temps différentes.
Nous serions sur cette échelle de valeur probablement une des espèces considérées comme la plus vivante si on se réfère à son impact enironnemental.

Non, mais avec les progrès scientifiques on en est là aujourd'hui.
Et donc les considérations sur les limites du vivant sont plus étayées.

Ce ne sont pas des limites dont je parle mais de ce que c'est et ce que ce n'est pas et donc, avant, rien n'était vivant puisqu'on ne le savait pas (et si je ferme les yeux, je suis caché).

On peut copier des "modèles" dans la nature, en transformer dans certaines limites, assez basses, mais on ne sait pas en "inventer" d'autres.

L'ordinateur, on l'a inventé.

La vie est auto organisée et capable de son maintient... et optimalement je pense, indépendante de son milieu à volonté, mais là c'est un peu du rêve aussi.
Peut-être que l'huitre y est parvenue.

Les pierres, également sont auto-oragnisées et capables de se maintenir (puisqu'elles se maintiennent de façon plus stables, sur une période encore plus longue, que certains êtres vivants).

Oui, mais dans ce cas là et en admettant donc que nous parvenions à cette prouesse, quelles seraient les raisons pour inclure cette forme animée au règne du vivant ?

Ma question (prems) était: quelles seraient les raisons de ne pas les inclure dans le le règne du vivant ?

[inviteccac9361]

Oui, comment ?
Et possédons nous la totalité de la connaissance qu'il y a a connaitre pour nous dire que nous faisons tellement mieux que le chat que nous ne comprenons même pas ?

Evidement que nous ne connaissons pas tout.
Mais vous en tirez la conclusion que nous ne connaitrions le chat botté ?
Non, je pense que le chat botté n'existe pas, en tous cas en ce qui me concerne et selon l'avis général des scientifiques.

mon grand père ne se reproduit plus et ne sera pas mangé, ma voisine ne s'est jamais reproduite et ne sera pas mangée (c'est prévu aussi, sur le modèle qu'elle a déposé), nécessite un appareillage qui n'est pas en rapport avec sa dimension et le premier venu sait donc qu'il ne sont pas vivants...

Oui, mais ce que (entre autres) le chat ne peut pas savoir, (vous pouvez toujours penser qu'il le peut... et c'est vrai dans les contes), ni l'homme des cavernes, c'est que votre grand-père et votre voisine sont des organismes composés de cellules.
Donc de facto vivants.
Oui, le microscope est une belle invention humaine.

Au mieux, ça veut dire parfait: il n'existe rien au dessus.

"au mieux" et "parfait" sont bien destinés à exprimer des choses différentes....renseignez-vous.

J'aurais préféré une réponse fondée sur autre chose qu'une autoréférence, parce que dire que c'est vrai parce que c'est vrai (réponse autoréférente), ça ne m'avance pas, moi (mais je ne suis pas contre, suffit de me dire qu'il n'y a pas mieux ; c'est ma position actuelle).

J'ai été clair dans ma démarche et vous faites mine (ou est-ce une difficulté d'interpretation ?) de ne pas l'avoir lu.

Je ne sais pas ce qu'est l'espèce de manière scientifique mais puisque j'ai le droi, je vais ajouter la voiture télécommandée, comme exemple.

Mais il n'y a aucun soucis, vous pourez alors vous amuser avec votre "copain" dans le bac à sable.

Ce ne sont pas des limites dont je parle mais de ce que c'est et ce que ce n'est pas et donc, avant, rien n'était vivant puisqu'on ne le savait pas (et si je ferme les yeux, je suis caché).

Un enfant de quelques mois possède de manière inné le concept de persistence.
Maintenant, si vous voulez remettre ces notions en cause, ce n'est pas un problème, au contraire.
Mais pour ça il faudra justifier et recadrer. (et je ne vous surprendrais pas j'espère si je vous dit que cette démarche ne vous sera pas possible en 2 lignes, aussi "affutées" soient-elles....)

L'ordinateur, on l'a inventé.

Tout à fait, et c'est une belle machine.

Les pierres, également sont auto-oragnisées et capables de se maintenir (puisqu'elles se maintiennent de façon plus stables, sur une période encore plus longue, que certains êtres vivants).

Et même toute "portion" d'espace-temps si on concoit ce terme de manière générale.
Mais les roches, elles, ne sont pas capables de se maintenir dynamiquement etc etc (vous voyez ce qu'est une roche ?)

Ma question (prems) était: quelles seraient les raisons de ne pas les inclure dans le le règne du vivant ?

Comme je l'ai déja écrit. (....) . Je voudrais bien répondre.
Mais qui ou quoi doit-on inclure ou pas, concrètement, ou à défaut si nous pouvions avoir un principe et un mécanisme physique , histoire de ne pas commencer à classer des fantasmes ?