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Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?



  1. #121
    myoper
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?


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    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Evidement que nous ne connaissons pas tout.
    Mais vous en tirez la conclusion que nous ne connaitrions le chat botté ?
    Non, je pense que le chat botté n'existe pas, en tous cas en ce qui me concerne et selon l'avis général des scientifiques.
    Quels que soient les avis et opinions des scientifiques (que je n'ai pas vu ici), puisque la science qu'ils représentent ne l'a pas démontré, je ne peux pas le penser.


    Oui, mais ce que (entre autres) le chat ne peut pas savoir, (vous pouvez toujours penser qu'il le peut... et c'est vrai dans les contes), ni l'homme des cavernes, c'est que votre grand-père et votre voisine sont des organismes composés de cellules.
    Donc de facto vivants.
    Et pourtant, ils ne sont pas stables, ne se reproduisent pas, ne seront pas mangés, etc, etc..., bref, ne correspondent pas à vos critères, ils ne devraient pas être vivants, je dubite donc toujours...

    Oui, le microscope est une belle invention humaine.
    Qui rend certaines choses vivantes qui ne le seraient pas sinon...



    "au mieux" et "parfait" sont bien destinés à exprimer des choses différentes....renseignez-vous.
    Oui et ce qu'il y a de mieux, dans l'absolu, puisqu'il n'y a pas de référence, comme dans le contexte que vous donnez, veut dire parfait: vérifiez.


    J'ai été clair dans ma démarche et vous faites mine (ou est-ce une difficulté d'interpretation ?) de ne pas l'avoir lu.
    Ni l'un ni l'autre: je n'arrete pas de vous opposer des exemples non vivants qui correspondent à vos critères de vivant et des vivants qui ne correspondent pas à ces critère, donc, non, les arguments sont très loin d'être clairs et je ne vois pas de démarche dans cet empilement d'arguments (mais ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas).



    Un enfant de quelques mois possède de manière inné le concept de persistence.
    Comme lorsqu'il crie à chaque fois que sa mère s'éloigne et n'intègre pas qu'elle va revenir ?
    Vous devriez développer et référencer cet argument puis expliquer en quoi et pourquoi il est pertinent ici.

    Ce ne sont pas des limites dont je parle mais de ce que c'est et ce que ce n'est pas et donc, avant, rien n'était vivant puisqu'on ne le savait pas (et si je ferme les yeux, je suis caché).
    Maintenant, si vous voulez remettre ces notions en cause, ce n'est pas un problème, au contraire.
    Mais pour ça il faudra justifier et recadrer. (et je ne vous surprendrais pas j'espère si je vous dit que cette démarche ne vous sera pas possible en 2 lignes, aussi "affutées" soient-elles....)
    Mon exemple était justement la pour montrer que ça n'avait soit rien a voir avec le sujet, sait faux (puisque l'enfant ne sait pas ce que sont des cellules ni ce qui a pu durer plusieurs milliards d'années, ne reconnaitra pas forcément ce qui est vivant comme vivant et vice-versa, etc (c'est aussi un peu pour ça qu'ils ne sont pas considérés comme adultes à la naissance)): c'est plutôt à vous de dire ce que vous avez cru en comprendre et en quoi ça a un rapport avec vos critères qui sont justement inaccessibles à un enfant de cet âge ou même plus.
    Maintenant, je n'ai lu que deux lignes pas très affutées pour imposer ce concept non référencé et sans réelle relation avec le sujet autre que celle que vous croyez être.


    Mais les roches, elles, ne sont pas capables de se maintenir dynamiquement etc etc (vous voyez ce qu'est une roche ?)
    En tout cas, elles se maintiennent mieux et plus longtemps que les organismes biologiques (vous voyez ce que sont les organismes biologiques ?).
    De plus, le concept du vivant est lié à celui de la mortalité, qui s'oppose précisément et à la stabilité, et à la ("très longue") durée (...). Difficile de vous suivre...
    Maintenant, vous n'avez pas défini ce que vous entendez par "dynamiquement" qui vient d'apparaitre...


    Comme je l'ai déja écrit. (....) . Je voudrais bien répondre.
    Mais qui ou quoi doit-on inclure ou pas, concrètement, ou à défaut si nous pouvions avoir un principe et un mécanisme physique , histoire de ne pas commencer à classer des fantasmes ?
    J'avais cru comprendre que vous l'aviez déterminé avec tout un tas de critère qu'un enfant de quelques mois pouvait reconnaitre (avec un microscope, je crois).

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  3. #122
    Xoxopixo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Qui rend certaines choses vivantes qui ne le seraient pas sinon...
    On n'a pas eu besoin d'attendre autant pour ça, puisqu'il s'avère que ce qui semblait vivant, selon le classement primitif initial, l'etait bel et bien selon ces nouvelles observations.

    Citation Envoyé par Myoper
    Oui et ce qu'il y a de mieux, dans l'absolu, puisqu'il n'y a pas de référence, comme dans le contexte que vous donnez, veut dire parfait: vérifiez.
    Au mieux, correspond justement à ne pas croire qu'il suffit de pleurer pour que tout soit "parfait".
    Tout ne s'impose pas, la vie est un compromis.
    En tant qu'être vivant je ne voudrais pas de la stabilité d'une pierre, qui ne permet aucune action délicate, ni de l'évanéscence de l'air qui ferait de moi un tête en l'air.

    Citation Envoyé par Myoper
    Ni l'un ni l'autre: je n'arrete pas de vous opposer des exemples non vivants qui correspondent à vos critères de vivant et des vivants qui ne correspondent pas à ces critère, donc, non, les arguments sont très loin d'être clairs et je ne vois pas de démarche dans cet empilement d'arguments (mais ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas).
    Pour le moment je n'y ai vu que des exemples qui ne tromperaient qu'un chat.

    Citation Envoyé par Myoper
    Comme lorsqu'il crie à chaque fois que sa mère s'éloigne et n'intègre pas qu'elle va revenir ?
    Vous devriez développer et référencer cet argument puis expliquer en quoi et pourquoi il est pertinent ici.
    C'est le point clef il me semble de votre incompréhension.
    La persistence est la faculté des êtres capables de "manipuler" les choses dans un environnement spatial mental.
    Cet espace peut être restreint à ce qui est "visible" et vous pourrez tenter l'experience avec un moustique, mais peut aussi se concevoir "dans le temps", chez les êtres comme nous, plus cognitifs.

    La logique de la persistence est par contre fournie par l'évolution, qui semble avoir négligé les cas où une chose peut s'évanouir dans cet espace.
    Nous en sommes donc equipés et la persistence d'un objet enfermé dans une boite, vérifiée à l'ouverture de la boite nous apparait naturelle.

    Dire qu'une chose n'est pas vivante parce-que nous n'aurions pas été en mesure de le vérifier à une époque va contre ce principe de persistence.

    Bien sùr, comme dit plus haut, c'est l'évolution qui nous a doté de ces concepts, et ce principe n'a aucune légitimité sinon le consensus scientifique ( si on veut aller plus loin).
    Mais dans le cadre ici, qui consiste à fournir un bête classement "vivant" / "pas vivant", n'allons pas postuler une impossibilité de rétroaction de la connaissance.
    Qu'un enfant, qu'un chat, ou nos ancêtres, ne soit en mesure de comprendre ces notions scientifiques ne rentre donc pas en compte dans ce débat actuel.

    Citation Envoyé par Myoper
    En tout cas, elles se maintiennent mieux et plus longtemps que les organismes biologiques (vous voyez ce que sont les organismes biologiques ?).
    De plus, le concept du vivant est lié à celui de la mortalité, qui s'oppose précisément et à la stabilité, et à la ("très longue") durée (...). Difficile de vous suivre...
    C'est simple.
    Chaque terme se rapporte à une notion jugée absolue dans l'esprit mais il ne s'agit évidement que d'estimations.
    On fait donc correspondre aux estimations les plus évidentes les termes adéquats.
    C'est "vivant" pour une raison adéquate, qui est celle de dire qu'on est tous d'accord à quelques exceptions près, à la majorité donc des pairs de même qualité (instruits du sujet).
    Toute les pierres connus sont inertes, et ce fait suffit.

    Si vous voulez nommer cet "état" de la pierre dans le temps, à votre guise, mais le terme "vivant" est déja pris (preums ).
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  4. #123
    myoper
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est le point clef il me semble de votre incompréhension.
    La persistence est la faculté des êtres capables de "manipuler" les choses dans un environnement spatial mental.
    Cet espace peut être restreint à ce qui est "visible" et vous pourrez tenter l'experience avec un moustique, mais peut aussi se concevoir "dans le temps", chez les êtres comme nous, plus cognitifs.

    La logique de la persistence est par contre fournie par l'évolution, qui semble avoir négligé les cas où une chose peut s'évanouir dans cet espace.
    Nous en sommes donc equipés et la persistence d'un objet enfermé dans une boite, vérifiée à l'ouverture de la boite nous apparait naturelle.
    Je vais me contenter de ces quatre lignes, bien plus affutés que mon dernier cours de douze chapitres.

  5. #124
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    bonsoir tous,
    bonsoir xoxopixo,
    ton approche n'est elle pas surtout empreinte de philosophie ?

  6. #125
    DonPanic

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mon grand père ne se reproduit plus et ne sera pas mangé, ma voisine ne s'est jamais reproduite et ne sera pas mangée
    Il est évident que votre grand-père et votre voisine sont des objets statiques qui ne sont pas nés et par conséquent n'ont eu ni enfance ni adolescence ni aucune évolution physique, d'ailleurs, ils ne respirent ni ne mangent ni ne boivent ni n'urinent ni ne défèquent, contrairement à votre ordinateur si vivant et si mimi quand il était tout petit

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comme lorsqu'il (l'enfant de quelques mois) crie à chaque fois que sa mère s'éloigne et n'intègre pas qu'elle va revenir ?
    Il a parfaitement pigé qu'en criant, elle va revenir, faut quand même pas prendre bébé pour un demeuré

  7. #126
    myoper
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Il a parfaitement pigé qu'en criant, elle va revenir, faut quand même pas prendre bébé pour un demeuré
    Ça se voit que tu ne m'as pas connu à cet âge, ni ma mère, qui, m'a t'on dit, en a eu raz-le-bol...
    :jesuisorti-ai-je-dit:

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  9. #127
    noureddine2

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    salut , moi je considère un robot comme presque vivant , il n'est pas inerte , il est autonome , indépendant ..etc
    il lui manque la reproduction et la croissance automatique de son corps .
    donc le robot se trouve entre l'inerte et le vivant .

  10. #128
    Geb

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quels que soient les avis et opinions des scientifiques (que je n'ai pas vu ici), puisque la science qu'ils représentent ne l'a pas démontré, je ne peux pas le penser.
    Je prend la discussion au vol pour ajouter l'avis d'un (seul) scientifique sur "qu'est-ce que la vie ?" (en espérant que ce soit cohérent avec ce fil), d'après l'opinion de Jacques Reisse (il s'agit des 3 premières minutes de sa conférence) :

    Les premières formes de la vie

    Cordialement.

  11. #129
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    donc le robot se trouve entre l'inerte et le vivant .
    Ca n'arrive pas souvent, mais pour une fois on est d'accord (à cause de ma manière de définir "vivant")
    Keep it simple stupid

  12. #130
    Xoxopixo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonsoir tous,
    bonsoir xoxopixo,
    ton approche n'est elle pas surtout empreinte de philosophie ?
    Excepté les considérations annexes introduites dans le débat, non.

    Je repose :
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    C'est la raison pour laquelle je proposais précédement de définir le vivant uniquement à partir des exemples, dont nous disposons et que nous connaissons de surcroit par l'espèce de manière scientifique.
    Il n'y a rien de philosophique dans cette démarche.

    Elle peut certes faire rire l'auditoire, comme dans le document présenté par Geb
    http://www.college-de-france.fr/site...011_L__15.htm|
    , mais ça reste la plus censée, et surtout à mon avis, la plus scientifique, à ce jour.

    On peut évidement aussi spéculer sur la signification de "l'émergence" de la vie à partir de formes moléculaires pus variées, mais le plus interressant est probablement, dans un premier temps, d'étudier ce que nous avons sous la main lorsque nous sommes sùr d'avoir affaire à "du vivant".
    Ce vivant "là" étant ce qui est connu et nous savons, de manière scientifique, son origine dans une certaine mesure.

    Qu'un assemblage "autre", puisse produire des formes comparables au vivant, certes, mais dans ce cas, il s'agit, à mon avis, d'autre chose que de la vie. (sans jeu de mot )

    Concernant ces machines spéculatives, qui présenteraient des composés moléculaires autres que les biologiques connues et possedant autant de degrès de libertés (dont certains sous contrôle interne favorisant la persistance de la forme), je n'en connais aucune, ni ne connait quiconque capable d'affirmer savoir en produire, ni par l'exemple, ni par principe.

    La vie, qui est actuellement présente, peut être vue comme "la même" que celle qui se présentait à l'origine.
    Indépendament du clivage entre espèces, elle existe donc selon ce point de vue depuis 3.5 Milliards d'années, pour le moins.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  13. #131
    evrardo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Pourquoi est ce que le débat est essentiellement binaire, entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  14. #132
    Xoxopixo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Pourquoi est ce que le débat est essentiellement binaire, entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas?
    Pourquoi cette question a-t-elle un sens ?

    En fait, il n'est pas binaire si on se contente de définir ce qui est vivant d'un point de vue "positiviste" (ce que nous pouvons dire de la chose sans nécéssairement avoir besoin de justifier ni d'un "contraire" ni d'aucune autre relation avec la "liste du vivant") sans se préoccuper de ce qui est "autre", inconnu.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  16. #133
    evrardo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pourquoi cette question a-t-elle un sens ?

    En fait, il n'est pas binaire si on se contente de définir ce qui est vivant d'un point de vue "positiviste" (ce que nous pouvons dire de la chose sans nécéssairement avoir besoin de justifier ni d'un "contraire" ni d'aucune autre relation avec la "liste du vivant") sans se préoccuper de ce qui est "autre", inconnu.
    C'est flou.
    La réponse de Noureddine est intéressante:
    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , moi je considère un robot comme presque vivant , il n'est pas inerte , il est autonome , indépendant ..etc
    il lui manque la reproduction et la croissance automatique de son corps .
    donc le robot se trouve entre l'inerte et le vivant .
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  17. #134
    DonPanic

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour
    Citation Envoyé par nourredine2
    salut , moi je considère un robot comme presque vivant , il n'est pas inerte , il est autonome , indépendant ..etc
    il lui manque la reproduction et la croissance automatique de son corps .
    donc le robot se trouve entre l'inerte et le vivant .
    Citation Envoyé par Deedee81
    Ca n'arrive pas souvent, mais pour une fois on est d'accord (à cause de ma manière de définir "vivant")
    Citation Envoyé par evrardo
    La réponse de Noureddine est intéressante:
    Actuellement, et jusqu'à preuve du contraire, un robot est un objet manufacturé

  18. #135
    noureddine2

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Actuellement, et jusqu'à preuve du contraire, un robot est un objet manufacturé
    salut , on peut simuler la matière par des algorithme , et on essaie aussi de simuler une cellule , peut être que la puissance de calcule de nos ordinateurs n'arrivent pas encore à simuler une cellule à cause de leurs complexité , alors on parle d'émergence de la vie en attendant de résoudre le problème .
    la complexité d'un robot est moindre que celle d'une cellule , mais supérieur à celle de la matière inerte , donc le robot se trouve coincé entre l'inerte et le vivant .

  19. #136
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Salut,

    Je suis d'accord. D'ailleurs, la bactérie créée par Craig Venter est aussi un objet manufacturé (au sens habituel de ce terme) et bien vivante (bon, d'accord, il a un peu triché , ce n'est pas encore vraiment de la création de la vie au sens strict même si c'est une grande avancée dans le domaine de la bio-ingiénérie. Mais c'est le seul exemple que j'ai et il est suffisant pour illustrer ce que je veux dire ).

    Tout dépend évidemment de la définition de "vivant". Mais toute définition est forcément arbitraire (et il y en a des tas, que ce soit les définitions sur base des fonctions, sur base des systèmes autopoïétique, etc...) et fixer à tout pris une limite entre vivant est non vivant est (selon moi !!!!) plutôt absurde. Une remarque comme "entre inerte et vivant" me convient donc parfaitement pour les robots, les virus, les premières structures à l'origine de la vie déjà complexes sans pouvoir être qualifiées de bactéries, etc....

    J'hésite toutefois à l'appliquer à certains systèmes, comme une planète par exemple. Question de goût personnel, en partie.
    Keep it simple stupid

  20. #137
    evrardo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tout dépend évidemment de la définition de "vivant". Mais toute définition est forcément arbitraire (et il y en a des tas, que ce soit les définitions sur base des fonctions, sur base des systèmes autopoïétique, etc...) et fixer à tout pris une limite entre vivant est non vivant est (selon moi !!!!) plutôt absurde. Une remarque comme "entre inerte et vivant" me convient donc parfaitement pour les robots, les virus, les premières structures à l'origine de la vie déjà complexes sans pouvoir être qualifiées de bactéries, etc....
    Oui, on peut résumer ce débat à ceci: la définition du vivant est arbitraire.

    Il faut quand même ajouter que nous sommes qu'au début de l'ère des machines intelligentes, et même si elles n'atteindront jamais les capacités de nos cerveaux, elles finiront par avoir de telles capacités que la question se posera encore et encore.

    Difficile en tout cas de mettre sur le même plan un marteau et un robot capable d'effectuer les taches d'un humain.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #138
    DonPanic

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour
    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    on peut simuler la matière par des algorithme , et on essaie aussi de simuler une cellule , peut être que la puissance de calcule de nos ordinateurs n'arrivent pas encore à simuler une cellule à cause de leurs complexité , alors on parle d'émergence de la vie en attendant de résoudre le problème ..
    Laisse tomber les modélisations, par une nuit froide le modélisateur que je suis a rêvé qu'il modélisait une couverture, je n'ai pas eu plus chaud pour autant, je me suis réveillé pour aller prendre une couverture non virtuelle dans le placard.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    la complexité d'un robot est moindre que celle d'une cellule , mais supérieur à celle de la matière inerte , donc le robot se trouve coincé entre l'inerte et le vivant
    Ce qui est intéressant, s'agissant de robotique, c'est d'abord savoir si une pensée intelligente et autonome peut émerger d'un ensemble de circuits électroniques et de capteurs divers.

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  23. #139
    Xoxopixo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Oui, on peut résumer ce débat à ceci: la définition du vivant est arbitraire.
    Citation Envoyé par Deedee81
    Tout dépend évidemment de la définition de "vivant". Mais toute définition est forcément arbitraire (et il y en a des tas, que ce soit les définitions sur base des fonctions, sur base des systèmes autopoïétique, etc...) et fixer à tout pris une limite entre vivant est non vivant est (selon moi !!!!) plutôt absurde. Une remarque comme "entre inerte et vivant" me convient donc parfaitement pour les robots, les virus, les premières structures à l'origine de la vie déjà complexes sans pouvoir être qualifiées de bactéries, etc....
    Citation Envoyé par DonPanic
    Oui, on peut résumer ce débat à ceci: la définition du vivant est arbitraire.
    Bien sur, toute définition, que ce soit celle du vivant ou celle d'un pain au chocolat, est arbitraire.

    Mais arbitraire ne signifie pas nécéssairement inutile... comme ici.
    Enfin, cette définition est peut-être utile à la justification de certains point de vue non scientifiques ?

    Si on pouvait mélanger toutes les définitions et les agencer à sa guise, on saurait certainement mettre Paris en bouteille.

    Une modeste tentative dans ce sens :
    La définition du mètre, vous savez n'est pas quelque-chose que nous pouvons vraiement définir (il y a tellement de possibilités ).
    Elle se déduit d'une référence commune, un bête morceau de métal dans une cloche sous vide.
    Eh bien, moi, avec les avancées de la reativité, mécanique quantique etc, je suppose que ce mètre n'a pas la signification qu'on lui prête habituellement.
    Le nanomètre est donc maintenant le mètre et Paris tient "à l'aise" dans ma bouteille.
    Des mètres et des nanomètre, c'est la même chose par nature. (et toc, prouvez-moi le contraire)

    A mon avis, qu'une définition scientifique soit arbitraire ne doit pas l'empecher d'être utile, c'est à dire qu'une définition scientifique amène des solutions concrêtes à des problèmes concrets plutôt que d'amener de la confusion à des problèmes supposés.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ce qui est intéressant, s'agissant de robotique, c'est d'abord savoir si une pensée intelligente et autonome peut émerger d'un ensemble de circuits électroniques et de capteurs divers.
    Non, ce n'est pas interressant à mon avis, c'est de la définition du vivant dont on parle ici, et non pas celle de l'IA.

    Cette approche : Robot -> Intelligent -> vivant ne permet rien tant que l'intelligence n'a pas été définie.
    Elle permet tout au plus aux partisants du "robot vivant" de justifier de la "vie" d'une chose sur la base d'une simili-certitude.
    Par exemple en disant : Oui le robot est plus intelligent que moi, puisqu'il m'a battu aux échecs.
    Serait-il plus vivant ?!!?? Grave question.

    On se rend compte qu'aucun robot (et d'ailleurs c'est leur rôle initial) "ne fait sa vie", et en examinant les choses dans le temps, on peut dire je pense, que ses limites sont celles de son créateur.

    On pourait donc dire que le robot est la "perche cachée au petit enfant", manipulée "à distance et dans le temps" par le créateur du robot à son insue.
    Une bonne rigolade quoi.
    Dernière modification par Xoxopixo ; 30/05/2013 à 15h24.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  24. #140
    noureddine2

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Laisse tomber les modélisations, par une nuit froide le modélisateur que je suis a rêvé qu'il modélisait une couverture, je n'ai pas eu plus chaud pour autant, je me suis réveillé pour aller prendre une couverture non virtuelle dans le placard.
    .
    salut , tu donnes le modèle à une machine de tissage automatique pour te fabriquer une couverture .
    Ce qui est intéressant, s'agissant de robotique, c'est d'abord savoir si une pensée intelligente et autonome peut émerger d'un ensemble de circuits électroniques et de capteurs divers
    je pense que tant qu'on peut prédire le fonctionnement d'un robot, il ne sera pas considéré comme intelligent ,
    je pense que l'intelligence ne doit pas être déterministe à 100 % , et doit utiliser un peu d'aléatoire pour avoir une liberté et un libre arbitre par rapport à l'homme .

  25. #141
    evrardo

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce qui est intéressant, s'agissant de robotique, c'est d'abord savoir si une pensée intelligente et autonome peut émerger d'un ensemble de circuits électroniques et de capteurs divers.
    J'ai du mal à croire que 4,5 milliards années d'évolution ayant amené à nos capacités mentales actuelles pourraient être réalisées en quelques dizaines d'années pour des robots.
    Admettons, à quoi cela nous servirait que des machines aient une pensée autonome?
    D'ailleurs est ce que nous mêmes sommes autonomes avec nos pensées? Quelle est la part de notre conditionnement?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  26. #142
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    la glissade de comparaison robot/vivant et robot/intelligence semblait inévitable , mais ce sont bien 2 sujets.
    le second n'étant à priori pas concerné par ce fil.

    un reportage recent vantait les capacités cognitives incroyables d'un autiste capable par exemple de retenir je ne sais plus combien de chiffre de pi après la virgule.
    chose qu'un ordi simplissime fait très bien.....and so what ?

    pour revenir sur la vie, on peut facilement étendre ( par choix épitémologique ) la définition du vivant en y incluant des capacités que certains ordinateurs de demain auront.
    bref ; jouer avec la définition.

    mon point est extrèmement plus simple , à la base la vie est BIOLOGIQUE.
    tout ce qui ne l'est pas ne peut être considéré comme vivant.
    appellons les ordi comme on veux, dotons les de capacités incroyables qui depasse l'humain dans des cas de plus en plus frequents.
    ils resterons des ordis.
    Dernière modification par ansset ; 30/05/2013 à 18h56.

  27. #143
    myoper
    Modérateur

    Re : Ordinateurs et machines: terminator ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    J'ai du mal à croire que 4,5 milliards années d'évolution ayant amené à nos capacités mentales actuelles pourraient être réalisées en quelques dizaines d'années pour des robots.
    Je ne sais pas si ça arrivera un jour mais dans le cas des robots, l'évolution est dirigée et même étroitement dirigée, donc si ça arrive, dès qu'on saura faire, ça prendra une heure (dans le cas de l'homme, un modélisateur mort depuis 2013 ans avait calculé que son père l'aurait fait en sept jours, si j'ai bien suivi).

  28. #144
    Xoxopixo

    Re : Ordinateurs et machines: terminator ?

    Citation Envoyé par Ansset
    mon point est extrèmement plus simple , à la base la vie est BIOLOGIQUE.
    tout ce qui ne l'est pas ne peut être considéré comme vivant.
    Et on cromprend peut-être un peu mieux ce que ça signifie lorsqu'on a un peu étudié la biologie.
    C'est la raison pour laquelle je parlais de molécules "biologiques", dont il faut, à mon avis, un peu mieux comprendre le sens pour comprendre leur nécéssité dans tout ce qui est communément appelé vivant.

    Il existe des différences très nettes en terme de propriétés entre les formes "proteiques" et les formes chimiques, composées certes tous deux d'atomes.
    La question du vivant peut donc se résumer ici à déterminer, non pas seulement si ces deux formes présentent des propriétés différentes, mais aussi comment cette différence dans le cas des formes "proteiques" intervient pour favoriser la vie dans ce cas de figure et l'interdire dans le cas de la chimie.
    Voir par exemple ici :
    http://books.google.fr/books?id=pDdX...page&q&f=false

    On peut alors se poser la question du rôle des molécules (créées "chimiquement" dans l'espace) dans l'apparition de la vie.
    Libre alors à chacun d'y voir une possible prémisse de la vie dans ces molécules ou pas.

    Après, pour les différentes formes de vie, il semble y avoir, peut-être, un peu de marge.
    Citation Envoyé par CNRS
    Indispensables à la vie des cellules, les protéines actives sont de véritables machines moléculaires.

    Elles peuvent accélérer la vitesse de réactions chimiques, soutenir les tissus, stocker et transporter des substances essentielles, assurer la communication entre cellules et défendre l'organisme contre les corps étrangers.
    Les protéines possèdent en grande majorité une structure tridimensionnelle bien définie et des mouvements intrinsèques appropriés nécessaires à leur fonctionnement biologique.

    Certains facteurs comme la déshydratation cellulaire, ou encore le changement brutal de température, peuvent entraîner une inactivation des protéines : elles ne sont alors plus fonctionnelles et peuvent mener, à terme, à la mort cellulaire.

    Il était admis qu'une protéine ne pouvait être fonctionnelle en l'absence d'eau dans son environnement.

    En 2010, une équipe anglaise de l'Université de Bristol a réussi à créer un nano-hybride, constitué d'une protéine, la myoglobine, encapsulée par des polymères. Ces derniers ont créé une couche autour de la protéine, d'où l'eau était totalement absente, tout en la maintenant fonctionnelle.
    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2737.htm
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  29. Publicité
  30. #145
    Jean-GUERIN

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonsoir ansset, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la glissade de comparaison robot/vivant et robot/intelligence semblait inévitable , mais ce sont bien 2 sujets.
    le second n'étant à priori pas concerné par ce fil.
    Je partage tout à fait ... Il me semble que ce qui "pollue" ce point et rend la glissade inévitable, c'est que personne ne pense à parler de "vie" pour une machine autre qu'un ordinateur ou un robot ... sauf dans quelques fictions comme la Bête Humaine. Mais la notion de robot "vivant" et anthropomorphe est très ancienne. Si mes souvenirs sont bons, Homère parle déjà dans l'Iliade des robots de métal qui sont les "servantes" d'Héphaïstos.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour revenir sur la vie, on peut facilement étendre ( par choix épitémologique ) la définition du vivant en y incluant des capacités que certains ordinateurs de demain auront.
    bref ; jouer avec la définition.
    mon point est extrèmement plus simple , à la base la vie est BIOLOGIQUE.
    tout ce qui ne l'est pas ne peut être considéré comme vivant.
    appellons les ordi comme on veux, dotons les de capacités incroyables qui depasse l'humain dans des cas de plus en plus frequents.
    ils resterons des ordis.
    Oui ... Et donc, on peut même imaginer des ordinateurs "non vivants intelligents". La notion de "vie" étant également à rapprocher de la notion d'activité vs l'état inerte. Disons qu'un organisme vivant naît, se développe et meurt "tout seul", alors qu'une machine (locomotive, robot ou ordinateur) "non vivante" s'active ou est inerte selon la façon dont un Homme manie son interrupteur ... La même structure physique est donc alternativement "en activité" ou "inerte" en phases successives indépendantes de sa "volonté" éventuelle.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  31. #146
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message

    mon point est extrèmement plus simple , à la base la vie est BIOLOGIQUE.
    tout ce qui ne l'est pas ne peut être considéré comme vivant.
    En théorie je suis d'accord avec toi. En pratique... si un jour on arrive à fabriquer des robots comme C3peo et R2D2, aucun raisonnement, aucune démonstration "scientifique" ne pourra me convaincre qu'ils ne sont pas vivants.

  32. #147
    EauPure

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    la notion de robot "vivant" et anthropomorphe est très ancienne. Si mes souvenirs sont bons, Homère parle déjà dans l'Iliade des robots de métal qui sont les "servantes" d'Héphaïstos.
    Un souvenir des atlantes peut être

    Oui ... Et donc, on peut même imaginer des ordinateurs "non vivants intelligents". La notion de "vie" étant également à rapprocher de la notion d'activité vs l'état inerte. Disons qu'un organisme vivant naît, se développe et meurt "tout seul", alors qu'une machine (locomotive, robot ou ordinateur) "non vivante" s'active ou est inerte selon la façon dont un Homme manie son interrupteur ... La même structure physique est donc alternativement "en activité" ou "inerte" en phases successives indépendantes de sa "volonté" éventuelle.
    Il y a des machine sans interrupteur
    Le réseau internet par exemple
    Il est née et il peut mourir (si le champs magnétique de la terre s'annule en s'inversant par exemple)
    Puis renaitre peut être
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  33. #148
    Jean-GUERIN

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour Marie-Hélène, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    En théorie je suis d'accord avec toi. En pratique... si un jour on arrive à fabriquer des robots comme C3peo et R2D2, aucun raisonnement, aucune démonstration "scientifique" ne pourra me convaincre qu'ils ne sont pas vivants.
    Et pourtant, sauf erreur de ma part, dans l'histoire, C3PO et R2D2 éprouvent de émotions, mais ... ne ressentent pas la douleur ? Non ?

    Quant à réaliser ce genre de robot "anthropomorphe", franchement, je ... n'y crois pas du tout !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  34. #149
    EauPure

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour,

    Il y a pourtant un marché avec le vieillissement de la population et de nombreux chercheur qui progresse dans le domaine des robots humanoïde.
    Le corps est déjà compétitif avec petman, il ne manque plus que le cerveau qui bénéficie aussi de nombreux chercheurs et des projets européen , américains japonais , bientôt chinois, indien, coréen ...
    La CAM regroupe 72 puces, qui relient entre elles pas moins de 37,7 millions de "neurones" artificielles. La prochaine étape consistera à installer le CAM sur un robot à tête de chat. Les concepteurs de la CAM avouent qu'ils sont incapables de prévoir les potentialités d'un système cognitif aussi complexe que la CAM. Ils espèrent cependant que le robot muni de la CAM sera capable de réagir de manière originale et efficace à de brusques modifications de son environnement et qu'il développera une certaine forme d'intelligence.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  35. #150
    DonPanic

    Re : Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

    Bonjour
    Citation Envoyé par DonPanic
    "Ce qui est intéressant, s'agissant de robotique, c'est d'abord savoir si une pensée intelligente et autonome peut émerger d'un ensemble de circuits électroniques et de capteurs divers."
    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je pense que tant qu'on peut prédire le fonctionnement d'un robot, il ne sera pas considéré comme intelligent ,
    je pense que l'intelligence ne doit pas être déterministe à 100 % , et doit utiliser un peu d'aléatoire pour avoir une liberté et un libre arbitre par rapport à l'homme .
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Cette approche : Robot -> Intelligent -> vivant ne permet rien tant que l'intelligence n'a pas été définie.
    Elle permet tout au plus aux partisants du "robot vivant" de justifier de la "vie" d'une chose sur la base d'une simili-certitude.
    Je n'aurais pas dû dire robotique, je pensais à des systèmes bien plus complexes, satellites espions avec radars et caméras de surveillance des rues, éventuelles batteries d'ordinateurs de gestion de circulation urbaine, du trafic aérien, maritime, le tout couplé et interagissant de concert.
    Ç'avait été évoqué précédemment comme système de type fourmilière où le robot serait un simple élément d'un système, l'exemple serait d'abord une gestion des usines automobile d'un groupe dont la production serait uniquement liée aux commandes de la clientèle

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