Robots dotée de reproduction...

[invite765732342432]

Ce post fait suite à une question de gillesh38 dans un autre fil, mais peut servir à discuter d'autres points.

Post initial:

Pour les robots, il est, dès aujourd'hui, possible de les doter d'un système de reproduction externe: une usine automatique.
Il faudrait "simplement" une usine qui possède une ligne de robots extracteurs de matière première et une ligne de robots de maintenance/construction...
Mais même si ce serait une expérience intéressante, ça ne présente actuellement aucun intérêt pour nous (des frais bien supérieurs à ce qu'on a de nos jours)

Commentaires de gillesh38 + mes réponses:

euh, je comprends pas bien pourquoi ça couterait beaucoup plus cher

- frais de conception => déjà créer une usine non-automatique sur un schéma conventionnel coûte une fortune, alors un tout nouveau type...
- nombre de pertes/casses en cours d'exploitation: au moins dans un premier temps (qui peut se compter en nombreuses décennies/siècles), un robot est moins flexible qu'un humain => il cassera ou causera plus de problèmes qu'un humain en situations difficiles.
- un humain coûte beaucoup moins cher quand il est "détruit" qu'un robot (malgré le vieux dicton disant que la vie n'a pas de prix...) Asimo se loue 170.000$ par an... j'imagine que son cout de construction est bien supérieur...

ainsi que les milliers de morts par an dans les mines de charbon, en particulier chinoises

En étant cynique, je dirais qu'un travailleur qui meurt coute une boite en bois et une couronne de fleurs... Un robot coute un poil plus cher...

A mon avis si c'était possible de ne faire travailler QUE des robots dans des mines, des aciéries, des usines de semi-conducteurs ... on le ferait !!

En effet, si c'était moins cher. Ce n'est pas le cas, donc non.

Qu'est ce qui te fait dire que c'est possible aujourd'hui, et sur quelle base estimes tu le coût que ça ferait ?

Ca dépend du but:
- juste pour un projet de recherche: quelques millions pourraient suffire ?
- pour un projet industriel: le budget d'une mission habitée sur Mars ?
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[invitebdf515f4]

Parfois, le politique l'emporte sur l'économique ... même si ce n'est pas la règle mais plutôt l'exception.

Donc, il est possible que la solution la plus chère soit un jour retenue (par exemple en interdisant à tout homme de travailler car ce serait contraire à sa nature et en inscrivant cela dans un droit universel, qui serait défendu par une majorité). Mais, pas à court terme ...

[invite6b1a864b]

Ce post fait suite à une question de gillesh38 dans un autre fil, mais peut servir à discuter d'autres points.

Post initial:

Commentaires de gillesh38 + mes réponses:

- frais de conception => déjà créer une usine non-automatique sur un schéma conventionnel coûte une fortune, alors un tout nouveau type...
- nombre de pertes/casses en cours d'exploitation: au moins dans un premier temps (qui peut se compter en nombreuses décennies/siècles), un robot est moins flexible qu'un humain => il cassera ou causera plus de problèmes qu'un humain en situations difficiles.
- un humain coûte beaucoup moins cher quand il est "détruit" qu'un robot (malgré le vieux dicton disant que la vie n'a pas de prix...) Asimo se loue 170.000$ par an... j'imagine que son cout de construction est bien supérieur...


En étant cynique, je dirais qu'un travailleur qui meurt coute une boite en bois et une couronne de fleurs... Un robot coute un poil plus cher...


En effet, si c'était moins cher. Ce n'est pas le cas, donc non.


Ca dépend du but:
- juste pour un projet de recherche: quelques millions pourraient suffire ?
- pour un projet industriel: le budget d'une mission habitée sur Mars ?

C'est l'objet d'un des chapitres de mon roman
La principale difficulté pour qu'un robot deviennent une forme de vie à part entière, c'est de faire apparaitre la faculté d'adaptation (parce que si il y a juste consommation, alors ça n'ai pas différent d'une simple usine automatisé avec une réserve)

[invite8915d466]

- un humain coûte beaucoup moins cher quand il est "détruit" qu'un robot (malgré le vieux dicton disant que la vie n'a pas de prix...) Asimo se loue 170.000$ par an... j'imagine que son cout de construction est bien supérieur...


En étant cynique, je dirais qu'un travailleur qui meurt coute une boite en bois et une couronne de fleurs... Un robot coute un poil plus cher...

oui mais c'est justement parce qu'un humain ne coûte rien à se reproduire tout seul, sans l'aide d'autres humains (enfin juste un autre), alors qu'un robot coûte très cher parce qu'il a besoin de plein d'humains pour le produire (c'est bien les humains qu'on paye tout le temps non?)

donc ça me parait contradictoire de relever que les robots coûtent très cher mais qu'on est capable d'en faire qui se reproduisent : si c'etait vrai, seul le premier couterait, mais pas les autres, ce qui veut dire que le coût marginal tomberait vite à zéro, justement. Et si le taux de panne est tel qu'on n'arrive pas à en construire un en moyenne à partir d'un... alors ils ne peuvent pas de reproduire, en tant qu'espèce.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6b1a864b]

oui mais c'est justement parce qu'un humain ne coûte rien à se reproduire tout seul, sans l'aide d'autres humains (enfin juste un autre), alors qu'un robot coûte très cher parce qu'il a besoin de plein d'humains pour le produire (c'est bien les humains qu'on paye tout le temps non?)

donc ça me parait contradictoire de relever que les robots coûtent très cher mais qu'on est capable d'en faire qui se reproduisent : si c'etait vrai, seul le premier couterait, mais pas les autres, ce qui veut dire que le coût marginal tomberait vite à zéro, justement. Et si le taux de panne est tel qu'on n'arrive pas à en construire un en moyenne à partir d'un... alors ils ne peuvent pas de reproduire, en tant qu'espèce.

Un humain coûte beaucoup, voir énormément : il a fallut des millions d'année à la nature pour le concevoir (en terme d'énergie solaire, ça fait une somme)
Justement on peut estimer le coût d'un humain en essayant d'imaginer combien ça couterait à une entreprise d'en produire un "ad hoc" (sans utiliser ni modèle, ni ADN, ni information issus de l'ADN etc..)

[invité576543]

Pour moi il n'y a guère de différence entre parler de robots doués de reproduction que de boulons doués de reproduction.

Un système technique (ensembles de moyens d'extraction de matière et énergie premières, usine de transformation, transport, etc.) se maintient en reproduisant ses composants (robots ou boulons).

On pourra parler de reproduction non pas quand on aura une usine fabriquant des robots à la chaîne, mais quand un système technique fera une copie du lui-même sur une autre planète.

Bref, serait utile de distinguer la production de masse de robots, et une notion de "reproduction" évoquant le vivant.

[invité576543]

oui mais c'est justement parce qu'un humain ne coûte rien à se reproduire tout seul, sans l'aide d'autres humains (enfin juste un autre)

Bof... Tu ne parles que de la production de nouveaux-nés, pas d'humains "produits finis". Le coût d'un humain "opérationnel" (pris à la fin des études lui donnant un métier, par exemple) est nettement plus élevé, et implique bien plus de personnes...

[invite853321bf]

C'est l'objet d'un des chapitres de mon roman
La principale difficulté pour qu'un robot deviennent une forme de vie à part entière, c'est de faire apparaitre la faculté d'adaptation (parce que si il y a juste consommation, alors ça n'ai pas différent d'une simple usine automatisé avec une réserve)

Ca dépend ce qu'on entend par faculté d'adaptation. Mon GPS en a une très bonne, je décide de ne pas suivre l'itinéraire qu'il m'a indiqué (ou plus souvent, j'ai pas pu pour travaux ou modification des lieux), il me calcule une nouvel itinéraire. Il s'adapte aux changements.
Par contre, oui si j'oublie de le brancher, il ne va pas se créer de petits bras pour se recharger tout seul (et pourtant qu'est ce que ce serait bien ) Mais l'homme aussi a ses limites d'adaptabilité. Ensuite nous inventons des outils pour combler le déficit. Dire que la machine ne peut pas le faire... je m'y connais pas assez pour ça.
J'avais lu y a assez longtemps un papier ou un circuit pouvait rediriger ces circuits imprimés si une partie était endommagée. Je suppose que ledit circuit devait être simple, mais ça montre en tout cas que ça peut être possible

[invite6b1a864b]

Ca dépend ce qu'on entend par faculté d'adaptation. Mon GPS en a une très bonne, je décide de ne pas suivre l'itinéraire qu'il m'a indiqué (ou plus souvent, j'ai pas pu pour travaux ou modification des lieux), il me calcule une nouvel itinéraire. Il s'adapte aux changements.
Par contre, oui si j'oublie de le brancher, il ne va pas se créer de petits bras pour se recharger tout seul (et pourtant qu'est ce que ce serait bien ) Mais l'homme aussi a ses limites d'adaptabilité. Ensuite nous inventons des outils pour combler le déficit. Dire que la machine ne peut pas le faire... je m'y connais pas assez pour ça.
J'avais lu y a assez longtemps un papier ou un circuit pouvait rediriger ces circuits imprimés si une partie était endommagée. Je suppose que ledit circuit devait être simple, mais ça montre en tout cas que ça peut être possible

Certes. Il faut que l'adaptation servent l'objectif d'existence. Le but de l'activité du GPS n'est pas d'assurer son existence. De la même façon, si la chaine de robot et son adaptation n'a pas pour but de se reproduire (mais par exemple d'effectuer une tache à tout prix), elle ne se reproduira pas forcément (elle pourrait se sacrifier pour la tâche) ..

[invite765732342432]

donc ça me parait contradictoire de relever que les robots coûtent très cher mais qu'on est capable d'en faire qui se reproduisent : si c'etait vrai, seul le premier couterait, mais pas les autres, ce qui veut dire que le coût marginal tomberait vite à zéro, justement. Et si le taux de panne est tel qu'on n'arrive pas à en construire un en moyenne à partir d'un... alors ils ne peuvent pas de reproduire, en tant qu'espèce.

Plusieurs inexactitudes:
- "le cout marginal tomberait vite à 0": "vite" est un concept très vague... si "vite" s'étend sur un siècle ou plus, alors je suis d'accord, sinon, tu es trop optimiste
- tu pars du principe que si c'est rentable (quelque soit la durée de rentabilisation) alors ce serait déjà fait. C'est faux: cela néglige largement les facteurs risque et temps. Un investisseur ne donnera pas des milliards pour un remboursement éventuel dans 2 siècles.
Plusieurs déformations:
- j'ai dit qu'il était actuellement possible de faire des robots se reproduisant, pas qu'il était possible de faire des robots utiles se reproduisant. Prière de ne pas déformer mes propos.
- tu inclus dans la discussion une notion d'espèce dont je n'ai pas parlé et qui rajoute une dimension bien différente à la chose.

Bref, si tu veux discuter de ce dont j'ai parlé, je veux bien. Mais alors on se concentre sur ça, sans me faire dire ce que je n'ai pas dit.

On pourra parler de reproduction non pas quand on aura une usine fabriquant des robots à la chaîne, mais quand un système technique fera une copie du lui-même sur une autre planète.

Ce n'est pas le sujet ici.
Puisque tu as décidé de refuser de lire les messages privés que je t'envoie, je te prierai ici de créer un fil différent sur le sujet qui t'intéresse plutôt que de polluer aussi celui-ci.

La principale difficulté pour qu'un robot deviennent une forme de vie à part entière, c'est de faire apparaitre la faculté d'adaptation (parce que si il y a juste consommation, alors ça n'ai pas différent d'une simple usine automatisé avec une réserve)

Merci pour ton lien, j'y jetterai un oeil ce soir.
Pour le sujet de l'adaptation, on traitera cela plus tard: c'est déjà assez compliqué de parler de reproduction
Mais au sujet de ta remarque sur la réserve, je dois avouer que c'est un sujet intéressant.
A la base effectivement, les chaines de "reproduction" que j'imagine (et que je détaillerai un peu plus tard) ont besoin à un moment ou à un autre d'une réserve de quelque chose... Ca peut sembler problématique, mais au final, n'est-ce pas la même chose avec tous les êtres qui se reproduisent ?
Même les plantes ont besoin d'un stock initial (CO2, nitrates, phosphates, etc). Ce n'est que parce que la biosphère recycle les éléments que ce stock ne s'épuise pas...
Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire que la multiplication des robots ne se base sur aucun stock pour qu'on puisse la qualifier de reproduction. Qu'en penses-tu ?

[invite8915d466]

Bof... Tu ne parles que de la production de nouveaux-nés, pas d'humains "produits finis". Le coût d'un humain "opérationnel" (pris à la fin des études lui donnant un métier, par exemple) est nettement plus élevé, et implique bien plus de personnes...

pour le boulon : ok , à condition d'integrer les ouvriers de l'usine de boulons (et ceux qui entretiennent la machine, assurent la fourniture d'électricité, d'eau, extraient les matières premières ) comme des organites internes au "boulon" qui devient alors un organisme bien plus complexe qu'un simple morceau de métal, qui serait lui incapable de se reproduire, non?

et pour le coût des humains, je commentais l'appréciation de Faith sur le coût faible de l'ouvrier, il faut lui faire alors ta remarque ...

amicalement

Gilles

[invite6b1a864b]

Merci pour ton lien, j'y jetterai un oeil ce soir.

(par contre apparement, il faut s'inscrire sur Facebook.. dsl)

Pour le sujet de l'adaptation, on traitera cela plus tard: c'est déjà assez compliqué de parler de reproduction

Je suis ici pour parler science. D'avance : je ne fais pas sous entendu.
(pour ça, il y a d'autres sites... )

Mais au sujet de ta remarque sur la réserve, je dois avouer que c'est un sujet intéressant.

A la base effectivement, les chaines de "reproduction" que j'imagine (et que je détaillerai un peu plus tard) ont besoin à un moment ou à un autre d'une réserve de quelque chose... Ca peut sembler problématique, mais au final, n'est-ce pas la même chose avec tous les êtres qui se reproduisent ?

Bien sur, ce que je voulais dire, c'est que sans adaptation, le systéme va se reproduire jusqu'à ce qu'une perturbation viennent arrêter le processus : le systéme sera analogue à une réaction chimique capable de convertir un stock de substance : le systéme atteint un équilibre et s'arrête d'évoluer.

Même les plantes ont besoin d'un stock initial (CO2, nitrates, phosphates, etc). Ce n'est que parce que la biosphère recycle les éléments que ce stock ne s'épuise pas...
Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire que la multiplication des robots ne se base sur aucun stock pour qu'on puisse la qualifier de reproduction. Qu'en penses-tu ?

Effectivement, mais même le systéme apparemment fermé qu'est la vie sur terre ne continue qu'en consommant l'énergie thermonucléaire des atomes du soleil. C'est une réserve qui finira par s'épuiser aussi..

[invité576543]

pour le boulon : ok , à condition d'intégrer les ouvriers de l'usine de boulons (et ceux qui entretiennent la machine, assurent la fourniture d'électricité, d'eau, extraient les matières premières ) comme des organites internes au "boulon" qui devient alors un organisme bien plus complexe qu'un simple morceau de métal, qui serait lui incapable de se reproduire, non?

Faut tout intégrer, oui. C'est ce que j'appelle un "système technique", faute d'un meilleur terme. Je ne vois pas d'intermédiaire intéressant entre le boulon et le "système technique" complet, intégrant tout, comme tu l'indiques.

"système de reproduction externe" = fabrication de masse; pour des boulons comme pour des robots.

Quand on saura faire un robot capable d'une certaine tache, et s'il y a un besoin clair d'une très grande quantité de tels robots, on investira dans une chaîne de production de masse. Le taux de robotisation sera décidé selon des paramètres économiques.

Parler de "reproduction" est une analogie foireuse et sans intérêt tant que l'automatisation n'atteint pas 100% du système technique, tout compris. À 100% on a émergence de quelque chose de nouveau, et l'analogie au vivant a un sens.

Et il n'y a pas grand chose permettant de penser qu'on puisse actuellement ne serait-ce que concevoir un "système technique" artificiel automatisé à 100%.

[invite765732342432]

Parler de "reproduction" est une analogie foireuse et sans intérêt

Ah, le gout de la provocation !

Parler de "reproduction" est une analogie foireuse et sans intérêt me semble assez difficile tant que l'automatisation n'atteint pas 100% du système technique, tout compris.

Qu'est-ce que "100% du système technique" ?
Un être vivant se reproduisant automatise-t-il 100% du système technique ?
Il crée en effet 100% des organes et tissus, mais il ne créée pas le carbone, ni le calcium, etc...

[invite6b1a864b]

heureusement que la reproduction humaine est bien plus facile à réaliser !

[mh34]

heureusement que la reproduction humaine est bien plus facile à réaliser !

Humpff...quand on sait qu'il n'y a que 20% de chances d'obtenir une grossesse à chaque cycle, et que le pourcentage de fausses couches spontanées, une fois la grossesse obtenue, est de 20% environ également, ça relativise un peu le côté "facile" de la chose...

[invite853321bf]

Certes. Il faut que l'adaptation servent l'objectif d'existence. Le but de l'activité du GPS n'est pas d'assurer son existence. De la même façon, si la chaine de robot et son adaptation n'a pas pour but de se reproduire (mais par exemple d'effectuer une tache à tout prix), elle ne se reproduira pas forcément (elle pourrait se sacrifier pour la tâche) ..

Ce n'est pas de l'acharnement mais.... si tu achètes un GPS et que celui ci n'adaptait pas son parcours à tes erreurs, son existence ou du moins son utilisation ne serait elle pas drastiquement diminué, voire définitivement terminé par un passage sous les roues de ta voiture ? L'adaptation permet d'effectuer une tâche donc d'assurer son existence d'une certaine manière. C'est en gros un des principes de l'évolution, si quelque chose de sert plus à rien, soit on en modifie l'usage ou la forme, soit ça disparait.

Ton exemple est vrai... mais il est aussi vrai pour les fourmis ou les abeilles, qui se séparent les "tâches", certaines font vivre la colonie, et d'autres assurent la descendance.
Que d'hypothétiques sociétés de robots s'organisent de la même façon ne me parait pas abbherant et même surement plus simple à créer

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Bien sur, ce que je voulais dire, c'est que sans adaptation, le systéme va se reproduire jusqu'à ce qu'une perturbation viennent arrêter le processus : le systéme sera analogue à une réaction chimique capable de convertir un stock de substance : le systéme atteint un équilibre et s'arrête d'évoluer.

Parler de "reproduction" est une analogie foireuse et sans intérêt tant que l'automatisation n'atteint pas 100% du système technique, tout compris. À 100% on a émergence de quelque chose de nouveau, et l'analogie au vivant a un sens.

C'est toute la différence entre la réplication et la reproduction.
un grain de sable peut interrompre la réplication, qui ne saurait, dès lors, être comparée avec la reproduction.
Le meilleur qu'on puisse atteindre avec une chaine entièrement automatisée c'est de la réplication.
Un incident dans l'unité de réparation des composantes essentielles du système met fin, a terme a toute réplication.
Ici, tout les maillons de la chaine sont "le maillon faible", a partir du moment ou tous sont susceptibles d'engendrer une défaillance fatale.

Alors qu'il n'y a aucun maillon faible dans le cycle reproductif, finalement beaucoup plus simple, en comparaison.

Le distinguo est assez simple a faire, de mon point de vue, et borne facilement la frontière entre la notion de réplication et celle de reproduction, qui ne peut en aucun cas s'appliquer aux robots.
Parler de reproduction de robots, c'est parler de skynet (terminator) ou de matrix, c'est un truc qui n'existera jamais et qui ne relève que de la science fiction.

[invitedb5bdc8a]

Alors qu'il n'y a aucun maillon faible dans le cycle reproductif, finalement beaucoup plus simple, en comparaison.

tu as de fort progrès à faire dans ta connaissance de la biologie...

[inviteec0d6e6f]

tu as de fort progrès à faire dans ta connaissance de la biologie...

Par maillon faible, j'entendais évidemment susceptible de planter tout le cycle de réplication.
La création étant délocalisée a chacun des individus dans le processus reproductif, et non pas centralisée comme dans une usine de robots (d'un processus replicatif) qui, si elle pète, met en l'air au moins toute une partie de la production.
Ou si c'est l'usine de réparation, ou l'usine de réparation de l'usine de réparation, condamne a terme a une lente et inexorable réduction de production jusqu'à l'arrêt.

Il n'y a donc PAS ce genre de maillon faible dans le cycle reproductif.
Car chaque individu est une usine de reproduction autonome et auto-suffisante, qui n'a besoin (d'ailleurs pas toujours) que d'un individu du sexe opposé pour lancer la production.

Pour ce qui est des connaissances en biologie, je suis moins nul que ce que tu penses.
Sans être bon non plus, je connais mes bases.

Mais tu n'avais simplement pas compris ce que je voulais dire

[invitedb5bdc8a]

et qu'est-ce qui empêche de faire pareil avec des robots ?
C'est donc au niveau de la robotique que tu as des progrès à faire ? Il existe des systèmes redondants qui s'autodiagnostiquent et s'auto réparent.

[invitebdf515f4]

Je viens de fumer la moquette ... donc je suis remonté à bloc !

Aujourd'hui, nous vivons tous dans ce qu'on peut appeler un écosystème mixte. Par "mixte", je veux dire qui mélange du biologique (nous les humains, mais aussi les vers de terre) et des robots (plus ou moins complexes).

Notre société aurait du mal à se passer de moyens de transport, de téléphones, de télévisions, d'ordinateurs, de grille pain, de pacemaker, de moissoneuse-batteuses, de chaines de montages, d'usine de fabrication de composants électroniques, de tunelliers, de satellites, etc, etc.

Tous ces "robots" plus ou moins complexes -je considère qu'un grille pain est un robot archaïque-, subsistent comme en symbiose avec les humains. A chaque "génération", ils s'améliorent, acquièrent de plus en plus de fonctions, plus rapidement que n'évolue notre espèce biologiquement. Ils commencent même à s'immicer dans nos corps, sous forme d'organes artificiels (valves cardiaques, pacemaker, membres, oreille artificielle, lunettes, lentilles de contact, cristallin artificiel, etc).

Grâce à cette amélioration progressive, l'écosystème -pris globalement- va dépendre, pour son fonctionnement quotidien, de plus en plus des robots et de moins en moins des humains. De la même manière que les hommes disparaissent des usines de montage automobiles, ou des standards téléphoniques, ils vont aussi être de moins en moins utiles à toutes les étapes de fabrication, transformation, transport, etc. Ceci n'empêchera pas les hommes d'être toujours présents ... sur les plages, dans les piscines, sur les pistes de ski, etc.

Ce système, pris dans son ensemble, pourrait devenir totalement automome, c'est-à-dire fonctionner seul sans l'intervention des humains.

Mais attention : toute l'évolution de cet éco-système, ses objectifs, étant controlé par les humains, ceux-ci vont en garderr la maitrise. C'est-à-dire que même si théoriquement le système pourrait fonctionner seul, en pratique il faudra toujours l'autorisation ou l'ordre des humains pour prendre une décision. D'autre part, tout robot défaillant ou ne remplissant par correctement le rôle qu'on lui a assigné sera remplacé. Donc, les robots seront toujours totalement soumis à l'homme, ils fonctionneront pour le bien-être des hommes, car ils auront été fabriqués et sélectionnés pour cela. Cela n'empêche pas une défaillance ici ou là, mais en terme d'évolution, la direction est imposée par l'homme ... ce qui bloque toute divergence néfaste à l'homme.

Par exemple, ils n'auront aucune revendication, ils ne demanderons pas à voter, à être libres car ce n'est pas une caractéristique qui nous intéresse de développer chez eux (au contraire même). Ils accepterons volontier qu'on les mette à la poubelle. Ils seront même programmés pour aller eux-mêmes se mettre à la poubelle lorsqu'ils seront usés.

Les robots de demain ressembleront aux robots d'aujourd'hui, dont ils seront les héritiers. Je pense que les hommes sont en train de construire un nouvel écosystème, qui complète l'écosystème initial et dans lequel ils occupent une place privilégiée ... les robots occupant une place de serviteurs. Les serviteurs seront matériellement capables de faire perdurer et même faire évoluer l'écosystème sans l'intervention de l'homme, mais en pratique, ils ne le feront que sous son contrôle, avec sa permission, car dès le départ, la liberté n'est pas prévue dans leur conception. Toute dérive par rapport à ce principe sera "tuée dans l'oeuf" donc ne pourra pas perdurer. De la même manière que mon bras m'obéï.

Ils seront potentiellement totalement autonomes, mais en même temps totalement soumis aux choix de leurs maitres.

Puisque la technologie s'améliore très vite, pourquoi garderions nous nos membres faibles et fragiles, qui craignent la chaleur et le froid, qui ne durent pas longtemps. Autant remplacer nos membres par des membres plus performants, en titane. D'ailleurs, la marche, c'est lent donc les jambes pourraient être remplacées par un système de propulsion qui nous permettrait de voler. Un coeur, c'est fragile, une bonne pompe fera l'affaire. Et puis, de toute façon, pour faire fonctionner mon bras artificiel, je n'ai pas besoin de sang, une pile ou un accu rechargeable suffit. Donc, le coeur devient moins utile. Nos yeux n'ont pas de zoom, dommage. C'est pratique, un zoom. On peut en ajouter un sous forme de lunettes ou de lentilles, mais si on peut, autant remplacer l'oeil lui-même.

Et pour le cerveau alors ?
Le cerveau, c'est un objet compliqué, mais ce n'est qu'un objet, fragile de surcroit. Donc, si l'évolution technologique nous permet d'atteindre ce niveau de complexité, on devrait bien finir par le remplacer aussi, par un plus solide et plus performant.

A la fin, il reste quoi ? Une vie artificielle ?
Pourquoi "artificielle" ?
Parce qu'elle a été créée par l'homme et pour l'homme ?
Mais l'homme n'existe plus, puisqu'il n'y a plus que des robots.
Et le système continue à évoluer, puisque les "ingrédients" qui lui ont permis d'évoluer jusque là (les cerveaux humains) existent toujours, mais sous une autre forme.

Cette vie n'est donc pas artificielle. C'est juste l'homme qui a évolué ... ce qui revient strictement au même que de dire qu'il a disparu.

[invitedb5bdc8a]

d'accord avec ton modèle évolutif (l'avenir est de toutes façons imprévisible). Mais dans ton raisonnement il y a des failles:
l'autonomie plus ou moins intelligente finit par nécessiter une certaine liberté.
D'autre part internet est notre créature, mais est-ce qu'on la contrôle encore totalement ?

[invitebdf515f4]

d'accord avec ton modèle évolutif (l'avenir est de toutes façons imprévisible). Mais dans ton raisonnement il y a des failles:
l'autonomie plus ou moins intelligente finit par nécessiter une certaine liberté.
D'autre part internet est notre créature, mais est-ce qu'on la contrôle encore totalement ?

Oui, je ne voulais pas que mon scénario soit trop effrayant ... je me suis un peu autocensuré (car j'avais pensé à cela en fait).

Je crois que la volonté des hommes de "contrôler le système" est bien un ingrédient important et qui a une influence très forte sur son évolution.

Mais, ce contrôle ne peut pas être parfait. Les virus informatiques en sont une illustration.

Cela dit, ce que je voulais montrer, c'est que même si le contrôle est parfait, l'homme n'existe plus à la fin car c'est sa volonté !

[inviteec0d6e6f]

et qu'est-ce qui empêche de faire pareil avec des robots ?
C'est donc au niveau de la robotique que tu as des progrès à faire ? Il existe des systèmes redondants qui s'autodiagnostiquent et s'auto réparent.

Tout seuls, tout le temps ? sans aucune intervention humaine ? en cycle fermé totalement autonome ?
Et qui savent créer des nouvelles chaines de fabrication pour se répliquer lorsqu'ils sont usés ?

Le processus biologique, c'est 2 individus (dans la plupart des cas) qui s'accouplent pour donner naissance a une nouvelle génération.
Reproduit par le nombre d'individu d'une espèce, c'est tout ce qui suffit pour pérenniser une espèce.
Car même si un grand nombre d'individu n'arrivent pas a l'âge de la reproduction, ceux qui y arrivent permettent d'assurer l'avenir... ou l'espèce disparait.

Pour pérenniser éternellement une chaine de production automatique de robot, y a pas moyen, par aucun bout.
Sans intervention externe, la réplication n'aura qu'un temps plus ou moins limité avant qu'un de ses maillons ne lâche.

C'est pas compliqué a comprendre, d'autant plus que le monde réel permet de s'en apercevoir aisément.
Ouvre les yeux autour de toi : vois-tu des chaines automatiques de robots autonomes ?
Non, car les robots ne peuvent que se répliquer (ou plutôt nous les répliquons, ils n'ont aucune conscience), pas se reproduire.

Je n'ai jamais prétendu que le fonctionnement de la reproduction était simple, juste que l'acte de reproduction l'est, surtout comparé a ce que doit faire une mécanique pour y parvenir.

Mais, bien sûr, ce qui est simple dans sa forme est dû a une extraordinaire complexité de fond (notre processus reproductif par exemple).
Complexité qu'il ne nous est pas du tout permis de synthétiser artificiellement pour une quelconque mécanique.

Il est donc incongru de parler de reproduction de robots.
Ça n'a pas de sens, c'est de la science fiction.

D'autre part internet est notre créature, mais est-ce qu'on la contrôle encore totalement ?

Internet n'a aucune conscience ni autonomie propre, ce n'est donc pas une entité.
c'est simplement un espace d'expression.
Est-ce que tu contrôles le jardin public de ta ville ?
Ba c'est le même genre de question...

[invitedb5bdc8a]

l'homme n'existe plus à la fin [/B] car c'est sa volonté !

disons qu'une espèce qu'elle quelle soit n'existe pas éternellement puisqu'elle s'adapte. Ce n'est finalement qu'une autre forme d'adaptation. Mais je pense plutot qu'on cherchera à garder les avantages à la fois du mécanique et du biologique.

[invitedb5bdc8a]

Tout seuls, tout le temps ? sans aucune intervention humaine ? en cycle fermé totalement autonome ?

Pourquoi pas ?

Et qui savent créer des nouvelles chaines de fabrication pour se répliquer lorsqu'ils sont usés ?

Qu'est-ce qui s'y oppose scientifiquement ou techniquement ?

Le processus biologique, c'est 2 individus (dans la plupart des cas) qui s'accouplent pour donner naissance a une nouvelle génération.

Complétons, pour les espèces sexuées. Et à la base c'est un mécanisme chimique complexe qui se reproduit.

Pour pérenniser éternellement une chaine de production automatique de robot, y a pas moyen, par aucun bout.

Disons que les limites de ton imagination t'empêche de le concevoir. Déjà tu parles de chaine de production de robots. On pourrait imaginer sur le mode artisanal approchant le biologique un seul robot construisant un autre robot. En y introduisant quelques modifications pour assurer la diversité et l'évolution.

Sans intervention externe, la réplication n'aura qu'un temps plus ou moins limité avant qu'un de ses maillons ne lâche.

C'est marrant, c'est pareil pour la réplication de l'ADN. Et pourtant ça marche. C'est parce que c'est biologique, de la même terminaison que magique ?

C'est pas compliqué a comprendre

Que veux tu je suis très sot.

d'autant plus que le monde réel permet de s'en apercevoir aisément.
Ouvre les yeux autour de toi : vois-tu des chaines automatiques de robots autonomes ?

Excellent argument: ça n'existe pas donc ça ne peut pas exister. Tu aurais tenu le même discours il y a un siècle à propos d'ordinateurs de téléphones portables et de voitures volantes.

Non, car les robots ne peuvent que se répliquer (ou plutôt nous les répliquons, ils n'ont aucune conscience), pas se reproduire.

Je ne vois pas le rapport entre la conscience et l'action. Un robot peut se reproduire sans avoir nécessairement besoin de conscience.

Je n'ai jamais prétendu que le fonctionnement de la reproduction était simple, juste que l'acte de reproduction l'est, surtout comparé a ce que doit faire une mécanique pour y parvenir.

Je pense que c'est le contraire. La réplication biologique est incroyablement complexe et précise. Il est plus facile pour nous de concevoir un robot capable de s'auto produire qu'une seule cellule fonctionnant (sans faire du copier coller de l'existant).

Il est donc incongru de parler de reproduction de robots.
Ça n'a pas de sens, c'est de la science fiction.

De la science fiction me parait un peut exagéré. Il n'y a pas besoin de technologie inconnue, juste de perfectionner l'existant.

Internet n'a aucune conscience ni autonomie propre, ce n'est donc pas une entité.

J'ai parlé de créature. Une créature n'a pas nécessairement une conscience.

c'est simplement un espace d'expression.
Est-ce que tu contrôles le jardin public de ta ville ?
Ba c'est le même genre de question...

Pour toi c'est parfaitement analogue ? Tu ne vois pas une légère différence ?

[inviteec0d6e6f]

disons qu'une espèce qu'elle quelle soit n'existe pas éternellement puisqu'elle s'adapte. Ce n'est finalement qu'une autre forme d'adaptation. Mais je pense plutot qu'on cherchera à garder les avantages à la fois du mécanique et du biologique.

Le problème principal, c'est qu'il faut des centaines de milliers d'années, au minimum pour une espèce de notre corpulence, pour avoir des changements adaptatif significatifs... et encore.
Alors que le progrès technique et technologique va a une vitesse considérablement plus rapide.
C'est la culture qui est le gage de notre adaptation aujourd'hui.

Si tu isoles un homme depuis sa naissance sur une ile tout seul et que tu le plonges d'un coup dans la société moderne, a 30 ans, tu le rends fou.
Alors que le même qui aura toujours vécu dans cette société n'a aucun problème, grâce a son bagage culturel engrangé depuis sa naissance, qui l'a adapté a cette société.

Une des questions est de savoir si la rapidité des progrès technologique est suivie par une progression équivalente de la culture de sa gestion.
Notre organisme étant "figé" depuis les début du progrès, jusqu'où seront nous capable d'adapter notre culture a la vitesse du progrès technologique avant que nos limitations cognitives ne fassent jour ?

Le fait qu'on ne sache pas répondre a cette question montre qu'on ignore énormément de choses sur nos réelles capacités cognitives et sur son organe : le cerveau humain.
Qu'il est donc plus prudent pour l'instant de s'abstenir de théoriser sur ce sujet sans tomber immédiatement dans la plus pure spéculation.

[invité576543]

Je viens de fumer la moquette ... donc je suis remonté à bloc !

C'est très parallèle à ce qu'il m'arrive de présenter, avec quelques bémols et double bémols.

Aujourd'hui, nous vivons tous dans ce qu'on peut appeler un écosystème mixte. Par "mixte", je veux dire qui mélange du biologique (nous les humains, mais aussi les vers de terre) et des robots (plus ou moins complexes).

Pas un "écosystème", juste un système, qui n'a aucun équivalent.

Notre société aurait du mal à se passer de moyens de transport, de téléphones, de télévisions, d'ordinateurs, de grille pain, de pacemaker, de moissoneuse-batteuses, de chaines de montages, d'usine de fabrication de composants électroniques, de tunelliers, de satellites, etc, etc.

Notre société, le Système, ne peut pas se passer d'éléments qui le constitue. L'infrastructure, les outils, les machines, sont partie intégrante du Système.

Tous ces "robots" plus ou moins complexes -je considère qu'un grille pain est un robot archaïque-, subsistent comme en symbiose avec les humains.

Je ne le vois pas ainsi. Ces robots inter-fonctionnent avec les humains, au sein du Système. Les humains vivent, le Système pourrait être vu comme vivant, mais les machines, les routes, les boulons, sont juste des éléments du système : ils n'ont pas de "vie" propre. Si on peut parler de symbiose, c'est entre le Système et les humains, et le plus proche parallèle que je trouve est, dans cet ordre, avec une cellule eucaryote et ses mitochondries.

A chaque "génération", ils s'améliorent, acquièrent de plus en plus de fonctions, plus rapidement que n'évolue notre espèce biologiquement.

Oui, mais l'évolution est d'abord celle du Système. Le système évolue, non seulement par l'évolution de ses composants, mais aussi par changement de composition en composants par exemple.

Grâce à cette amélioration progressive, l'écosystème -pris globalement- va dépendre, pour son fonctionnement quotidien, de plus en plus des robots et de moins en moins des humains.

C'est ce qu'on constate depuis quelques siècles. Des fonctions systémiques remplies par les humains dans le temps sont maintenant remplies par des artefacts.

De la même manière que les hommes disparaissent des usines de montage automobiles, ou des standards téléphoniques, ils vont aussi être de moins en moins utiles à toutes les étapes de fabrication, transformation, transport, etc. Ceci n'empêchera pas les hommes d'être toujours présents ... sur les plages, dans les piscines, sur les pistes de ski, etc.

J'imagine que c'est volontaire, mais ce qui est cité là pour les humains sont des fonctions non nécessaires au système, des fonctions "parasites" sur le système.

Ce système, pris dans son ensemble, pourrait devenir totalement autonome, c'est-à-dire fonctionner seul sans l'intervention des humains.

Il est déjà autonome, et l'a toujours été. Ce qui pourrait se passer, c'est que les humains n'y remplissent plus aucune fonction essentielle au Système. Cela peut paraître dire la même chose, mais pour moi la nuance est capitale : il n'y a pas d'un côté un système composé d'artefacts et de l'autre les humains, il n'y a qu'un Système, dans lequel les humains remplissent certaines fonctions et des artefacts d'autres, en inter-fonctionnement.

Mais attention : toute l'évolution de cet éco-système, ses objectifs, étant controlé par les humains, ceux-ci vont en garderr la maitrise.

Non, il y a déjà longtemps que les humains n'en ont pas la maîtrise (s'ils l'ont jamais eu !). Le Système évolue selon sa logique propre.

C'est-à-dire que même si théoriquement le système pourrait fonctionner seul, en pratique il faudra toujours l'autorisation ou l'ordre des humains pour prendre une décision.

Tout théorique. Déjà maintenant bloquer certaines fonctions n'est pas acceptable, au sens où la désorganisation va contre les souhaits à court terme et égoïstes des humains. Il est facile d'imaginer un futur où les humains n'oseront plus exercer ce "droit à autoriser", parce que les conséquences leurs seraient insupportables.

D'autre part, tout robot défaillant ou ne remplissant par correctement le rôle qu'on lui a assigné sera remplacé. Donc, les robots seront toujours totalement soumis à l'homme, ils fonctionneront pour le bien-être des hommes, car ils auront été fabriqués et sélectionnés pour cela.

Pour le moment, peut-être. Rien ne permet de penser que cela ne puisse pas changer. Les composants artificiels défaillants du Système pourraient très bien être remplacés par décision et action d'autres artefacts, sans l'intervention d'humains.

Et tôt ou tard il y aura, avant le "bien-être des humains", le simple impératif de la maintenance. Le "but" premier du Système est de se maintenir, avant tout service fournis aux humains.

Cela n'empêche pas une défaillance ici ou là, mais en terme d'évolution, la direction est imposée par l'homme ... ce qui bloque toute divergence néfaste à l'homme.

Mais quels sont les "buts" des humains dans un Système où ils n'auraient plus de fonctions ? S'amuser, vivre le plus longtemps possible, "être heureux" ? Est-ce "ne pas diverger" si tout évolue en fournissant ces "services" aux inutiles humains ?

Par exemple, ils n'auront aucune revendication, ils ne demanderons pas à voter, à être libres car ce n'est pas une caractéristique qui nous intéresse de développer chez eux (au contraire même).

Ce genre de vision sous-entend des artefacts autonomes au sein du Système. Cela n'a strictement aucune raison d'exister. Les composants artificiels du Système en seront dépendants, ils sont à considérer plus comme ce que sont ses organes à un humain. La notion de liberté n'aura un sens que pour le Système en entier, et il sera libre parce que c'est ce que veut dire "autonome", et c'est ce que voudront (et développeront, ou feront en sorte que se développe) les humains pour être eux-mêmes libre de s'amuser sans souci.

Ils accepterons volontiers qu'on les mette à la poubelle. Ils seront même programmés pour aller eux-mêmes se mettre à la poubelle lorsqu'ils seront usés.

Là encore, c'est penser en terme de composants autonomes. Mais ce n'est pas l'image que je vois. Des composants usés iront à la poubelle tout comme nos cheveux, nos ongles, etc. Le Système, lui, sera essentiellement immortel, et les humains, tout à leurs amusements, ne chercheront certainement pas à le mettre à la poubelle.

Les robots de demain ressembleront aux robots d'aujourd'hui, dont ils seront les héritiers.

Le Système de demain sera non pas l'héritier du Système d'aujourd'hui, mais sa continuation.

Je pense que les hommes sont en train de construire un nouvel écosystème

Les humains construisent, depuis longtemps et insensiblement, un Système qui existe déjà, et qui évolue.

, qui complète l'écosystème initial et dans lequel ils occupent une place privilégiée ...

Le Système ne "complète" pas le système constitué par les êtres vivants, il s'y ajoute, et est déjà en compétition avec, par exemple pour l'accès aux ressources premières. Ce n'est pas une "place privilégiée", mais une invasion.

les robots occupant une place de serviteurs. Les serviteurs seront matériellement capables de faire perdurer et même faire évoluer l'écosystème sans l'intervention de l'homme, mais en pratique, ils ne le feront que sous son contrôle, avec sa permission, car dès le départ, la liberté n'est pas prévue dans leur conception. Toute dérive par rapport à ce principe sera "tuée dans l'oeuf" donc ne pourra pas perdurer. De la même manière que mon bras m'obéï.

Pas nécessairement, parce que les humains seront "coincés" entre "la belle vie à ne rien faire" et une potentielle indépendance. On peut imaginer un point où la dérive peut se mettre en place, parce que les humains ne verront plus comme alternative qu'entre "subir" le Système ou recommencer à travailler, se fatiguer, avoir des soucis, et autres choses indésirables.

[QUOTE]Ils seront potentiellement totalement autonomes, mais en même temps totalement soumis aux choix de leurs maitres./QUOTE]

Le principal, c'est qu'ils le croient...

(...)C'est juste l'homme qui a évolué ... ce qui revient strictement au même que de dire qu'il a disparu.

L'homme n'évoluera pas, l'humanité aura évolué, ou plus précisément le Système dont les fonctions étaient essentiellement remplies par l'humanité il y quelques siècles ou millénaire (et donc pouvait alors se confondre avec l'humanité), aura évolué.

[invite6b1a864b]

Ce n'est pas de l'acharnement mais.... si tu achètes un GPS et que celui ci n'adaptait pas son parcours à tes erreurs, son existence ou du moins son utilisation ne serait elle pas drastiquement diminué, voire définitivement terminé par un passage sous les roues de ta voiture ? L'adaptation permet d'effectuer une tâche donc d'assurer son existence d'une certaine manière. C'est en gros un des principes de l'évolution, si quelque chose de sert plus à rien, soit on en modifie l'usage ou la forme, soit ça disparait.

ça n'est pas faux.
On pourrait donc dire que la "fonction" des objets est un ancétre de l'instinct de survit.. D'ailleurs tout objet solide s'oppose à une déformation, ce qui est aussi une forme de lutte pour l'existence (et même d'adaptation par la répartition de l'inertie).

Déjà on pourrait dire qu'un objet qui génére une force (autre que la réaction) pour survivre est un poil plus complexe.
Mais à l'inverse : un champignon par exemple, n'a pas l'air trés combattif (ou alors c'est juste une échelle de temps)..

Ton exemple est vrai... mais il est aussi vrai pour les fourmis ou les abeilles, qui se séparent les "tâches", certaines font vivre la colonie, et d'autres assurent la descendance.
Que d'hypothétiques sociétés de robots s'organisent de la même façon ne me parait pas abbherant et même surement plus simple à créer

Je pense que la multiplication de l'information est déjà un bon critère de "vie". Quelque chose qui peut se reproduire au sens de copier de l'information... Le niveau de l'information est celui qui s'affranchi de la conservation d'énergie : on peut la copier sur une autre matiére.

Il s'agit d'un objectif d'existence : en se copiant, l'information multiplie son existence.
Maintenant la différence entre réplication et reproduction est importante aussi : quelque chose qui ne s'adapterait pas pourrais être considéré comme vivant, mais ne ferait pas long feu.. (en tout cas nettement moins que ce qui s'adapte)