Société futuriste croupissante ?

[invite93617dcd]

Bonsoir à tous,


Nous savons que notre société a subit depuis à peu près 1-2 siècles une accélération technologique absolument unique dans l'Histoire.
Alors que depuis des millénaires, bien avant J-C, les sociétés semblaient stagner, croupir je dirais même, dans un niveau technologique faible, où les peuples construisaient inlassablement les mêmes demeures, perpétuaient les mêmes coutumes et suivaient la même ligne de vie, depuis très récemment, nous subissons une accélération exponentielle de la technologie.

Ma question est la suivante :
Dans une société futuriste (telle que la nôtre dans un siècle ou deux - à priori), peut-on imaginer qu'il est une stagnation pendant plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires, de celle-ci ?
C'est-à-dire qu'il n'y ait plus d'évolutions sociales, techniques ou scientifiques majeures durant un très grand laps de temps ? Exactement comme nos sociétés d'autrefois.


Je serais très intéressé d'avoir vos points de vue sur la question.

Kiristi Madam.
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[invite9cd736bc]

Bonjour

Les civilisations meurent aussi...Sans vouloir jouer les devins, nous savons que les énergies fossiles, dont notamment le pétrole, seront taries d'ici environ 200 ans.
L'économie mondialisées, ses excès et ses inconséquences, seront amenées à disparaître, par le seul fait de l'augmentation exponentielle, du coût des transports.
Les entreprises seront re-localisées, les économies reviendront au principe d'une production locale, destinée en priorité, à l'auto-suffisance.
A moins que l'on découvre une nouvelle source d'énergie, sur-abondante, et illimitée...
Ce serait certainement le début de l'enfer sur terre...Je pense que le type de civilisation est fortement conditionné, par la nature des ressources énergétiques.
Le Capitalisme de notre société, est issue d'une forme de capitalisation de l'énergie par la nature elle-même.
La terre, a en effet capitaliser, engrangé l'énergie des végétaux, pendant des millénaires nous forme d'énergies fossiles.
Capitale dont nous jouissons aujourd'hui, pour le meilleur et pour le pire...

Cordialement,

[doul11]

bonsoir,

dans cent ans on sera tous mort, sur terre (si elle existe encore) ne restera que des bactéries et des insectes, qui peut être après des millions d'années d'évolution donneront une forme de vie humanoïde ...

Ma question est la suivante :
Dans une société futuriste(telle que la nôtre dans un siècle ou deux - à priori), peut-on imaginer qu'il est une stagnation pendant plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires, de celle-ci ?

on peut imaginer tout ce que l'on veut (voir le début de mon message) mais ça n'a rien de scientifique tout ça

[invitee1947bcb]

L'évolution au niveau mondial est surtout question d'accroissement de la population et du nombre d'individus interactifs. Pour qu'il y ait stagnation, il faudrait que ce nouvel intellect mondial n'ait plus rien à penser à imaginer ou à entreprendre et qu'il tombe en dépression, ce qui est peu probable vu qu'il lui reste tout un Univers à découvrir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

ben non, c'est le contraire, une stagnation est obligatoire mathématiquement sur un temps long, sinon on aboutit à une absurdité mathématique : une croissance de x % par an correspond à un temps de doublement de ln(2) / (x/100) = 70 /x années.

Or se donner déjà 10 temps de doublement correspond à une croissance énorme d'un facteur 1000 , et 20 temps de doublement, par une multiplication par un million ! Meme la société industrielle n'est pas arrivée à ça, on a eu environ 5 ou 6 temps de doublement (à +2% en moyenne /an, Tdoubl = 35 ans) , ce qui a fait croitre d'un facteur 100 environ la consommation (à part à peu près égale, croissance de la population, et croissance de la consommation moyenne par habitant). C'est effectivement tout à fait inédit et exceptionnel dans l'histoire, mais il est extremement improbable que ça se poursuive à ce rythme : au mieux , ça plafonnerait, au pire (et le plus probable à mon avis comme Dignagna), ça va régresser puisqu'en plus on fait massivement appel à des ressources épuisables et il est très improbable qu'on continue à améliorer la productivité quand elles s'épuiseront.


Le caractère fini de la période de croissance exceptionnelle etait déjà inscrite quasi-génétiquement dès son origine; en effet la croisssance "exceptionnelle" a été ressentie comme telle parce que le temps de doublement est devenu inférieur à la vie humaine, ce qui permettait aux individus de constater une amélioration spectaculaire de leur niveau de vie pendant leur vie : c'est ça qui rend l'époque actuelle totalement inédite, avant les gens ne voyaient rien de fondamental changer de leur vivant.

Mais le raisonnement sur le temps de doublement montre qu'une telle période ne peut durer, par définition, que quelques générations ... c'est à dire que c'est le caractère même de rapidité de la croissance qui a été le signe distinctif de notre société, et en même temps, sera la raison fondamentale et impitoyable de sa brièveté ...

[invitee1947bcb]

A partir du moment où l'intellect global devient opérationnel, il acquiert une faculté d'adaptation qui contribue à sa préservation.

[inviteddd26fb4]

Bonjour,

Le caractère fini de la période de croissance exceptionnelle etait déjà inscrite quasi-génétiquement dès son origine; en effet la croisssance "exceptionnelle" a été ressentie comme telle parce que le temps de doublement est devenu inférieur à la vie humaine, ce qui permettait aux individus de constater une amélioration spectaculaire de leur niveau de vie pendant leur vie : c'est ça qui rend l'époque actuelle totalement inédite, avant les gens ne voyaient rien de fondamental changer de leur vivant.

Mais le raisonnement sur le temps de doublement montre qu'une telle période ne peut durer, par définition, que quelques générations ... c'est à dire que c'est le caractère même de rapidité de la croissance qui a été le signe distinctif de notre société, et en même temps, sera la raison fondamentale et impitoyable de sa brièveté ...

Mais alors pourquoi les générations précédentes nous ont-elles tout pris, qui plus est sans préparer la pénurie à venir ?

[invite8915d466]

euh, ben déjà que la psychologie individuelle ne se préoccupe pas énormément de ce qui arrive aux autres qui vivent en même temps que toi (sinon il y aurait beaucoup moins d'inégalité ), alors, se préoccuper de ceux du futur qui n'existent même pas encore .....

ceci dit, il n'y a pas vraiment de solution au fait qu'une ressource épuisable... s'épuise. Quand tu as une cuvée de vin exceptionnelle, c'est bête de pas la boire, mais si tu la bois, y aura un moment où tu n'en auras plus ...

[invite853321bf]

Bonsoir à tous,


Nous savons que notre société a subit depuis à peu près 1-2 siècles une accélération technologique absolument unique dans l'Histoire.
Alors que depuis des millénaires, bien avant J-C, les sociétés semblaient stagner, croupir je dirais même, dans un niveau technologique faible, où les peuples construisaient inlassablement les mêmes demeures, perpétuaient les mêmes coutumes et suivaient la même ligne de vie, depuis très récemment, nous subissons une accélération exponentielle de la technologie.

Ah bon ? Vraiment ? C'est bizarre, j'étais à peu près persuadé qu'on pouvait identifier l'âge d'une maison, d'une peinture, d'une robe, d'une coiffure, d'un outil, d'un morceau de musique, etc. rien qu'en l'observant / l'écoutant ? Encore une idée reçue que j'ai conservé.

Il ne faudrait pas oublier un point, ce que j'appellerai l'arrogance du présent. Beaucoup d'historiens pensent que par exemple le Moyen Age n'était pas aussi barbare qu'on peut le penser. Ce sont les historiens de la période suivante, dite Renaissance, qui ont grossi le trait pour favoriser ce concept de renaissance, siècle des lumières ou autres. Beaucoup pensent qu'il y a 100-200 ans, c'était moins bien, ils étaient pas aussi évolués. Pourquoi ? Parce qu'ils n'avaient pas notre technologie. Je ne suis pas sur que ce soit le fait de savoir se servir d'une télécommande ou même de connaitre le principe de fonctionnement d'une télé qui fasse que nous sommes intelligent. Nos ancêtres l'étaient surement tout autant, c'est juste qu'ils avaient accès à moins de technologies. Je reste persuadé que découvrir l'électricité à partir de "rien" est un plus grand exploit scientifique que de simplement l'appliquer.
De plus franchement, imaginez dans 500 ans si on regarde les traces actuelles. Qu'est ce qu'on retiendra le plus de notre période ? Pas que du bon je pense. Resterons nous comme les inventeurs de l'informatique, ou de la bombe nucléaire, de la guerre mondiale et autres joyeusetés du même acabit.

J'ai vu ce week end une émission de la TNT expliquant certaines grandes constructions et leurs liens avec de vieux outils ou techniques ancestraux. Nous oublions volontiers que si nos maisons sont comme cela, etc. C'est parce qu'il y a quelques centaines ou milliers d'années, un homme a inventé telle chose. Mais qu'il ne l'a pas forcément fait dans un labo ni fait des expériences pour publier ces résultats.
Mais un marteau arrive toujours à taper et enfoncer un clou, et c'est quand même plus pratique qu'une tasse à café.
Vous jugez nos ancêtres par rapport à nous et leur progrès vous semble moindre. C'est un peu précipité comme jugement je trouve.

[invite3e6f7a38]

Bonjour,

Pour le pétrole la fin semble plutôt pour dans 50 ans que dans 200 surtout que dans les 25 dernières années nous en avons extrait plus que dans toute l'Histoire avant ...

Mais l'Univers est infini pourquoi notre croissance ne le serait-elle pas ? les limites ne sont peut-être que celles que nous voulons bien ?

amts Laurent

[Médiat]

Bonjour,

ben non, c'est le contraire, une stagnation est obligatoire mathématiquement sur un temps long, sinon on aboutit à une absurdité mathématique : une croissance de x % par an correspond à un temps de doublement de ln(2) / (x/100) = 70 /x années..

Stagnation = n'évolue pas, dont le contraire n'est pas une croisssance exponentielle, on peut très bien, mathématiquement, avoir une croissance plus lente, voire bornée.

[invite3e6f7a38]

Tout a fait d'accord surtout que sur un temps long l'Univers lui-même n'a cessé de croitre ...
En gros depuis le BB l'Univers, la complexité et la vie n'ont fait que ce développer. Notre société n'est peut-être qu'au stade mono-cellulaire d'un développement qui potentielement pourrait aller beaucoup, beaucoup plus loin.

Amts/Laurent

[inviteddd26fb4]

Bonjour,

Merci gillesh38.

Tout a fait d'accord surtout que sur un temps long l'Univers lui-même n'a cessé de croitre ...
En gros depuis le BB l'Univers, la complexité et la vie n'ont fait que ce développer. Notre société n'est peut-être qu'au stade mono-cellulaire d'un développement qui potentielement pourrait aller beaucoup, beaucoup plus loin.

Amts/Laurent

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Cordialement,

Fjord

[invite93617dcd]

Il ne faudrait pas oublier un point, ce que j'appellerai l'arrogance du présent. Beaucoup d'historiens pensent que par exemple le Moyen Age n'était pas aussi barbare qu'on peut le penser.

Oui, il est très probable que notre vision du moyen-âge soit déformée kamor, cependant, il me semble assez objectif de dire que nous sommes dans une période historique d'accélération technologique bien supérieure à nos ancêtres.


Donc, selon plusieurs d'entre vous, notre société risquerait plutôt d'involuer, de régresser, dû à la pénurie des énergies fossiles à venir ? Effectivement, si nous manquons d'énergie, forcément tout devra tourner au ralenti, sous peine de creuser notre propre tombe.

Mais contrairement au premier intervenant, je ne pense pas que notre monde disparaîtra à cause de la folie des Hommes. Au pire, une hypothétique troisième guerre mondiale qui rayera la moitié de la population du globe, mais qui ne freinera pas pour autant la course à une technologie toujours plus sophistiquée...

J'ai du mal à comprendre pourquoi, par exemple au moyen-âge, les guerres se faisaient de la même manière pendant des siècles, avec arcs, épées et compagnie, alors que maintenant, tout va plus vite et évolue (pas forcément pour le bien commun).
...Est-ce juste une bête question d'énergie ?

[inviteddd26fb4]

Mais contrairement au premier intervenant, je ne pense pas que notre monde disparaîtra à cause de la folie des Hommes. Au pire, une hypothétique troisième guerre mondiale qui rayera la moitié de la population du globe, mais qui ne freinera pas pour autant la course à une technologie toujours plus sophistiquée...

Pourquoi penses-tu cela?

...Est-ce juste une bête question d'énergie ?

Il s'agit d'un cercle "vertueux" (plus de technologie --> plus d'energie --> plus de technologie --> plus d'energie --> ...) autoentretenu tant que qu'on peut le nourrir avec des matieres premieres; ensuite il se transforme en cercle vicieux (moins de technologie --> moins d'energie --> moins de technologie --> moins d'energie --> ...).

[f6bes]

J'ai du mal à comprendre pourquoi, par exemple au moyen-âge, les guerres se faisaient de la même manière pendant des siècles, avec arcs, épées et compagnie, alors que maintenant, tout va plus vite et évolue (pas forcément pour le bien commun).
...Est-ce juste une bête question d'énergie ?

Bjr à toi,
Heu,au moyen age la "poudre" (explosif) ils connaissaient pas trop !!
Reste que les "jets de pierre" et "autres objets tranchants et contondants" pour se taper dessus.

Il a suffi d'un voyage en Chine (GRANDS navigateurs) pour y découvrir les feux d'artifice et ce que l'on peut envisager de faire (autrement) avec de la poudre.
Pour naviguer sans trop se perdre il a fallu un certain temps !
Mais bon personne , à l'époque, en Europe ne savait que les yeux bridés SAVAIENT se servir de la poudre!

Depuis, à part les bombes atomiques (1945= c'est HIER) , y a pas trop d'évolution SUBSTANCIELLES ( à part la préçision du "guidage") et l'amélioration de l'explosif ( mais on ne sait QUE faire exploser).
A+

[invite8de8213b]

Bonjour,

Le moyen-âge, c'est aussi l'obscurantisme religieux. Il ne faut pas trop penser différemment de l'Eglise ou tu risques de finir sur le bûcher.
J'exagère évidemment !


Quoique

[invite853321bf]

Quand même, je me permets encore un petit bémol, vous n'envisagez que notre civilisation, européenne. "Au moyen age, la poudre ils connaissaient pas trop ", et bien si en Chine justement!

De plus les armures n'ont cessé d'évoluer, ainsi que les armes, les arcs, etc.
Sérieusement, ils n'étaient pas plus bêtes que nous. Vous avez une armure, vous voyez que tous vos amis qui ont la même se font joyeusement écharper parce qu'il y a un défaut dans la cuirasse. Ca vous donne pas envie de dépenser quelques écus pour que quelq'un vous trouve une parade ? Donc hop vous l'avez, l'ennemi est pas content, faut trouver un nouveau moyen de trucider, donc meilleures flèches ou arc plus puissant, etc. Un fusil d'aujourd'hui utilise le même principe que celui de 1870, tout comme les canons. Ils sont simplement devenus plus simples à utiliser mais les principes physiques sont les mêmes. Et sont bien plus anciens que cela. Ce n'est pas parce que c'est le même nom comme arc ou fusil que ce sont les mêmes sans évolution entre les deux.

Si on prend la civilisation globale, je suis pas sur que le concept d'évolution exponentielle ne puisse pas être appliquée à bien avant notre période.
Avant, chacun faisait ses recherches "dans son coin" et n'était transmise que parce qu'un gentil garçon décidait de conquérir le monde, des Romains de l'antiquité en passant par Gengis Khan et ses hordes et j'en passe, par des marchands qui partaient vraiment vadrouiller plus loin que d'habitude, ou un navigateur qui cherchait un raccourci sur une carte inachevée.
A l'heure actuelle, la recherche est globale, c'est un avantage. Ce qu'a fait le Chinois peut être utile à un Français qui sera utile à un Américain, etc.
Ca aide de ne pas refaire 600 fois la même chose. Que 6 milliards de gens trouvent plus de chose que 600 millions ou même moins, je trouve ça normal.
Et maintenant chaque découverte est présentée et commentée, chose qui ne devait surement pas se faire avant. Un paysan trouvait un meilleur soc, tout le monde le copiait et c'est tout, il n'avait pas de Nobel, ni sa photo dans les magazines. Mais c'est une invention en soi.

[invite986312212]

Bonjour,


Stagnation = n'évolue pas, dont le contraire n'est pas une croisssance exponentielle, on peut très bien, mathématiquement, avoir une croissance plus lente, voire bornée.

oui mais tu sais, les physiciens sont des gens simples: ils ne raisonnent qu'en termes de taux de croissance, ou bien c'est zéro ou bien c'est constant non nul et ça engendre une croissance exponentielle. Les biologistes en revanche ont inventé la "densité-dépendance" qui engendre la croissance logistique

[noir_ecaille]

Je plussois Kamor.

De plus le Moyen Age ou plutôt l'expression "Moyen âge" est mal comprise parce que mal interprétée. Il y a eu plus d'un âge moyen d'ailleurs. Cela a déjà fait l'objet d'un autre fil en plus. Un moyen âge n'est jamais un retour en arrière, juste stricto sensus une période intermédiaire entre deux périodes de colonisation linguistique dominante (ex : latin, chinois, sanscrit...).

L'imagination populaire avec l'aide des "lumières" les plus obscures l'a simplement habillé de haillons et de ce même obscurantisme -- qui n'est qu'une courte période du dernier Moyen Age occidental (1231-1244 pour la flambée française, Philippe le Bel prend prétexte dès 1301 des excès de l'Inquisition pour reprendre la main sur le fonctionnement de ces tribunaux et y mettre bon ordre), localisée à l'Espagne principalement et des rixes en Europe du sud et de l'ouest. En fait l'Inquisition s'étale jusqu'au XIX^ème siècle (abolition de l'inquisition espagnole en 1834).

Ensuite notre technologie n'est pas uniquement basée sur l'énergie fossile. Nous savons autant imiter les énergies fossiles d'ailleurs, que leurs trouver des substituts depuis bien longtemps (au moins depuis Thomas Edison).

Je ne vois pas non plus ce qui s'opposerait à un nouvel emballement technologique, comme notre espèce en a connu plusieurs au cours de son histoire -- taille puis polissage des outils, agriculture, écriture, navigation/caravanes, argent, administration, roue, treuil, normalisation/standardisation, mondialisation, industrialisation, dématérialisation...

Je crois que nous sommes simplement déçus de ne pas être des pionniers, ni d'en trouver l'occasion. Parce que ces âges nous semblent avoir tout à découvrir, et que nous sommes bouffis de suffisance et perclus de "banalités" quotidiennes.
C'est peut-être là que réside le moyen âge éternel -- dans cette mentalité qui doit encore beaucoup progresser pour ne pas piétiner ou ses devoirs, ou les droits du voisins (encore pire s'il n'est qu'à l'état "à venir").

[invite8915d466]

Bonjour,


Stagnation = n'évolue pas, dont le contraire n'est pas une croisssance exponentielle, on peut très bien, mathématiquement, avoir une croissance plus lente, voire bornée.

certes, mais ça correspond à un taux de croissance relatif (dlnX/dt où X est n'importe quoi dont tu mesures la croissance) tendant vers zéro. Ce qui finit toujours par apparaitre comme une stagnation à tout le monde en pratique : quand on ne varie que de quelques % au total au cours d'une vie, ça devient imperceptible. En réalité c'est noyé dans les fluctuations naturelles conduisant alternativement à des phases de croissance et de décroissance pratiquement équivalentes - exactement ce que les gens vivaient avant. L'originalité de l'époque actuelle, c'est à dire une tendance de fond de la croissance très largement supérieure aux fluctuations (dans les pays développés en tout cas) est nécessairement de durée finie (elle revient à imposer une borne inférieure à la croissance moyenne, ce qui minore la fonction par l'exponentielle correspondante).

[Amanuensis]

par apparaitre

Discute-t-on de ce qui est ou pourrait être, ou des apparences ?

[Médiat]

Pour compléter, d'une certaine façon, la réponse de Amanuensis (je trouve que "d'Amanuensis" sonne mal à mon oreille contrairement à "de Amanuensis"), je précise que dans mon post j'avais mis en gras les mots mathématiques et mathématiquement, car justement, mathématiquement ce que vous disiez n'était pas juste ; que psychologiquement ce le soit, c'est possible, je n'ai aucun avis sur la question, je réfute simplement votre appel aux mathématiques pour justifier votre position, réfutation que votre dernier post justifie encore plus.

[invite8915d466]

je me permets de faire remarquer que j'ai employé le mot "stagnation" dans un sens un peu subjectif employé par l'auteur du premier post, qui me semble donner le ton général de la discussion

Alors que depuis des millénaires, bien avant J-C, les sociétés semblaient stagner, croupir je dirais même, dans un niveau technologique faible,

il est évident qu'il était incorrect de dire que les sociétés n'ont pas évoluées, ou crû mathématiquement, depuis des millénaires, et donc que le mot stagnation n'a pas le sens précis de "croissance mathématiquement nulle", mais juste "insignifiante" (même si il n'y a pas de définition mathématique précise, je ne comprends pas que ce post concerne une définition mathématique précise de la croissance).

je confirme donc et répète ce que je dis : dans le sens manifestement employé par l'auteur du fil, au sens de "croissance non mesurable pendant des générations", alors oui, une stagnation est mathématiquement inéluctable, dans le sens où il suffit d'imposer une borne inférieure à la croissance pour qu'il soit impossible éternellement - et si cette borne inférieure est de l'ordre de grandeur de la vie humaine, alors il est impossible qu'elle dure beaucoup de générations.

Ceux qui sont intéressés par le problème humain et concret de la société peuvent réfléchir à cette assertion , si elle leur parait intéressante, je ne suis pas spécialement intéressé à continuer de discuter sur la définition mathématique précise de notions humaines, qui me semble se rapprocher d'actes moralement répréhensibles sur les diptères .

[invite765432345678]

Bonjour

Les civilisations meurent aussi...Sans vouloir jouer les devins, nous savons que les énergies fossiles, dont notamment le pétrole, seront taries d'ici environ 200 ans.
L'économie mondialisées, ses excès et ses inconséquences, seront amenées à disparaître, par le seul fait de l'augmentation exponentielle, du coût des transports.
Les entreprises seront re-localisées, les économies reviendront au principe d'une production locale, destinée en priorité, à l'auto-suffisance.
A moins que l'on découvre une nouvelle source d'énergie, sur-abondante, et illimitée...
Ce serait certainement le début de l'enfer sur terre...Je pense que le type de civilisation est fortement conditionné, par la nature des ressources énergétiques.
Le Capitalisme de notre société, est issue d'une forme de capitalisation de l'énergie par la nature elle-même.
La terre, a en effet capitaliser, engrangé l'énergie des végétaux, pendant des millénaires nous forme d'énergies fossiles.
Capitale dont nous jouissons aujourd'hui, pour le meilleur et pour le pire...

Cordialement,

Pourquoi avez-vous l'idée qu'une énergie illimitée serait le début de l'enfer sur terre ?

[invite8915d466]

pour donner un aspect rigoureux à mon assertion et bien séparer les mathématiques de l'aspect subjectif, je propose la formulation suivante :

proposition mathématique incontestable (la démonstration est triviale bien sûr) : Soit une quantité fonction du temps X(t) ayant une valeur Xo à to. Si il existe un majorant A du facteur multiplicatif qu'on peut s'autoriser (c'est à dire si X(t) est borné dans le futur par A.Xo) , alors une croissance à un taux supérieur à x%/an ne peut pas se poursuivre pendant plus de T = 100. ln(A)/x.

conjecture (un peu subjective) : pour toute quantité X(t) dont la croissance a été jugée bien plus grande à l'ère moderne que dans les civilisations traditionnelles, parce que justement, elle dépassait une valeur x0 %/an, alors il existe un majorant raisonnable A, conduisant à une estimation de T précédente de l'ordre de quelques siècles.


La conjecture subjective suppose que toutes les valeurs raisonnables de x0 et de A, jugées comme telles par des gens supposés sérieux, conduit à une valeur numérique de T de cet ordre de grandeur. Elle serait infirmée bien sur si vous exhibez une quantité X(t) pour laquelle x0 et A conduirait à des valeurs de T très supérieures - et que x0 et A soit accepté comme raisonnables par des gens sérieux (auxquels j'ai la faiblesse de croire que j'appartiens ! ) .

[Médiat]

il est évident qu'il était incorrect de dire que les sociétés n'ont pas évoluées, ou crû mathématiquement, depuis des millénaires, et donc que le mot stagnation n'a pas le sens précis de "croissance mathématiquement nulle", mais juste "insignifiante" (même si il n'y a pas de définition mathématique précise, je ne comprends pas que ce post concerne une définition mathématique précise de la croissance).

Comme vous le dîtes vous-même, l'appel à des justifications mathématiques pour justfier votre position était et est encore largement abusive, ou alors il vous faut formaliser tous vos termes.

[Amanuensis]

(...)

Je re-re-fais la même remarque : ce n'est qu'une question d'apparence.

Oui, les humains ont une vie limitée. Oui, ils ont tendance à juger ce qui se passe à leur échelle, et en particulier à l'échelle de leur durée de vie.

Mais ce n'est qu'une remarque portant sur la psychologie humaine, pas une assertion sur la stagnation ou non d'une société.

Si je prends l'exemple de la vie, peut-on dire qu'elle "stagne" depuis trois milliards d'années ??

Je ne cherche pas à mesurer la "croissance" de la vie. Certains indicateurs pourraient avoir un sens, mais sont très difficiles à évaluer. Il n'empêche que beaucoup de monde (peut-être à tort) semble considérer qu'il y a eu évolution de la vie sur une période aussi longue. Bien sûr, on peut me rétorquer les thèses créationnistes... Il semble qu'on puisse distinguer "évolution" et "croissance", donc.

Pour moi cela est suffisant pour penser qu'une absence de stagnation, absence que j'assimile à "évolution", pendant 3 milliards d'année, à ressources matérielles et énergétiques bornées (la Terre n'a pas grossi que je sache, ni le Soleil augmenté son rayonnement), a un sens. Cela a un sens simplement parce qu'on en a un exemple !

[Médiat]

proposition mathématique incontestable (la démonstration est triviale bien sûr) : Soit une quantité fonction du temps X(t) ayant une valeur Xo à to. Si il existe un majorant A du facteur multiplicatif qu'on peut s'autoriser (c'est à dire si X(t) est borné dans le futur par A.Xo) , alors une croissance à un taux supérieur à x%/an ne peut pas se poursuivre pendant plus de T = 100. ln(A)/x.

Effectivement ceci est mathématiquement acceptable (ce message n'était pas visible lorsque j'ai répondu au précédent). Mais vous semblez continuer de penser que le contraire de stagnation est une croissance à taux constant, ce qui n'est, mathématiquement, pas exact !

[invite8915d466]

Pour moi cela est suffisant pour penser qu'une absence de stagnation, absence que j'assimile à "évolution", pendant 3 milliards d'année, à ressources matérielles et énergétiques bornées (la Terre n'a pas grossi que je sache, ni le Soleil augmenté son rayonnement), a un sens. Cela a un sens simplement parce qu'on en a un exemple !

je n'ai rien contre un changement de définition de "stagnation", mais en ce cas, notre société industrielle n'a rien de particulier par rapport aux précédentes (ou alors il faut me dire en quoi).

Effectivement ceci est mathématiquement acceptable (ce message n'était pas visible lorsque j'ai répondu au précédent). Mais vous semblez continuer de penser que le contraire de stagnation est une croissance à taux constant, ce qui n'est, mathématiquement, pas exact !

je continue à penser que dans le sens employé dans le premier post, le contraire de stagnation est une croissance à un taux non pas constant, mais minoré par une borne inférieure de l'ordre du %/an, capable de produire une évolution globale parfaitement visible à l'échelle d'une vie humaine. Et que cette caractéristique ne peut etre que temporellement limitée.