Société futuriste croupissante ?

[Médiat]

je continue à penser que dans le sens employé dans le premier post, le contraire de stagnation est une croissance à un taux non pas constant, mais minoré par une borne inférieure de l'ordre du %/an

C'est votre droit, mais admettez qu'une telle définition, qui vous est propre n'était pas explicite dans votre post auquel j'ai réagi.

capable de produire une évolution globale parfaitement visible à l'échelle d'une vie humaine.

Et donc il s'agit d'une définition ad-hoc fondé sur un aspect psychologique et non mathématique, cqfd.

A tout hasard une croissance de l'odre de 1% par an pendant une vie humaine que je minore à 80 ans en France, donne une croissance de 120%, j'ai du mal à appeler cela "stagnation", il vaudrait mieux descendre au moins à 0.1 % par an qui donne du 8% sur une vie.
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[invite29cafaf3]

C'est votre droit, mais admettez qu'une telle définition, qui vous est propre n'était pas explicite dans votre post auquel j'ai réagi.


Et donc il s'agit d'une définition ad-hoc fondé sur un aspect psychologique et non mathématique, cqfd.

A tout hasard une croissance de l'odre de 1% par an pendant une vie humaine que je minore à 80 ans en France, donne une croissance de 120%, j'ai du mal à appeler cela "stagnation", il vaudrait mieux descendre au moins à 0.1 % par an qui donne du 8% sur une vie.

Vaudrait surtout mieux éviter le terme "stagnation" qui, à ma connaissance, n'a aucune signification mathématique.

[Médiat]

Bonjour,

Qu'il fallut l'éviter, pas forcément, mais le définir rigoureusement (mathématiquement), assurément !

Ce qui n'était pas fait dans le post auquel j'ai réagi.

[Amanuensis]

je continue à penser que dans le sens employé dans le premier post, le contraire de stagnation est une croissance à un taux non pas constant, mais minoré par une borne inférieure de l'ordre du %/an, capable de produire une évolution globale parfaitement visible à l'échelle d'une vie humaine. Et que cette caractéristique ne peut etre que temporellement limitée.

Cette discussion n'est pas nouvelle...

Je reste sur ma position qui est que le choix d'une mesure relative (multiplicative, en %) est un choix très particulier, dont les justifications m'échappent en grande partie. (Je ne suis même pas convaincu que les gens perçoivent une évolution le temps de leur vie sous la forme d'un rapport numérique !)

En particulier, ce choix oblige à ne considérer que des cas où la notion de rapport numérique entre deux états est définie. Ce qui est extrêmement limité.

Par exemple, quelque chose comme "la somme des connaissances" n'est pas chiffrable de manière permettant une notion significative de %.

À restreindre la notion d'évolution ou de stagnation à quelque chose de chiffrable, on tombe, àmha, dans un piège que l'on voit parfaitement à l'oeuvre dans la société moderne. Il me semble être d'utilité publique de dénoncer ce piège, plutôt que le conforter en cherchant à restreindre si fortement les notions notions d'évolution ou de stagnation dans une discussion comme celle-ci.

[karlp]

Bjr à toi,
Heu,au moyen age la "poudre" (explosif) ils connaissaient pas trop !!
Reste que les "jets de pierre" et "autres objets tranchants et contondants" pour se taper dessus.

Les premiers canons auraient été utilisés durant la guerre de cent ans au XIV ème siècle.
Cordialement

[invite8915d466]

C'est votre droit, mais admettez qu'une telle définition, qui vous est propre n'était pas explicite dans votre post auquel j'ai réagi.

non, elle ne m'est pas propre : je pense avoir utilisé simplement la définition implicitement employée par l'auteur du premier post, dans lequel il qualifiait lui-même les sociétés anciennes de "stagnantes" et "croupissantes". Si vous donnez un autre sens à ces mots, alors ces sociétés n'étaient ni stagnantes, ni croupissantes. Par défaut, quand je réponds dans un fil, j'adopte les conventions de langage implicitement employées par le premier auteur (ou alors j'en discute le sens).

A tout hasard une croissance de l'odre de 1% par an pendant une vie humaine que je minore à 80 ans en France, donne une croissance de 120%, j'ai du mal à appeler cela "stagnation", il vaudrait mieux descendre au moins à 0.1 % par an qui donne du 8% sur une vie.

je parlais de l'ordre de grandeur à partir duquel ça devient significatif (il faut également tenir compte de la croissance démographique pour savoir si on parle de la croissance totale ou de la croissance par habitant). Mais l'histoire des sociétés anciennes montre une variabilité notable des taux de croissances, qui pouvaient atteindre le %/an dans des périodes limitées (lors des périodes de croissance démographiques justement). La caractéristique essentiellement différent de notre société est le caractère ininterrompu de la croissance de l'ordre du % pendant un ou deux siècles. Baptisez cette caractéristique du nom que vous voulez , ça m'est égal. Ce que je dis, c'est que le critère par lequel nous considérons que notre société est "spéciale" est, par nature, temporellement limité (parce qu'il porte en fait sur un minimum de taux de croissance).

On peut défendre aussi le point de vue que notre société n'est en rien spéciale. Dans ce cas, il faut aussi considérer que ça n'a aucune signification ni importance si elle disparaissait et qu'on retrouve le mode de vie d'il y a 200 ans. Pourquoi considérer ça comme une régression après tout ? tout est relatif ! je doute juste que la majorité des gens adoptent cette position ....

Je reste sur ma position qui est que le choix d'une mesure relative (multiplicative, en %) est un choix très particulier, dont les justifications m'échappent en grande partie.

la justification me parait simple : c'est que l'etre humain evalue les variations en proportion relative et non absolue (c'est comme la loi de Flecher pour les sensations physiques).Doubler le niveau de vie d'un africain pauvre en lui donnant 100 $ de plus par mois n'aura pas du tout le même impact sur lui que donner 100 $ par mois de plus à Bill Gates ...

[invite93617dcd]

J'aimerais si possible que la discussion ne dérive pas sur des concepts et des principes mathématiques d'économie / croissance.

Pour moi, "stagnation" a un sens très simple et trivial : un gel de la technologie et du social. Autrement dit, c'est comme si nous étions capable de construire des Airbus (ah ?.. on m'informe que nous le sommes déjà, très bien !), et que nous les construisions à peu de chose près toujours de la même façon pendant 500 ans, avec la même technique, la même technologie embarquée, les mêmes conditions de vol et des règles de vie à l'intérieur de l'avion.

Mes interrogations reformulées selon ces termes seraient :
Est-il plausible que l'on construise et que l'on continue à voler sur les mêmes Airbus pendant 500 ans ? Pendant 1000 ans ? 2000 ans ?


J'attends bien la question de l'énergie qui est un frein au développement, mais si nous avions de l'énergie en abondance, est-ce pour autant que nous aurions une croissance technologique frénétique, bouillonnante ?

[Médiat]

non, elle ne m'est pas propre : je pense avoir utilisé simplement la définition implicitement employée par l'auteur du premier post, dans lequel il qualifiait lui-même les sociétés anciennes de "stagnantes" et "croupissantes".

Et bien il semble que vous vous soyez trompé, cf. le dernier post du posteur initial, d'où l'intérêt d'être explicite et non implicite !

[invite8915d466]

on peut objecter à l'auteur alors que les techniques ont évolué pendant des millénaires, donc que sa définition n'est pas très cohérente ! y a eu pas mal d'inventions quand meme : papier, boussole, colliers d'attelage, poudre, etc.. et les structures sociales ont été aussi variées : républiques, empires, féodalismes, .... donc les sociétés n'étaient pas vraiment stagnantes.Par rapport à ce que je disais il ne me semble pas que ce critère suffise à distinguer notre société des anciennes....

[Geb]

Bonjour,

Les énergies fossiles ont été indispensable au progrès technique depuis la révolution industrielle. Sans le charbon, le gaz naturel et bien sûr le pétrole, ce saut technologique n'aurait peut-être pas eu lieu.

L'état du couvert forestier en France (et ailleurs) à la fin du XVIIIe siècle me pousse à croire que si on était pas passé à la houille, ça aurait été une catastrophe.

Toutes les énergies fossiles sont formées à partir de matières organiques (principalement d'origine végétale) qui sédimentent. Le pétrole a également besoin d'une roche poreuse pour assurer sa conservation. Les roches calcaires issues des premiers récifs coralliens, formés au début du Cambrien (-540 millions d'années) seraient peut-être à l'origine des gisements les plus anciens de pétrole et de gaz naturel.

Est-ce à dire que le pétrole et le gaz naturel auraient précédé le charbon, apparu (si j'ai bien tout compris) avec les premières plantes de surface il y a 440 millions d'années ? Je ne saurais le dire.

Je voulais juste susciter une petite réflexion emprunte d'humilité et que l'on se rende compte que notre civilisation actuelle est issue de la manne énergétique accumulée par Mère Nature depuis plus d'un demi milliard d'années.

Cordialement

[noir_ecaille]

Je ne pense pas qu'une civilisation puisse "croupir". Une civilisation est assimilable à une mosaïque de cultures. Aujourd'hui comme hier, des cultures locales, nationales, sociales, communautaires... sont en "concurrence". Elles apparaissent, évoluent, puis disparaissent, assimilées, remplacées ou anéanties par d'autres.

Notre civilisation occidentale nous semble dominer actuellement le paysage tel que nous le percevons -- une perception faussée. Notre culture ne domine pas, certains courants essaiment à travers d'autres cultures, tout comme l'inverse. Rien ne dit qu'un jour la ou les culture(s) dont nous nous réclamons aujourd'hui existeront encore ou, si elles existent encore, seront toujours celles dont nous nous réclamons -- parce qu'un individu peut changer de références culturelles au cours de sa propre existence.

Tant qu'il y aura des individus, il y aura des courants culturels et des "civilisations" bâties sur ces chimères éphémères, peu importe le modèle de société qui préside un temps ce groupement/croisement d'influences.

D'un point de vue technic, il est difficile "d'oublier", de revenir en arrière ; même si beaucoup rêvent d'un genre de Waterworld et autres anticipations improbables. Il faudrait élever en batterie des pléthores d'enfants coupés de tout environnement ou éducation techniquement "avancé" -- les enfants sont de vraies "éponges" à connaissances -- puis les larguer adultes dans un environnement quasiment vierge de traces techniques -- le tout en espérant qu'ils bâtiront une néo-civilisation sur des concepts finalement très similaires aux nôtres, mais sans imaginer un seul instant qu'ils puissent retracer par eux-même le cheminement qui est le nôtre.

On pourrait appeler ça la théorie du "bon sauvage" ("notre civilisation nous plait pas, alors faut repartir en arrière parce qu'on fera forcément mieux, pas pareil"). Mais c'est oublier que le "bon sauvage" possède sa propre culture et sa propre société, qui de toute façon évolue avec les individus qui la composent.

Donc, à moins d'un arrêt évolutif majeur -- genre stérilité de la quasi-totalité de l'espèce -- les jeunes individus apprendront les "vieilles" techniques et autres rudiments, qu'ils adapteront ou remplaceront en fonction de leur propre évolution. On peut reconstruire ou remplacer la roue, pas la "désinventer".

[invite765432345678]

Bonjour,

Les énergies fossiles ont été indispensable au progrès technique depuis la révolution industrielle. Sans le charbon, le gaz naturel et bien sûr le pétrole, ce saut technologique n'aurait peut-être pas eu lieu.

L'état du couvert forestier en France (et ailleurs) à la fin du XVIIIe siècle me pousse à croire que si on était pas passé à la houille, ça aurait été une catastrophe.

Toutes les énergies fossiles sont formées à partir de matières organiques (principalement d'origine végétale) qui sédimentent. Le pétrole a également besoin d'une roche poreuse pour assurer sa conservation. Les roches calcaires issues des premiers récifs coralliens, formés au début du Cambrien (-540 millions d'années) seraient peut-être à l'origine des gisements les plus anciens de pétrole et de gaz naturel.

Est-ce à dire que le pétrole et le gaz naturel auraient précédé le charbon, apparu (si j'ai bien tout compris) avec les premières plantes de surface il y a 440 millions d'années ? Je ne saurais le dire.

Je voulais juste susciter une petite réflexion emprunte d'humilité et que l'on se rende compte que notre civilisation actuelle est issue de la manne énergétique accumulée par Mère Nature depuis plus d'un demi milliard d'années.

Cordialement

Nous avons joué avec le feu (si je puis m'exprimer ainsi) en consommant sur une durée très courte toutes les énergies fossiles de la planète. Cà a permis, un temps, de nous affranchir de notre misérable condition d'être humain et de disposer au quotidien de l'équivalent de 100 esclaves mécaniques.

"Pourvu que çà doure" pour reprendre une phrase célébre de la mère de Napoléon.

[invite93617dcd]

Bonjour à tous,

Prenons un domaine comme l'informatique : les composants comme la mémoire, la puissance de calcul, etc. doublent de performance à une allure effrénée. Est-ce que cela peut durer éternellement ? Non, ça va bien finir par se calmer tôt ou tard. Et bien il pourrait en être de même pour tous les domaines de la société.

Par "croupir", j'entendais peu de changements notables en de longs laps de temps. Aujourd'hui, on a l'impression que tout va plus vite, que l'on change d'habits, de jeux, de téléphones, et même de compagnes très fréquemment (notre société basée sur la croissance sans fin doit y être pour quelque chose).

Dans ma question initiale, j'avais bien précisé "civilisation futuriste", qui donc avait peut-être conquis les étoiles et avait une technologie de pointe, et pas la civilisation moyenâgeuse, isolée et enchaînée à ses terres et aux aléas climatiques.

Je peux la formuler autrement, sinon :

Est-ce qu'entre 3000 après J-C. et 4000 après J-C. (le futur de notre ère ! Et on par du postulat que nous ne nous sommes pas autodétruit), y aurait-il des différences fulgurantes au niveau de nos villes, nos techniques, de nos modes de vie et de notre culture ?

[Amanuensis]

Si la singularité évoquée par le transhumanisme arrive en l'an 3000 la réponse sera oui.

C'est juste une manière de dire qu'on trouvera des opinions pour à peu près n'importe quelle réponse à la question. Il ne reste plus qu'à choisir selon ce qu'on considère comme un rêve ou un cauchemar.

Poser des questions comme cela sur le futur, c'est surtout interroger l'imaginaire, les espoirs, rêves, cauchemars ou désespoirs de chacun. Voir dans les réponses autre chose serait assez naïf.

[invite8915d466]

Si la singularité évoquée par le transhumanisme arrive en l'an 3000 la réponse sera oui.

pareil si l'épuisement des sources d'énergies et des minerais nous a ramené au Moyen Age, voire pire !

en réalité il est extremement peu probable que le niveau de vie ne change pas pendant 1000 ou 2000 ans. En revanche il est très probable que quelque soit le niveau atteint, le taux de variation moyen "mesurable" de toute quantitité extensive (je prends mes précautions) soit retombé à des valeurs très faibles, de l'ordre de 0,1 % /an ou moins.