Différence entre le Vide Quantique et l'Espace-Temps Général !

[azizovsky]

Bonsoir,

Dans le cas des ondes gravitationnelles dans un univers sans matière, peut-on dire que c'est les perturbations de la courbure de l'espace qui se propagent et donc correspondraient à un flux d'énergie ? Ce qui exclue l'espace-temps plat de Minkowski même en l'absence de matière ?

Patrick

Dans le cadre de la relativité générale les ondes gravitationnelles sont définies comme les PERTURBATIONS de LA METRIQUE qui du point de vue des équations d'Einstein sont DECOUPLEES des perturbations du tenseur ENERGIE-IMPULSION,la propagation des déformations(PERTURBATIONS)(os cillations de l'éspace temps[de minkowski])se fait par l'intérmédiaire des onde gravitationnnelles à la vitesse de la lumiére.
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[Les Terres Bleues]

Un espace non-commutatif ?

Bien sûr, c'est acceptable et accepté pour ce type d'espace géométrique de nature spectrale.

Mes excuses pour le point d'interrogation.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Dans le cadre de la relativité générale les ondes gravitationnelles sont définies comme les PERTURBATIONS de LA METRIQUE qui du point de vue des équations d'Einstein sont DECOUPLEES des perturbations du tenseur ENERGIE-IMPULSION,la propagation des déformations(PERTURBATIONS)(os cillations de l'éspace temps[de minkowski])se fait par l'intérmédiaire des onde gravitationnnelles à la vitesse de la lumiére.

Oui cela je l'ai lu http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_gravitationnelle

Perturbation de la métrique par quoi ? une fluctuation d'énergie du vide ?

Dixit un Astrophysicien : Les ondes gravitationnelles sont très différentes des ondes électromagnétiques (photons); ce sont des ondes de la structure-même de l’espace-temps, engendrées par les mouvements de masse-énergie.

Patrick

[mariposa]

En l'occurrence, il serait alors plutôt caché dans le dédoublement ou dans la dédoublure .Un espace non-commutatif ?Je crois avoir compris quelque chose de ce genre-là.Et c'est là que se trouve notre petit désaccord.
En ce qui me concerne, je dirais que ses calculs conduisent à des résultats qui demandent ensuite à être interprétés en termes de physique.
Le modéle standard ? Pas de problème a priori.
Le champ de Higgs ? Là, il fait un pas que l'expérience ne confirme pas (peut-être, simplement, pas encore) mais on est déjà dans le spéculatif.
Attention, je partage avec toi l'idée qu'il a bien quelque chose, mais est-ce le champ de Higgs ?

Cordiales salutations.

Bonjour,


Suite à tes observations j'ai relu ce qu'il a fait.

En fait sa démarche et de faire fonctionner la GNC dans le cadre du modèle standard, champs de Higgs y compris. Il prend donc comme acquis l'existence du champ de Higgs et il choisit son espace non commutatif sous la forme d'un fibré qui n'est pas une variété (à cause de la fibre à 2 points) pour justement "prédire" le champ de Higgs.

Cela veut clairement dire que le choix de l'espace non commutatif est choisit de façon ad hoc, autrement dit il est introduit à la main.

Comme j'avais écrit précédemment que le champ de Higgs n'était qu'une conséquence du caractère non commutatif de l'espace, il n'introduit pas à la main le champ de Higgs, mais il introduit à la main l'espace non commutatif, ce qui n'est pas mieux. donc match nul.

Son modèle présenterait un intérêt soit:

1- Il déduit son espace commutatif de quelque chose d'autre.

2-Il fait une nouvelle prévision inattendue à partir de cet espace, prévision vérifiée.


Dans l'état actuel des choses la GNC appliquée à la physique apparait comme une relecture du modèle standard, dont l'intérêt est discutable dans la mesure où le champ le Higgs est un concept bien maîtrisé théoriquement et parfaitement vérifié expérimentalement.

[mariposa]

Bonsoir,

Dans le cas des ondes gravitationnelles dans un univers sans matière, peut-on dire que c'est les perturbations de la courbure de l'espace qui se propagent et donc correspondraient à un flux d'énergie ?

Oui

Ce qui exclue l'espace-temps plat de Minkowski même en l'absence de matière ?

Non

[Les Terres Bleues]

Dans le cadre de la relativité générale les ondes gravitationnelles sont définies comme les PERTURBATIONS de LA METRIQUE qui du point de vue des équations d'Einstein sont DECOUPLEES des perturbations du tenseur ENERGIE-IMPULSION,la propagation des déformations(PERTURBATIONS)(os cillations de l'éspace temps[de minkowski])se fait par l'intérmédiaire des onde gravitationnnelles à la vitesse de la lumiére.

Par rapport à quelle métrique de référence, définit-on ces perturbations dans le cas d'une théorie indépendante du fond ?

Perturbation de la métrique par quoi ? une fluctuation d'énergie du vide ?

Dixit un Astrophysicien : Les ondes gravitationnelles sont très différentes des ondes électromagnétiques (photons); ce sont des ondes de la structure-même de l’espace-temps, engendrées par les mouvements de masse-énergie.

Comment fait-on pour mesurer un mouvement de la structure-même de l'espace-temps ?

[Les Terres Bleues]

En fait sa démarche et de faire fonctionner la GNC dans le cadre du modèle standard, champs de Higgs y compris. Il prend donc comme acquis l'existence du champ de Higgs et il choisit son espace non commutatif sous la forme d'un fibré qui n'est pas une variété (à cause de la fibre à 2 points) pour justement "prédire" le champ de Higgs.

Cela veut clairement dire que le choix de l'espace non commutatif est choisit de façon ad hoc, autrement dit il est introduit à la main.

Comme j'avais écrit précédemment que le champ de Higgs n'était qu'une conséquence du caractère non commutatif de l'espace, il n'introduit pas à la main le champ de Higgs, mais il introduit à la main l'espace non commutatif, ce qui n'est pas mieux. donc match nul.

Effectivement, si c'est ça, c'est l'inverse de ce que je pensais.

Merci de ces éclaircissements.

Quant à l'intérêt du choix d'une modélisation non-commutative, il résiderait alors dans le choix lui-même justement puisque la non-commutativité induit la flèche du temps, c'est-à-dire une évolution irréversible entre la dédoublure de l'espace-temps et la variété classique postulée comme cadre de départ.

Évidemment, en partant du modéle standard il semble logique de le retrouver ensuite.

Peut-être encore et sans sur-solliciter la formule retenue, on pourrait trouver quelque avantage dans la possibilté d'expliquer le passage d'une situation quantique probabiliste à une situation qui ne l'est plus, non ?

Moi, ça me paraît concevable, mais je fais tellement de contresens.

Cordiales salutations.

[Deedee81]

Salut,

Cela veut clairement dire que le choix de l'espace non commutatif est choisit de façon ad hoc, autrement dit il est introduit à la main.

Je confirme que dans les approches que j'ai vu d'autres auteurs, c'est exactement la même chose.

Ca m'a laissé une drôle d'impression d'ailleurs (une recherche un peu au petit bonheur la chance à la recherche d'une idée conductrice). Mais n'étant pas assez bon dans ce domaine, mon impression est peut-être biaisée.

[azizovsky]

Oui cela je l'ai lu http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_gravitationnelle

Perturbation de la métrique par quoi ? une fluctuation d'énergie du vide ?

Dixit un Astrophysicien : Les ondes gravitationnelles sont très différentes des ondes électromagnétiques (photons); ce sont des ondes de la structure-même de l’espace-temps, engendrées par les mouvements de masse-énergie.

Patrick

j'ai écris ce qu'ils disent,moi même j'ai du mal à comprendre,d'abord la métrique c'est quoi physiquement?(le contenu ou le contenant)c'est facile à l'écrire mais c'est difficile à la comprendre(pour moi),elle contient déja une constante physique (c²=1/µ°e° dans le vide ,quel vide?????) .

[azizovsky]

Dans l'état actuel des choses la GNC appliquée à la physique apparait comme une relecture du modèle standard, dont l'intérêt est discutable dans la mesure où le champ le Higgs est un concept bien maîtrisé théoriquement et parfaitement vérifié expérimentalement.

voi Actualité > Dernières nouvelles du boson de Higgs au Fermilabr il n'y a rien de parfaitement vérifié expérimentalement

[azizovsky]

En plus un boson de higgs qui donne la masse au particule et qui a une masse,d'où tire lui même cette masse :de lui même

[noir_ecaille]

J'ai plutôt entendu parlé de "champs scalaires" relatifs au boson de Higg (ne pas m'en demander plus, j'ignore le reste... ).

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Le boson de Higgs n'est que l'excitation du champ de Higgs qui donne tout naturellement un boson massique !

@ +++

[azizovsky]

le probléme de l'éxistance de la masse :à son passage ,une onde de gravitons fait 'oscillé' les objets (exemple particule)donc il a lui donné (ou enlever)une masse supplimentaire (courbure d'espace-temps= énérgie)pendand un laps du temps:soit qu'elle a crée ou annihilé une sorte de boson de higgs ou c'est elle qui 'est constitué de bosons de higgs(graviton=bosons de higgs)?????

[mariposa]

En plus un boson de higgs qui donne la masse au particule et qui a une masse,d'où tire lui même cette masse :de lui même

Bonjour,

C'est l'énergie potentielle du champ de Higgs qui se transforme en énergie de masse des particules (E = m.c2). C'est donc une pure transformation d une forme d'énergie dans une autre. La masse du champs de Higgs est une caractéristique qui définit le champ de Higgs.

Le vrai et (presque unique) problème est qu'elle la nature et la provenance du champ de Higgs.

[azizovsky]

Le vrai et (presque unique) problème est qu'elle la nature et la provenance du champ de Higgs.

bonjour,c'est facile à trouver,ce champ viens de la main de higgs(à la physicienne)si l'éxpérience lui donne raison c'est qu'on ajouté un concept ou un parametre qui reflete ''quelque chose de la nature''(une squelette,pas la chaire), 'ma' conception de ce champ est la suivante:les interactions fortes sonts générales et indépendantes de la charge éléctrique,leur seule restriction étant de ne pas s'appliquer aux leptons.puis,dans l'ordre de puissance décroissante,nous avons les couplages éléctromagnétiques qui varient suivant la charge et, ensuite les interactions faible qui non seulement ont besoin d'une charge éléctrique pour se manifester,mais encore dépendent du sens de rotation des particules.Et c'est un paradoxe que de considérer,alors,que la gravitation est la plus faible des interactions tous en paraissant la plus SYMETRIQUE [elle a une charge(masse) d'une nature differente des autres interactions dont elle est inclus comme paramtétre intrinseque]!!!???c'est ici où réside 'l'incompatibilité' entre la relativité et la mécanique quantique,si on pose la question( importante pour moi):que se passe t'il si on brise cette SYMETRIE de la gravitation???possible le champ de higgs va apparaitre comme simple brisure de cette symétrie des gravitons ,ou toute les autre interactions selon le degré de l'asymétrie,pour moi les neutrinos ne sont que amplifiction des gavitons:l'interactoin du champ des gravitons(de higgs si on veut conceptionaliser) avec les particules chargées instable oblige les particule à changer de masse,émission induite par le champ gravitationnel (on peut vérifié est ce que la durée de vie des particules dépend de l'intensité du champ gravitationnel:théorie falcifiale,donc physique ).

[mariposa]

bonjour,c'est facile à trouver,ce champ viens de la main de higgs(à la physicienne)si l'éxpérience lui donne raison c'est qu'on ajouté un concept ou un parametre qui reflete ''quelque chose de la nature''(une squelette,pas la chaire),

Le champs de Higgs n'a pas été observé et si ce l'est ce sera très indirectement dans les expériences du LHC.

Par contre l'équivalent du champs de Higgs a été observé et théorisé dans la matière condensée il y a fort longtemps: Il s'agit de la supraconductivité.

'ma' conception de ce champ est la suivante:les interactions fortes sonts générales et indépendantes de la charge éléctrique,leur seule restriction étant de ne pas s'appliquer aux leptons.puis,dans l'ordre de puissance décroissante,nous avons les couplages éléctromagnétiques qui varient suivant la charge et, ensuite les interactions faible qui non seulement ont besoin d'une charge éléctrique pour se manifester,mais encore dépendent du sens de rotation des particules.Et c'est un paradoxe que de considérer,alors,que la gravitation est la plus faible des interactions tous en paraissant la plus SYMETRIQUE [elle a une charge(masse) d'une nature differente des autres interactions dont elle est inclus comme paramtétre intrinseque]!!!???c'est ici où réside 'l'incompatibilité' entre la relativité et la mécanique quantique,si on pose la question( importante pour moi):que se passe t'il si on brise cette SYMETRIE de la gravitation???possible le champ de higgs va apparaitre comme simple brisure de cette symétrie des gravitons ,ou toute les autre interactions selon le degré de l'asymétrie,pour moi les neutrinos ne sont que amplifiction des gavitons:l'interactoin du champ des gravitons(de higgs si on veut conceptionaliser) avec les particules chargées instable oblige les particule à changer de masse,émission induite par le champ gravitationnel (on peut vérifié est ce que la durée de vie des particules dépend de l'intensité du champ gravitationnel:théorie falcifiale,donc physique )

.

Je ne peux rien dire là-dessus car cela n'a aucun sens.

[azizovsky]

Je ne peux rien dire là-dessus car cela n'a aucun sens.oui n'a aucun sens(absurde) pour vous mais selon quls critéres de jugement ?(physique)juger une idée absurde il faut la prouvé (prouver moi que la durée de vie d'une particule est un invariant dans un changement de champ gravitationnel)(le résumé de mon idée),en plus c'est en superfluidité et en supraconductivité que les phycisiens utilisé la théorie phynoménologique(1950) de lev landau(nobele en 1962)-ginsburg de transition de phase(jouer sur le parametre d'ordre qui mésure la brisue de U(1) qui varie ou non avec les transition de phase).confrontés à l'incompatibilité de bosons massifs et l'invariance de jauge, higgs englert et brout paoposaient en1964 de briser la symétrie SU(2)*U(1).... 'mais d'où vient la structure mathématique du potentiél de higgs(bricoler à la phycisienne)?de la théorie de landau ginsburg.....mon idée et de briser la symétrie des gravitons(tensoriel)mais pas préjuger avec des mot sans démonstrationsss;possible j'ai déliré mais où est la preuve scientifique??

[mariposa]

Je ne peux rien dire là-dessus car cela n'a aucun sens.oui n'a aucun sens(absurde) pour vous mais selon quls critéres de jugement ?(physique)juger une idée absurde il faut la prouvé (prouver moi que la durée de vie d'une particule est un invariant dans un changement de champ gravitationnel)(le résumé de mon idée),en plus c'est en superfluidité et en supraconductivité que les phycisiens utilisé la théorie phynoménologique(1950) de lev landau(nobele en 1962)-ginsburg de transition de phase(jouer sur le parametre d'ordre qui mésure la brisue de U(1) qui varie ou non avec les transition de phase).confrontés à l'incompatibilité de bosons massifs et l'invariance de jauge, higgs englert et brout paoposaient en1964 de briser la symétrie SU(2)*U(1).... 'mais d'où vient la structure mathématique du potentiél de higgs(bricoler à la phycisienne)?de la théorie de landau ginsburg.....mon idée et de briser la symétrie des gravitons(tensoriel)mais pas préjuger avec des mot sans démonstrationsss;possible j'ai déliré mais où est la preuve scientifique??

Très bien, on va y aller doucement.

Qu'est-ce qu'un paramètre d'ordre?

PS: Pour ton information la brisure de symétrie d'un champs de Higgs a été découvert par P.W. Anderson (prix Nobel de physique). Si tu lis l'anglais tu trouveras la publication de Higgs sur le web et tu verras qu'il cite explicitement P.W. Anderson.

[azizovsky]

Très bien, on va y aller doucement.

Qu'est-ce qu'un paramètre d'ordre?

PS: Pour ton information la brisure de symétrie d'un champs de Higgs a été découvert par P.W. Anderson (prix Nobel de physique). Si tu lis l'anglais tu trouveras la publication de Higgs sur le web et tu verras qu'il cite explicitement P.W. Anderson.

ok,avant de répondre à votre question,la question que j'ai posé à propos de symétrie de la gravitation ,j'ai chérché l'origine de ma question (voir robert gouiran (cern),particule et accélérateurs page 68(1967),(je suis autodidacte donc j'ai commencé par le plus facile)j'ai écrit mot par mot son interogation sur l'intensité des interaction et de la symétrie de la gravitation,donc ma question a un sens,et ma réponse et mes quetions n'étais pas ad hoc (j'ai utilisé l'analogie entre phénomémes physiques)(mon point fort pour comprendre).

[azizovsky]

Très bien, on va y aller doucement.

Qu'est-ce qu'un paramètre d'ordre?
.

un scalaire (dimension 1), comme dans la transition liquide-vapeur
– un vecteur (dimension 3), comme l’aimantation ~M pour la transition ferro-para, différente
de 0 sous la température de Curie et nulle au-dessus.
– un champ scalaire complexe (dimension 2) dans le cas des transitions fluide-superfluide ou
conducteur-supraconducteur ; cette fonction complexe de la position ~r traduit l’amplitude
de probabilité de trouver en ~r une particule dans un condensat de Bose-Einstein ou une
paire de Cooper.

[mariposa]

ok,avant de répondre à votre question,la question que j'ai posé à propos de symétrie de la gravitation ,j'ai chérché l'origine de ma question (voir robert gouiran (cern),particule et accélérateurs page 68(1967),(je suis autodidacte donc j'ai commencé par le plus facile)j'ai écrit mot par mot son interogation sur l'intensité des interaction et de la symétrie de la gravitation,donc ma question a un sens,et ma réponse et mes quetions n'étais pas ad hoc (j'ai utilisé l'analogie entre phénomémes physiques)(mon point fort pour comprendre).

Bonsoir,

Je ne peux qu'avoir de la sympathie pour les autodidactes et encore plus pour ceux qui s'intéresse à la physique. Ceci étant dit il faut savoir être très très modeste. Cela veut dire que il faut accepter l'idée que tu as cru comprendre quelque chose, mais en fait tu t'es fait une certaine idée.

Donc pour revenir au sujet, ce que tu écris est incompréhensible.

La solution serait de recopier une partie de ce qui t'intéresse et j' y verrais, peut-être, plus clair.

[mariposa]

un scalaire (dimension 1), comme dans la transition liquide-vapeur
– un vecteur (dimension 3), comme l’aimantation ~M pour la transition ferro-para, différente
de 0 sous la température de Curie et nulle au-dessus.
– un champ scalaire complexe (dimension 2) dans le cas des transitions fluide-superfluide ou
conducteur-supraconducteur ; cette fonction complexe de la position ~r traduit l’amplitude
de probabilité de trouver en ~r une particule dans un condensat de Bose-Einstein ou une
paire de Cooper.

C'est pas mal.

[azizovsky]

Et je suis ici pour apprendre et réctifiér mes idées et je peux réctifiér toute la physique moderne ,un défit ,je suis prét pour ça aprés 20ans

[azizovsky]

,
La solution serait de recopier une partie de ce qui t'intéresse et j' y verrais, peut-être, plus clair.

c'est parfait c'est trés sympat de votre part,je vais essayer d'étre clair,les physiciens disent que la masse comme une quantité qui mésure le freinage de la particule (viscosité ou résistance )(leurs projections)mais freiner par quoi?(viscosité ou résistance de quoi)??

[azizovsky]

autodidacte dans ce domaine (DEUG en physique chimie et graduat en énérgie et enverennement)donc j'avais les bases pour poursuivre...

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Le vide quantique, c'est le vide quantique, et l'espace-temps c'est l'espace-temps.
Il y a du vide quantique dans l'espace-temps. Mais l'inverse est moins évident...

[mariposa]

c'est parfait c'est trés sympat de votre part,je vais essayer d'étre clair,les physiciens disent que la masse comme une quantité qui mésure le freinage de la particule (viscosité ou résistance )(leurs projections)mais freiner par quoi?(viscosité ou résistance de quoi)??

bonjour,


Je ne comprends pas cela.

Fais-tu allusion à la masse intervenant de l'équation de Newton?

m.dv/dt = F

où la masse est la masse inertielle qui représente la résistance au changement de vitesse?

[mariposa]

autodidacte dans ce domaine (DEUG en physique chimie et graduat en énérgie et enverennement)donc j'avais les bases pour poursuivre...

c'est déjà une bonne base, raison de plus pour ne pas brûler les étapes.

[Carcharodon]

Salut,

Suite a votre discussion sur la GNC, j'ai trouvé ce document qui pourra peut-être, en tout cas je l'espère, trouver de l'intérêt dans votre échange.

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...ansparents.pdf

En ce qui concerne mon point de vue de vulgarisé, j'ai du mal a mettre en rapport le vide quantique et l'espace temps car on m'a appris que ces deux "mondes" (l'un non local et l'autre local) sont régis par des lois bien distinctes (respectivement MQ et RG) et qu'avant de pouvoir les considérer l'un par rapport a l'autre, il faudrait avoir une théorie du tout, quelle qu'elle soit (LQG, cordes ...).
Sinon l'exercice semble voué a rester vain.
isn't it ?