Sans rentrer dans le débat du libre-arbitre, je tiens à te préciser que:Envoyé par manu_mars
srand (f(millisecondes, t° du processeur, position de la lune))
constitue une très bonne façon de donner un "libre arbitre" à un programme sans références aux éléments du passé...
Précision: srand est une fonction d'initialisation en C pour obtenir des nombres pseudo-aléatoires. Il en existe de meilleurs...
C'est discutable, mais je penche pour toi... Tout le problème vient je pense de ce que transporte comme sens le mot "spontanément"...
Manu.
Et crois-tu vraiment qu'un enfant à qui on n'a pas dit que Mickey est une souris arrivera à faire le rapprochement ?
J'élève des souris et je peux te garantir que je n'ai jamais vu le rapport entre mickey et elles...
Voui voui, mais ce n'est plus un "choix", c'est-a-dire un tri parmi de multiples possibilités envisageables; c'est bien un algorithme qui décide du nombre pseudo-aléatoire (c'est pour ca qu'il ya pseudo d'ailleurs);
Le choix que nous faisons n'est pas un "pseudo-choix"..
Il faudrait voir. N'empêche que le cerveau de Walt Disney qui a dessiné une souris était humain. Pour Tom et Jerry, ça ne m'a jamais traversé l'esprit que ça pouvait être autre chose qu'un chat et une souris, je ne crois pas que personne m'ait "programmé" pour ça.
J'ai lancé un défi sur les performances d'un ordinateur sur la reconnaissance d'un animal sur une image (photo ou dessin) par rapport à un enfant de maternelle. On me dit que ça existe déjà, je demande la preuve.
Justement si! La capacité de reconnaitre des caricatures (et même plus rapidement que des photos réelles) est précisément le trait commun entre la reconnaissance par les humains et la reconnaissance par réseau de neurones: dans les deux cas, la capacité de généralisation est basée sur la formation de "stéréotypes", sorte de grille de lecture qui permet la reconnaissance ou la catégorisation.
Après bien sur si tu ne donnes dans ta base d'exemple que des photos de vaches entières, alors il ne sera pas possible de reconnaitre une caricature d'un visage de vache. Mais si tu donnes uniquement des visages de vaches "naturelles", alors le réseau va être capable de reconnaitre la caricature "vache qui rit".
Tu vas probablement me sortir l'objection que les enfants sont capables de reconnaitre tous les animaux dans toutes les positions, mais il serait possible d'obtenir les mêmes performances en utilisant plusieurs réseaux dans les différentes conditions. Une solution artificielle? Pourtant on sait que les humains peuvent (suite à un accident vasculaire localisé) perdre spécifiquement la capacité à voir des visages, ou des animaux, ou des "animaux familiers", etc. Alors pourquoi ne pas croire que eux aussi disposent de plusieurs réseaux, mobilisables en fonction des circonstances?
Tu me dois un million... N'ai pas de remord, je m'en servirais pour gagner l'autre.
d'une part mon pari d'un million n'etait pas la dessus mais la tenue d'une conversation avec un ordinateur conscient en temps réel de son environnement.
D'autre part je n'ai pas perdu mon pari, j'ai parié qu'on ne pouvait pas avoir les performances d'un enfant. Il est très facile de faire un programme qui marche "un peu". La traduction automatique approximative marche. La reconnaissance de visage marche. La reconnaissance de voix marche plus ou moins. Ce qui ne marche pas, c'est la capacité à catégoriser "n'importe quoi".
Avant de te payer, je demande a voir un test REELsuffit pas de prétendre qu'on sait le faire !
et il y a autre chose que ton réseau de neurones ne saura JAMAIS faire (la aussi le million de dollars !), parce que tu l'auras juste entraîné à "réaliser une tâche" sans la plonger dans un contexte de vraie intelligence:
c'est devant une image d'artiste d'un australopithèque, hésiter et demander :
"euh, je sais pas madame, on dit que c'est un animal ça ou pas?"
C'est fini ces enfantillages ?
Avant de répondre, j'aimerai que tu nous dises si tu as une réelle connaissance du principe de fonctionnement d'un réseau de neuronne où si tu lances des phrases sans être sûr de ce que tu dis.et il y a autre chose que ton réseau de neurones ne saura JAMAIS faire (la aussi le million de dollars !), parce que tu l'auras juste entraîné à "réaliser une tâche" sans la plonger dans un contexte de vraie intelligence:
c'est devant une image d'artiste d'un australopithèque, hésiter et demander :
"euh, je sais pas madame, on dit que c'est un animal ça ou pas?"
PS: Un australopithèque, c'est un animal (tout comme les humains d'ailleurs)
PPS: Montre à un gamin une image d'Autralopithèque, il te dira "c'est quoi ce singe ?"
[EDIT]Nous n'avons déjà pas de définition de l'intelligence... alors une "vraie" intelligence...contexte de vraie intelligence
Oui mais pas avec des algorithmes.
Non, les densités de probabilités ne sont pas discrètes, et tous les opérateurs n'ont pas des spectres discrets : positions, quantité de mvt, etc.Secundo, la MQ suggère que tout est une affaire de quanta, et donc qu'il n'y a rien de continu. Par exemple, il n'y a pas d'orbite intermédiaire pour l'électron qui doit choisir entre une liste d'orbites possibles, et on ne peut avoir des parties fractionnaires de particules. On ne peut pas non plus séparer 2 événements de moins d'un certaine quantité de temps, etc. etc..
Non, désolé mais tu te trompes : espace - temps sont considérés comme continus, les théories physiques sont continues. En théorie des champs, il y a eu des essais de théorie sur réseau dans les années 90 mais ils n'ont pas aboutit.Bref, en physique justement, tout porte à croire que le continu
n'existe pas et par conséquent que tout est bien algorithmique (en incluant le calcul formel des mathématiques qu'on peut faire par ordinateur, par exemple le calcul d'une intégrale).
Bon, j'espère que tu as autant de travaux que lui en physique et en mathématique pour balayer sa prose de la sorte.Pas de chance, c'est un des plus contestés ! J'ai lu 2 de ses livres et il ne m'a pas convaincu, bien au contraire. Pour tenter de montrer qu'on ne peut pas tout faire avec un algorithme, il est allé chercher un exemple (et pas 2 !) d'une grande complexité, où il s'emmêle les pinceaux et ne démontre en réalité rien du tout (c'est en tout cas mon opinion, mais je vous invite à lire sa prose !).
http://arxiv.org/ftp/math/papers/0209/0209332.pdfBen Vous n'avez pas remarqué qu'il n'y a aucun travail de recherche concernant la conception de nouveaux ordinateurs qui pourraient faire un traitement que les autres ne sauraient faire (sans parler du temps de calcul) ? Pourquoi ? Parce que justement, tous les informaticiens spécialistes de calculabilité savent que quel que soit le traitement qu'on veuille inventer, on pourra toujours le programmer sur un ordinateur actuel.
Dit autrement, on ne saurait inventer un ordinateur qui transcenderait les ordinateurs actuels. Et on voudrait que le cerveau puisse le faire ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oracle_(machine_de_Turing)
Je pense que tu te trompes aussi sur ce point.
Dis ça aux tenant de l'IA qui se sont cassé les dents pendant des années sur le problème de la reconnaissance de forme! Il a fallu qu'ils changent d'approche pour réussir (ou disons, leur concurents connexionnistes les ont enterré sur le sujet).Il est très facile de faire un programme qui marche "un peu".
Je vais t'aider: ce qui fondamentalement ne marche pas encore (les briques de bases qu'on ne sait pas programmer), c'est la reconnaissance des intentions d'une part, et les affects d'autre part.
Pour le premier, j'ai bon espoir qu'un changement dans l'approche de modélisation nous apporte des solutions: en programmant non pas un système intelligent isolé, mais plusieurs en interaction dans un environnement physique externe (qui peut tout à fait être simuler -ce n'est pas le problème). Dans le fond, je crois que l'intelligence est un phénomène collectif... mais certaines évidences vont contre cette idée: il semble bien que les bébés soient capable dès la naissance de reconnaitre l'intentionnalité!
Pour le deuxième, aucune idée.
PS: pfiou ça croise dans tous les sens!
Dernière modification par Jiav ; 09/09/2005 à 03h31.
Très touché de voir mon nom accolé à celui de Penrose (entre parenthèse en plus), mais je ne suis qu'un humble vermisseau comparé à ce personnage.
Je veux bien croire que l'approche connexioniste a fait faire de grands progrès, mais sans être vraiment au courant je pense qu'elle ne marche que pour des tâches bien spécifiques (comme les sillons du cerveau, les galaxies...). Encore un truc : essaye de penser à quelque chose qui "décrirait ce qui se passe sur l'image".
pour moi c'etait évident mais je ne voulais meme pas aller jusque là.
Allez chercher chez les psychanalystes : les affects seraient construits autour de la représentation inconsciente de la sexualité parentale, qui renvoie au mystère de notre naissance. Ca va pas être évident à implémenter ça dans un ordinateur hein? pourtant va falloir trouver une solution si tu veux gagner le pari
Si je ne me trompe, c'est un réseau de cellules avec un certain nombre de niveaux, reliés par des coefficients de couplages avec les autres, et qui évolue par des règles algorithmiques pondérant les états des voisins par les coefficients de couplages, c'est à peu près bon non?
Tu prends ma question pour une idiotie, parce que pour toi, un australopithèque est evidemment un animal, ainsi qu"un être humain. Mais la catégorisation est subjective, il n'est pas sûr qu'un enfant assimile un homme à un animal (tu devrais lire ou relire "Les Animaux Dénaturés" de Vercors.), il y a justement un côté affectif qu'on ne peut absolument pas programmer dans le réseau.
hum.
Bon. Personne ne pense quelque chose de ce que j'ai ecrit (oui, a part pour le srand..mais bon..). Je retourne étudier...
manu.
Non tu as raison ce n'est pas prouvé, mais ça n'est pas évident non plus comme certains semblent le penser. Donc le doute est de mise.
Oui, mais difficile d'affirmer que la partie non-algorithmique est non négligeable, peut-être ? Le doute doit toujours être de mise.2 Ce n'est pas parce que le seul exemple d'intelligence que nous ayons se fonde sur des éléments biologiques à fonctionnement continu que c'est le seul support possible. Un système fondé sur des systèmes non algorithmiques peut avoir un comportement algorithmique (c'est le cas des transistors qui sont sans doute beaucoup plus proche des limites quantique que notre bon gros cerveau macroscopique)
Rien à redire3 Le fonctionnement de la cellule est fortement teinté d'aléatoire contrôlé par la loi des grands nombres. Ceci rend paradoxalement possible sa simulation de manière discrète (par exemple on parle de la transcription de l'ADN comme si ça marchiat à tous les coups, alors que ça produit un tas de chaines tronquées )
Oui, parfaitement d'accord4 les arguments sur l'incalculabilité de l'univers s'appliquent autant (voire plus) à un cerveau humain qu'à une machine.
Non, il me semble que c'est seulement vrai pour les nombres calculable :cet ensemble est dénombrable contrairement à |R. Je cite à nouveau l'exemple du nombre de Chaitin qui n'est pas calculable par algorithme car basé sur le Halting problème.5 Un algorithme peut se rapprocher autant que nécessaire de la valeur vraie d'un nombre réel, de même que le cerveau. Aucun être humain n'est capable de calculer un nombre transcendant.
Parfaitement d'accord. Il n'est pas obligé de chercher à mimer un système biologique pour être plus efficace que lui avec une techno différente : les voitures vont plus vite que n'importe quel animal et pourtant elles ne cherchent pas à marcher. De même un processeur calcule plus vite qu'un être humain : là ou l'Homme fait preuve d'intuition ou d'analyse, un programme qui procède par une exploration brutale de l'arbre des solutions, peut surpasser un être humain, ça n'est qu'une question de puissance de calcul. Seul les problèmes NP pourraient poser un problème mais les êtres humains sont tout aussi incapables face à ces problèmes.6 on s'en tamponne de simuler le cerveau, l'intelligence est bien plus simple que tout ce bastringue.
Dernière modification par spi100 ; 07/09/2005 à 21h45.
Les densités de probabilités ne sont pas discrètes mais elles peuvent être représentés par leurs caractéristiques. Exemple, une gaussienne est complètement définie par la moyenne et l'écart-type. De toute façon, il faut bien comprendre que tout ce que peut calculer l'être humain, un ordinateur peut le faire. Et donc, toutes les mathématiques qui manipulent le continu peuvent être inclues dans un algorithmique.
Pas d'accord. Concernant le temps, je pense qu'il y a justement des raisons de penser que les événements ne peuvent survenir qu'à certaines valeurs du temps. Concernant l'espace, je ne crois pas qu'il y ait d'expérience qui suggère qu'il est continu ou discret. Cependant, si on considère que l'énergie/masse est faite de quantas, que le temps est fait de quantas, qu'il existe des particules élémentaires insécables, que leurs propriétés sont discrètes (par exemple la valeur du spin), il est tentant de généraliser et de bannir l'infini de la nature ! Tout cela ne plaide nullement en faveur de l'existence de quoi que ce soit de continu dans notre univers.
Tiens, cite moi donc 1 expérience de physique qui suggère l'existence de quelque chose de continu ?
C'est un matheux/physicien et pas un informaticien. Il n'est donc pas surprenant que beaucoup d'informaticiens contestent ses idées concernant la calculabilité.
Pour Wikipedia, passons ...
En revanche, merci de l'article précédent. Effectivement, il existe bien des travaux (théoriques) concernant une possible machine qui ferait de l'hypercomputation. Néanmoins, as-tu lu le rapport ?
L'auteur part de l'hypothèse qu'il existe des valeurs réelles non décimales, et il arrive un peu plus loin à la conclusion qu'une Machine de Turing ne peut donc prédire un résultat, alors qu'expérimentalement un physicien pourrait le faire. En dehors du fait qu'une telle hypercomputation ne nous amènerait pas bien loin, on est ramené à la discussion précédente sur l'existence du continu ! Or, comme je ne crois pas au continu ...
Si j'étais isolé, je douterais un peu plus, mais il semble que nous soyons nombreux à penser pareil, non ? D'ailleurs, dans le rapport que tu cites, l'auteur commence justement par une critique concernant la généralisation abusive de nombreux chercheurs à propos des capacités de la Machine de Turing.
(ce en quoi il a raison, car je n'avais pas aussi clairement vu le problème d'une éventuelle existence de choses continues, et donc merci de m'avoir montré cet article).
Et l'ordinateur, si tu l'examines au microscope, tu vois des électrons qui passent dans des couches de silicium. En étudiant le passage du courant, tu crois que tu vas arriver à comprendre qu'il est en train de jouer aux échecs (par exemple) ? Ce n'est pas parce qu'il y a des phénomènes physiques à un certain niveau descriptif qu'on ne peut pas se contenter du niveau algorithmique pour décrire le traitement informationnel.
Dans mon mail précédent, j'avais pourtant mis en capitales le mot "EXISTE". Ce n'est pas pour rien. J'ai déjà dit par ailleurs que si l'existence d'un algorithme capable de réaliser des traitements aussi intelligents que ceux des humains est quasiment assurée, cela ne veut pas dire que nous soyons capables de le concevoir.SI l''argument ne te convainc toujours pas, je vais lancer une campagne de paris : je parie pour ma part 1 millions d'euros réactualisés que dans 30 ans, ni jamais d'ailleurs, on n'aura toujours aucun ordinateur avec qui on puisse converser comme si il se rendait compte de son environnement
Or, précisément, je ne suis pas du tout certain que nous arrivions un jour à le concevoir, car les problèmes à résoudre me paraissent trop complexes (parole d'un spécialiste de l'approche connexionniste).
Donc, tu peux parier ce que tu veux, ce n'est certainement pas moi qui vais relever ton pari, bien au contraire.
Modération
On sort complètement de la question initiale. La question n'est pas sur la nature de l'IA ou de l'algorithmique ou savoir si c'est une véritable intelligence. Si cela devait continuer la conversation serait verrouillée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai essayé de diviser la discussion entre les différents thèmes... travail de titan, impossible à faire simplement. Je ferme la discussion et je vous invite à continuer en ouvrant d'autres fils spécifiques aux thématiques qui vous tiendrons à coeur.
S'il vous plait, faisons un effort pour ne pas dévier ou ne pas faire dévier les discussions: rien n'empêche d'en ouvrir de nouvelles au besoin.
Pour la modération /Jiav
