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Débat Espace/Temps



  1. #1
    fransua

    Débat Espace/Temps


    ------

    Bonsoir

    Thibault Damour a donné une conférence sur l'espace/temps/

    http://www.dailymotion.com/video/xc4...t-realite_tech

    A la position 1H 07' 50'' un intervenant du public engage un débat contradictoire qui est intéressant, dont voici le début que j'ai essayé de retranscrire. Mes questions sont à la fin:


    Intervenant public
    Je voudrais défendre Bergson

    Thibault Damour
    Défendre ce qu’il dit sur le voyageur ?

    Intervenant public
    Oui absolument

    Thibault Damour
    Pourtant il est prouvé que…

    Intervenant public
    Il est prouvé quoi ?

    Thibault Damour
    Il est prouvé que des objets physiques…

    Intervenant public
    Oui mais nous ne sommes pas des…

    Thibault Damour
    Nous sommes aussi des objets physiques, nous ne sommes pas que des objets physiques

    Intervenant public
    Ce à quoi tu as fait allusion contre Bergson c’est ce que tu appelles le paradoxe des jumeaux, quand tu dis que le paradoxe des jumeaux aujourd’hui est démontré. Ce qui est démontré c’est qu’on a fait tourner des horloges et qu’on s’aperçoit qu’il y a quelques millionièmes de secondes d’écart.

    Thibault Damour
    Oui et aussi que ça marche avec une formule mathématique dont le prolongement analytique montre que ça peut devenir aussi [inaudible]... Faut croire aux maths.

    Intervenant public
    Oui mais il y a un implicite, c’est-à-dire que tu extrapoles à partir d’une mesure sur quelque chose d’extrêmement petit qui a été réalisé , tu extrapoles qu’il en serait de même pour des jumeaux dont l’un serait envoyé dans une fusée extrêmement rapide avec des accélérations telles que d’ailleurs le jumeau en question serait complètement écrasé

    Thibault Damour
    Ce n’est pas vrai ça. Comme je l’ai dit, mais rapidement, il suffit d’avoir une accélération égale à 1g, c’est-à-dire la vitesse de la gravité sur terre. On supporte ça. On est tous en train de le supporter, et tu as un temps incompressible la dedans de six mois pour [inaudible] et six mois pour revenir[inaudible] et sur 65 millions d’années, je négligeais un an… mais il y a une extrapolation, c’est vrai. La physique est faite d’extrapolation. Et la physique marche en général.

    Intervenant public
    Oui mais cette expérience-là n’a pas été faite. Il s’agit d’une expérience de pensée, et cette expérience de pensée est fondée sur une extrapolation, donc sur des implicites de natures philosophiques.

    Thibault Damour
    Non ce n’est pas philosophique. La philosophie minimale qui est que nous sommes aussi susceptible d’avoir une description de physique, je veux dire… je ne suis pas matérialiste, mais nous sommes faits de matière, aussi.

    Intervenant public
    Non mais l’objection de Bergson, c’est qu’il n’est pas prêt à abandonner la sensation qu’il a et que d’ailleurs nous partageons avec lui d’un passage du temps à [inaudible]

    [fin de la transcription]

    D'où ma question : Quelle est l'expérience des horloges qui est démontré et à votre avis quelle posture scientifique défend l'intervenant du public ?

    Merci

    -----

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par fransua Voir le message

    D'où ma question : Quelle est l'expérience des horloges qui est démontré.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...67/#xtor=RSS-8

    Patrick

  4. #3
    doul11

    Re : Débat Espace/Temps

    bonsoir,

    Citation Envoyé par fransua Voir le message
    à votre avis quelle posture scientifique défend l'intervenant du public ?
    posture scientifique : aucune, l'intervenant du public semble dire que la relativité, la physique et les mathématiques sont inconsistantes

    l'argumentation de l'intervenant du public ne me semble pas claire, par exemple il n'est pas nécessaire d'introduire l'accélération pour comprendre le paradoxe de jumeaux, il suffit de dire que les deux frères suivent des lignes d'univers différentes pour expliquer qu'il y en a un qui vieillit plus vite que l'autre (ou moins vite que l'autre, c'est relatif ), non ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par fransua Voir le message
    D'où ma question : Quelle est l'expérience des horloges qui est démontré
    Pas facile à déterminer. Des observations compatibles avec le pseudo-paradoxe des jumeaux, il y en a eu plein. L'intervenant semble penser qu'il n'y en a eu qu'une, portant sur seulement des ms, et que la RR est "extrapolée" à partir de cela. Ce qui montre juste une quasi-totale méconnaissance du sujet.

  6. #5
    mariposa

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par fransua Voir le message

    D'où ma question : Quelle est l'expérience des horloges qui est démontré et à votre avis quelle posture scientifique défend l'intervenant du public ?

    Merci
    Bonjour,


    L'intervenant ne connais pas du tout la RR et surtout le cheminement expérimental et théorique qui a mené à la RR. En conséquences de quoi l'intervenant formule une objection à partir d'une idée fausse de ce qu'est la RR.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pseudo*

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par fransua Voir le message
    D'où ma question : Quelle est l'expérience des horloges qui est démontré et à votre avis quelle posture scientifique défend l'intervenant du public ?
    Que ce qui résulte de leur expérience doit plus à l'effet Doppler qu'à Jules Verne ?

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  10. #7
    ordage

    Re : Débat Espace/Temps

    Salut
    Ces débats ont eu lieu d'innombrables fois.
    Le malentendu vient d'une mauvaise interprétation du paradoxe de Langevin.

    La perception du temps par un observateur (temps propre) ainsi que ce
    qu'indique sa montre ne change pas (ce qui devrait satisfaire Bergson), ce que dit le paradoxe c'est que des observateurs dans des situations différentes peuvent (relativement) avoir des temps propres différents entre deux points de rencontre.
    C'est une différence relative, mais chacun aura vécu et perçu son temps propre qui aura d'ailleurs été mesuré par sa montre de la même manière, l'un ayant vécu plus longtemps que l'autre (et ayant sans doute la capacité de faire plus de choses) entre deux points de rencontre.

    C'est ce que donnent les calculs en relativité et comme de plus cela ne viole pas la causalité (et c'est le cas comme on peut le vérifier), rien de physique ne s'y oppose.

    Îl y a des tas d'expériences qui ont vérifié cela avec des horloges (Gravity probe 1) a dû être une des premières, et puis il y a d'autres vérification (distances parcurues par certaines particules relativiste instables etc..), horloges en labo etc...

    Pour les humains c'est plus compliqué, car comme nous ne viellissons pas déjà de la même manière dans les mêmes circonstances, pour constater un effet sensible qui s'affranchirait de ces variations il faudrait que l'effet soit important, ce que la technologie actuelle ne permet pas.

    Mais si on admet que nous ne sommes pas de purs esprits et que nos rythmes biologiques de viellissement sont régis par des processus chimiques (eux mêmes dépendant de l'interaction electromagnétique) , nous devons être soumis aux mêmes lois.

    C'st le sens de la réponse de T. Damour, me semble t'il.
    Cordialement

  11. #8
    fransua

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Salut
    C'est une différence relative, mais chacun aura vécu et perçu son temps propre qui aura d'ailleurs été mesuré par sa montre de la même manière, l'un ayant vécu plus longtemps que l'autre (et ayant sans doute la capacité de faire plus de choses) entre deux points de rencontre.
    Bonjour

    C'est le sens de cette phrase que je ne comprends pas. Si l'un vit plus de choses que l'autre, cela veut-il dire qu'il a vécu un temps plus long que l'autre ou bien simplement que du fait de sa position géographique il est avantagé ?

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par fransua Voir le message
    Bonjour

    C'est le sens de cette phrase que je ne comprends pas. Si l'un vit plus de choses que l'autre, cela veut-il dire qu'il a vécu un temps plus long que l'autre ou bien simplement que du fait de sa position géographique il est avantagé ?
    Je le traduirais par il n'a pas vécu la même succession d'évènements qui leurs sont propre.

    On peut faire une analogie avec mouvement relatif inertiel ou dans ce cas "le mouvement est comme rien". Un observateur dans train ayant une vitesse constante par rapport à un observateur sur le quai. Chacun d'eux est considéré comme être au repos. Le voyageur laisse tomber une balle étant au repos il peut affirmer que la trajectoire de la balle est verticale. Par contre pour l'observateur sur le quai étant aussi au repos il considère que la balle à une trajectoire parabolique et parcours une distance plus grande que la trajectoire verticale considéré par le voyageur. Pour lui c'est le voyageur qui est en mouvement et la trajectoire "réelle "de la balle est parabolique. Maintenant du point de vue du voyageur c'est la personne sur le quai qui est en mouvement et donc pour lui la trajectoire "réelle" de la balle est la verticale.

    En fait tout les deux ont raisons, c'est la notion de relativité du mouvement a été étendu au temps et à l'espace.

    Patrick

  13. #10
    ordage

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par fransua Voir le message
    Bonjour

    C'est le sens de cette phrase que je ne comprends pas. Si l'un vit plus de choses que l'autre, cela veut-il dire qu'il a vécu un temps plus long que l'autre ou bien simplement que du fait de sa position géographique il est avantagé ?
    Salut

    Le jumeau qui est resté dans le référentiel de départ a vécu intrinsèquement et physiologiquement plus longtemps que l'autre qui l'a quitté, qui a voyagé et qui est revenu.

    Mais chacun a la même la perception physiologique de son temps propre rythmé par ses "horloges biologiques" qu'il peut comparer avec ce que lui indique sa montre.

    Cordialement

  14. #11
    Matmat

    Re : Débat Espace/Temps

    Citation Envoyé par fransua Voir le message
    ...quelle posture scientifique défend l'intervenant du public ?
    Ce qui est défendu est justement extra-scientifique puisque c'est quasiment la position décrite dans "durée et simultanéité" de Bergson ... Le temps n'est pas distingué de la perception du temps ( le temps n'existe que pour des entités pouvant percevoir le temps et pas pour des objets) et où donc le temps dilaté "de l'autre", bien que reconnue "utile pour les calculs", n'a cependant aucune réalité puisque vécue par personne (chacun ne constate aucune changement dans la perception de son temps) : il n'est que la description d'un effet de perspective et lorsque le voyageur revient sur terre il doit constater qu'il a exactement le meme age que son frère resté sur terre de la même façon qu'une perspective purement spatiale où lorsque un objet s'éloigne et revient vers nous il semble devenir plus petit au fur et à mesure qu'il s'éloigne et redevient percu à sa taille initiale au retour .

    Mais au moment où Bergson parle il n'y a pas encore d'éxpérience vraiment réfutante alors que quand l'intervenant parle ... hum !

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