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Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?



  1. #1
    Insight

    Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Le titre de ce debat est: Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Le contexte:
    J'ai recement regarde un documentaire sur la maniere dont la science etait percue par une frange de plus en plus importante du grand publique ("Science under Attack"). Cela concernait notament les domaines tels que le rechauffement globale, les vaccins et le SIDA. La these defendue par Sir Paul Nurse c'est que le publique n'ayant pas suffisament de connaissance scientifique se laisse influencer par des journalistes, des scientifiques defendant leur vision partielle et partiale de la science. Il a mis en evidence le role de l'internet et du faite que les blogs dits "scientifiques" jouent un role de plus en plus fort lorsqu'il est question de remettre en cause certaines theories faisant "consensus" ou en vogue dans la communaute scientifique.

    Un autre evenement, plus recent celui-ci, qui m'a inspire ce sujet, c'est la bataille juridique qui vient de commencer entre 3 scientifiques d'une part et la police londonnienne d'autre part. Ces 3 pathologistes sont des "temoins experts" (Expert witness en anglais) qui ont oeuvre pour la defense de personnes accusees par la police d'avoir secoue leur bebes et entraine leur morts (Met accused of 'campaign' against shaken baby witnesses). La police est accusee d'avoir menee une campagne de decredibilisation de ces 3 scientifiques, avec comme soutient, les scientifiques qui adherent au consensus du syndromme du bebe secoue.

    Enfin, un article parue dans le NEW YORKER (Is there something wrong with the scientific method?) decrit la tendance qu'ont certains "faits" scientifiques a ne pas etre reproductible (par exemple selection sexuelle, l'effet de certains anty-psychotics, vitamines, etc..).

    Mon avis:
    Contrairement a Sir Paul Nurse, je ne pense pas que les gens perdent leur confiance en la science. Je crois plutot qu'il s'agit d'une defiance vis-a-vis des scientifiques et surtout du faite qu'ils acquierent de plus en plus de pouvoir sur nos vies. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas ecrit :Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher la science? mais plutot "Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques? ". Il s'agit d'un point qui est debatable, bien entendu.

    Le debat:

    Pour tous le monde:
    Compte-tenu de ce qui precede, pensez-vous que les scientifiques perdent de leur credibilite lorsqu'ils sont associes a certaines decisions d'ordre politique?
    Est-ce que l'internet joue un role dans la baisse de confiance que l'on constate vis-a-vis de certaines recommandations d'origine scientifique (vaccins, OGM, rechauffement planetaire, etc..)?
    Pour vous, est-ce que cela n'est due qu'a un manque de communication de la part de la communaute scientifique?

    Si vous etes scientifiques:
    Avez-vous deja eu des doutes quant a la probite d'une experience telle qu'elle a ete relatee dans un article scientifique?
    Avez-vous deja constate cet effet declins citee dans le New Yorker (c-a-d qu'avec le temps, les correlations trouvee tendent a s'affaiblir voir a disparaitre)?
    Pensez-vous qu'il existe un biais dans la maniere dont les editeurs de revues scientifiques selectionnes/acceptent certaines publications (par exemple le refus de publier un resultat negatif)?

    -----


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  3. #2
    Cécile

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Je n'arrive pas à faire la distinction entre "la science" et "les scientifiques", puisque la première est faite par les seconds, qu'il n'existe pas de science pure et dématérialisée.
    Je crois que la baisse de crédibilité des scientifiques est un long processus, qui part de très loin, je dirais de la première guerre mondiale et de l'implication de scientifiques (Fritz Haber et l'hypérite) jusqu'à certains scandales technico-économico-scientifiques récents (la vache folle), en passant par la bombe atomique, Bhopal,...
    Je ne pense pas qu'Internet y ait un rôle majeur.

  4. #3
    Deedee81

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Salut,

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    defendant leur vision partielle et partiale de la science.
    Et provoquant des amalgames entre science, technique, économie, politique,...

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Compte-tenu de ce qui precede, pensez-vous que les scientifiques perdent de leur credibilite lorsqu'ils sont associes a certaines decisions d'ordre politique?
    Si je me base sur mon expérience personnelle et sur mon entourage (professionel, non scientifique, et familial) non. Les réprobations vont surtout vers les politiques, les industriels,.... Mais l'échantillon est faible et peut-être biaisé.

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Est-ce que l'internet joue un role dans la baisse de confiance que l'on constate vis-a-vis de certaines recommandations d'origine scientifique (vaccins, OGM, rechauffement planetaire, etc..)?
    Je ne sais pas mais je pense qu'internet, comme tout véhicule de l'information générale, est un amplificateur. Ici un amplificateur très puissant, autant du bien que du mauvais.

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Pour vous, est-ce que cela n'est due qu'a un manque de communication de la part de la communaute scientifique?
    Ce n'est pas qu'un problème lié à la communauté scientifique. Mais la bonne communication est en effet importante.

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Avez-vous deja eu des doutes quant a la probite d'une experience telle qu'elle a ete relatee dans un article scientifique?
    Oui, en me basant sur le fond ou le style. Personnes n'étant à l'abris d'une erreur, il faut toujours avoir un oeil critique, recouper et vérifier (lorsque cela est possible). C'est aussi une attitude scientifique.

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Avez-vous deja constate cet effet declins citee dans le New Yorker (c-a-d qu'avec le temps, les correlations trouvee tendent a s'affaiblir voir a disparaitre)?
    Non, mais je ne travaille peut-être pas dans le domaine adéquat pour ça.

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Pensez-vous qu'il existe un biais dans la maniere dont les editeurs de revues scientifiques selectionnes/acceptent certaines publications (par exemple le refus de publier un resultat negatif)?
    Je ne sais pas. Si ce n'est peut-être parfois la recherche d'un peu trop de sensationalisme.

    Je parle ici des revues lues par le grand public (puisque c'est le sujet).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    Pio2001

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Bonjour Insight, excellent post !

    Je suis d'accord avec le contexte. Il me semble vrai que les sujets tels que le nucléaire, le réchauffement climatique ou l'agriculture bio sont ceux où on trouve diffusées le plus d'informations non scientiques. La palme revient sans doute aux OGM, où, selon certaines discussions que j'ai pu suivre sur ce même forum, pratiquement toutes les informations diffusées dans les médias sont fausses !

    Plus généralement, dans mon entourage, la science est très mal considérée. Exemple de mes grand-parents : "les scientifiques nous disent que la Terre est ronde, puis qu'elle est ovale, puis qu'elle est en forme de poire... en réalité, ils n'en savent rien !"
    Autre exemple dans un club d'astronomie où ils collectionent les premières pages du magazine Ciel et Espace pour rigoler, où les annonces fracassantes et contradictoires se succèdent au gré des numéros : preuve que l'univers est fermé et fini, preuve qu'il est ouvert et infini etc.

    Ce dernier point illustre une caractéristique de la science qui est de pouvoir se remettre en question. Le problème est que lorsque les journalistes cherchent des titres accrocheurs, et que, par un effet de mode rédactionnelle, on intitule les articles en fonction des connaissances remises en cause, on aboutit à une avalanche d'articles annonçant que "des découvertes remettent tout en question", "telle estimation revue à la hausse", etc.
    A la longue on s'en lasse, et on en garde l'idée que la majorité des découvertes scientifiques seront de toutes façons démenties un peu plus tard.

    Une raison possible est que le lectorat veut des vérités absolues, alors que la science ne fournit que des données valables dans leur contexte. Chaque journaliste s'efforce alors de traduire "les estimations extrapolées à partir de données expérimentales indiquent que dans telles conditions..." par "des scientifiques ont montré que".

    Je ne suis pas de ton avis au sujet de la distinction entre scientifiques et sciences. J'ai aussi des exemples autour de moi, mais je cite le site de zététique d'henri Broch :
    D'après un sondage Sofres réalisé en janvier 1993, 58 % des français pensent que l'astrologie est une science ! (En fait, 27 % sont d'accord, et 31 % plutôt d'accord.).
    Autre chiffre étonnant, parmi les étudiants de premier cycle en sciences (Deug A1, B1 et A2, Nice, 1982-1983), 68 % des étudiants pensaient la torsion des cuillers par le pouvoir de l'esprit comme "prouvée scientifiquement" (à l'époque, on en parlait beaucoup dans les médias, paraît-il), alors que seuls 18 % pensaient que la dilatation relativiste du temps était prouvée scientifiquement, contre 52 % qui pensaient qu'il ne s'agissait que d'une "pure spéculation théorique".

    Si ce que les français et les étudiants en sciences en particulier considèrent comme "la science", c'est l'astrologie et la torsion des cuillers, il ne faut pas s'étonner que la science ait une mauvaise image !

    Pour répondre à ton débat :
    Pensez-vous que les scientifiques perdent de leur credibilite lorsqu'ils sont associes a certaines decisions d'ordre politique?

    Non, je pense que pour les gens qui dénigrent les scientifiques, ils n'en ont déjà aucune au départ. Participer à des décisions politiques ne change donc rien. Combien de fois me suis-je vu reprocher d'apprécier Einstein alors que c'était l'inventeur de la bombe atomique (sic !) ? Deux fois.

    Est-ce que l'internet joue un role dans la baisse de confiance que l'on constate vis-a-vis de certaines recommandations d'origine scientifique (vaccins, OGM, rechauffement planetaire, etc..)?

    Non, je ne crois pas. Parmi les vecteurs qui me paraissent les plus importants, je citerais plutôt les livres écrits par une seule personne pour défendre une thèse non scientifique (le dictionnaire des maladies de J.M., par exemple). Il y a également le magazine bio contact, qui fait des ravages en raison de sa large diffusion gratuite, et de ses publi-reportages pour des produits de bien-être déguisés en articles scientifiques.
    Sur Internet, un des premiers sites sur lesquels on se trouve en recherchant de l'information est Wikipédia, et c'est une excellente source d'information.

    Pour vous, est-ce que cela n'est due qu'a un manque de communication de la part de la communaute scientifique?

    Pas seulement. Je crois d'abord que les bons vulgarisateurs sont rares, et pas toujours des scientifiques de premier plan. Parmi ceux ayant eu une grande influence, je pense à Carl Sagan, Hubert Reeves, ou David Attenborough (dont les documentaires Life on Earth ne sont pas traduits en français). Je n'ai pas connu Cousteau, et très peu Haroun Tazieff, mais ils ont eu un fort impact auprès du public. On voit là qu'il s'agit de vulgarisation à part entière, et guère de "communication de la part des scientifiques".

    D'autre part, le programme éducatif joue un rôle. Aujourd'hui, dans les débats scientifiques, les tests en double aveugle sont considérés comme une évidence. Mais leur utilisation ne s'est généralisée que relativement récemment, et leur étude n'était pas encore entrée au lycée dans les années 80-90. Tout cela avance lentement.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  6. #5
    Insight

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je n'arrive pas à faire la distinction entre "la science" et "les scientifiques", puisque la première est faite par les seconds, qu'il n'existe pas de science pure et dématérialisée.
    C'est vrai. J'essaye seulement de mettre en valeur l'idee qu'il est rare d'entendre les gens remettre en question la methode scientifique (hypothese-deduction tell qu'elle nous est enseigne au lycee) tandis qu'ils sont moins timide lorsqu'il est question de contredire ce que certains scientifiques voudraient leur faire admettre.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je crois que la baisse de crédibilité des scientifiques est un long processus, qui part de très loin, je dirais de la première guerre mondiale et de l'implication de scientifiques (Fritz Haber et l'hypérite) jusqu'à certains scandales technico-économico-scientifiques récents (la vache folle), en passant par la bombe atomique, Bhopal,...
    Je suis d'accord. Il faut noter que dans presque tous les cas que tu donnes, ce n'est pas tellement la connaissance scientifique qui est remise en cause -il ne s'agit pas de remettre au gout du jour le mythe du savoir interdis - mais plutot son utilisation.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Insight

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne sais pas mais je pense qu'internet, comme tout véhicule de l'information générale, est un amplificateur. Ici un amplificateur très puissant, autant du bien que du mauvais.
    Je me referais en particulier au role qu'ont les blogueurs dits scientifiques dans les controverses du types changement climatique, etc..

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  10. #7
    didier941751

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Bonjour,
    Je pense que ce n'est pas forcément une baisse de crédibilité qui est en fond du questionnement, mais le désinteret que peut avoir le public envers la science en géneral.
    Combien de fois ai- je pu entendre:bah, de toute façon c'est trop compliqué! (sous-entendu:je ne vais pas perdre mon temps avec ça...), meme si cela est vrai pour beaucoup de domaine dès que l'on veut s'y interésser de plus près.
    Ce n'est qu'un simple avis;Il serait peut-etre interessant de connaitre les ventes des magazines de "sciences" grand public depuis leurs apparitions sur le marché pour voir quelle courbe peut-etre faite et avoir une idée de ce desinteret/déscrébilté .
    il est vrai que ce n'est plus exactement le meme débat, désolé , mais ça me semble lié
    Cordialement,

  11. #8
    Cécile

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Il faut noter que dans presque tous les cas que tu donnes, ce n'est pas tellement la connaissance scientifique qui est remise en cause -il ne s'agit pas de remettre au gout du jour le mythe du savoir interdis - mais plutot son utilisation.
    On ne peut pas séparer franchement la science et ses applications. Un chercheur qui fait des recherches sur un sujet ayant potentiellement un impact sur la société ne peut pas dire "moi, je ne fais que de la recherche, et je me désintéresse totalement de ce qu'on peut en faire". Quelques scientifiques parmi les plus grands , comme Einstein ou les Joliot-Curie, se sont constamment préoccupés des conséquences de leurs travaux, et plus généralement des sciences. Inversement, Fritz Haber a poussé fortement à l'utilisation de l'hypérite, des biologistes de nombreux pays ont prôné la stérilisation des indésirables,...

  12. #9
    Cécile

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Il serait peut-etre interessant de connaitre les ventes des magazines de "sciences" grand public depuis leurs apparitions sur le marché pour voir quelle courbe peut-etre faite et avoir une idée de ce desinteret/déscrébilté .
    Voir ici : http://www.ojd.com/chiffres/section/...1&subthema=123
    En cliquant sur chaque titre, on a un historique sur 5 ans (je ne sais pas comment remonter plus loin).
    Petite érosion pour S&V et S&A, grosse chute pour La Recherche et Pour la science.

  13. #10
    Pio2001

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Oui, mais c'est à comparer à une éventuelle chute de toute la presse papier, ainsi qu'aux fluctuations climatiques, pardon, statistiques.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  14. #11
    didier941751

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Merci,
    La seule revue qui progresse c'est sciences humaines, sinon il doivent "flipper" dans les rédacs...c'est pas étonnant de voir des titres "racoleurs"...
    Sans vouloir dévié le fil, pensez-vous que c'est du à un désinteret, ou une déscrédibilisation?

    Cordialement,

  15. #12
    didier941751

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Oui, mais c'est à comparer à une éventuelle chute de toute la presse papier, ainsi qu'aux fluctuations climatiques, pardon, statistiques.
    Et aussi avec le développement d'internet

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  17. #13
    Zozo_MP

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Bonjour Cécile

    Pour la science a augmenté et non pas diminué si j'utilise ton lien.

    Une étude britanique semble montrer le contraire (source Le Monde).

    Voici le lien pour le rapport complet en anglais (oeuf corse).

    A noter la très forte augmentation du nombre de télévision ayant des émission scientifiques grand public.

    Cordialement
    .
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  18. #14
    Cécile

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Pour la science a augmenté et non pas diminué si j'utilise ton lien.
    Sur un an, oui. Mais entre 2005 et 2010, la diffusion payée est passée de 39 243 à 33 736.

    Une étude britanique semble montrer le contraire (source Le Monde).
    C'est peut-être le contraire en GB, mais en France, l'OJD est le comptage officiel de la diffusion.

    Citation Envoyé par didier941751
    un désinteret, ou une déscrédibilisation ?
    Les deux, mon capitaine ?

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Le problème c'est qu'on considère à tort que la Science (les scientifiques ...) est responsable, de part son développement, des problèmes qui "s'offrent" à nous : comme le RC ou bien les OGM.

    Cependant, toute personne prônant une science de la solution arrive à gagner sa crédibilité auprès des consommateurs qui sont les seuls coupables !!!

    A trop déresponsabiliser la société ... voilà ce qui arrive : l'obscurantisme !

  20. #16
    piwi

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Avez-vous deja eu des doutes quant a la probite d'une experience telle qu'elle a ete relatee dans un article scientifique?
    Avez-vous deja constate cet effet declins citee dans le New Yorker (c-a-d qu'avec le temps, les correlations trouvee tendent a s'affaiblir voir a disparaitre)?
    Pensez-vous qu'il existe un biais dans la maniere dont les editeurs de revues scientifiques selectionnes/acceptent certaines publications (par exemple le refus de publier un resultat negatif)?
    Q1: Oui, il m'est même arrivé à l'occasion de pouvoir montrer que certains résultats étaient faux. Donc, plus qu'un doute, une certitude.
    Q2: Ce n'est pas tant que certains résultats s'affaiblissent. C'est surtout que certains résultats sont clamés haut et fort alors qu'ils ne sont pas probants dés le départ.
    Q3: Oui, il existe un biais sur les sujets, sur les résultats et sur les personnes qui publient. Quand on voit certaines personnes, bien connues dans leur domaine, publier des papiers spéculatifs sans manip intéressante dans sciences, on a compris.

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  21. #17
    agitateur

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Q2: Ce n'est pas tant que certains résultats s'affaiblissent. C'est surtout que certains résultats sont clamés haut et fort alors qu'ils ne sont pas probants dés le départ.
    Voir même.....
    Ce qui est clamé le plus haut et le plus fort, c'est souvent un résultat bidon (ou un non résultat).
    Le papier réellement intéressant reste souvent plus confidentiel et ne déborde pas hors de son domaine, et encore moins dans le grand public.

    Mais ça doit tenir aux personnalités des bonshommes: le chercheur honnête est plutot discret, et ne va pas arpenter la France pour faire des conférences grand public sur un sujet racoleur et pour vendre un bouquin. Celui qui n'existe que par la polémique, par contre....

  22. #18
    Insight

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Bonsoir Pio2001 !
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message

    Ce dernier point illustre une caractéristique de la science qui est de pouvoir se remettre en question. Le problème est que lorsque les journalistes cherchent des titres accrocheurs, et que, par un effet de mode rédactionnelle, on intitule les articles en fonction des connaissances remises en cause, on aboutit à une avalanche d'articles annonçant que "des découvertes remettent tout en question", "telle estimation revue à la hausse", etc.
    A la longue on s'en lasse, et on en garde l'idée que la majorité des découvertes scientifiques seront de toutes façons démenties un peu plus tard.

    Une raison possible est que le lectorat veut des vérités absolues, alors que la science ne fournit que des données valables dans leur contexte. Chaque journaliste s'efforce alors de traduire "les estimations extrapolées à partir de données expérimentales indiquent que dans telles conditions..." par "des scientifiques ont montré que".
    C'est vrai mais c'est, je pense le fruit d'une certaine philosophie qui voudrait que la verite scientifique est superieure a toute autre verite. L'autre aspect c'est que en politique, on ne saurait se contenter d'un "il est probable que", "on estime que", etc.. Les hommes politiques, lorsqu'ils sont sur le point d'imposer un impot nouveau (par exemple un impot "vert"), une nouvelle loi (anti-tabac ou anti-junk-food par exemple) , ou justifier certains choix de societe (ex: adoption gay ou pas), font appelles a des scientifiques. Et ceux-ci, meme si ils font preuve de plus de prudence, vont cautionner les mesures qui seront prises. Sachant qu'il s'agit des politiciens qui controlent au final le budget scientifique, ces prises de positions peuvent etre percues comme etant biaisees.


    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Si ce que les français et les étudiants en sciences en particulier considèrent comme "la science", c'est l'astrologie et la torsion des cuillers, il ne faut pas s'étonner que la science ait une mauvaise image !
    Oui et bien ca c'est grave par contre!

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  24. #19
    Pfhoryan

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Autre exemple dans un club d'astronomie où ils collectionent les premières pages du magazine Ciel et Espace pour rigoler, où les annonces fracassantes et contradictoires se succèdent au gré des numéros : preuve que l'univers est fermé et fini, preuve qu'il est ouvert et infini etc.

    Ce dernier point illustre une caractéristique de la science qui est de pouvoir se remettre en question. Le problème est que lorsque les journalistes cherchent des titres accrocheurs, et que, par un effet de mode rédactionnelle, on intitule les articles en fonction des connaissances remises en cause, on aboutit à une avalanche d'articles annonçant que "des découvertes remettent tout en question", "telle estimation revue à la hausse", etc.
    A la longue on s'en lasse, et on en garde l'idée que la majorité des découvertes scientifiques seront de toutes façons démenties un peu plus tard.
    Ce ne sont même pas les journalistes qui ont écrit les articles qui choisissent les titres accrocheurs, mais des équipes de marketing.

    Lire l'excellente thèse de Richard Monvoisin "Zététique & utilisation des interstices pseudoscientifiques dans les médias" lien pdf. Voir par exemple la figure 43 page 148 pour un titre de "Science & Vie" qui laisse rêveur...


    Les questions:
    Avez-vous deja eu des doutes quant a la probite d'une experience telle qu'elle a ete relatee dans un article scientifique?
    Bien sûr. Mais ceci n'est pas si ennuyeux. Je m'explique: Une expérience importante va forcément être reproduite par d'autres, et si personne n'arrive à reproduire les résultats, on l'oublie vite. Les gens pensent peut-être que ce qui est écrit dans un article est toujours juste, mais les scientifiques savent faire la part des choses et il y a en réalité un tri constant des infos après publication.

    Avez-vous deja constate cet effet declins citee dans le New Yorker (c-a-d qu'avec le temps, les correlations trouvee tendent a s'affaiblir voir a disparaitre)?
    Oui, parfois, mais c'est normal en Science. Les idées évoluent, elles se transforment. Ce qui ne veut pas dire non plus que tout peut-être remis en cause.

    Pensez-vous qu'il existe un biais dans la maniere dont les editeurs de revues scientifiques selectionnes/acceptent certaines publications (par exemple le refus de publier un resultat negatif)?
    Je ne connais pas beaucoup de personnes qui aiment publier des résultats négatifs. D'abord parce que c'est barbant à écrire. Ensuite parce c'est beaucoup plus intéressant d'écrire "X a écrit que A donne B mais nous montrons par deux méthodes différentes que A donne C ce qui implique..." que d'écrire "X a tors car nous avons refait ces manips et n'avons pas retrouvé que A donne B, et pis c'est tout".
    Sinon, oui il y a de véritables clubs, et si on n'en fait pas partie, c'est plus dur de publier et surtout d'obtenir un financement. C'est pour cette raison que la Science marche pas mal par filiation.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Bonsoir,

    Ne sommes nous pas dans une ère de la communication, du marketing et du spectacle ? Paraître plutôt qu'être. Que peut proposer la science dans ce contexte avec bien souvent des discours de plus en plus spécialisés ?

    Le spectacle, la propagande, le marketing ne sont-il pas devenu le rapport social entre personnes, médiatisés par des images ?

    L'ignorance n'est elle pas masqué par la maîtrise de la rhétorique, des effets stylistiques pour former les opinions par l'art avec lequel sont construit les discours ? Cela lui a permis de prendre le pouvoir est de vouloir de plus en plus s'imposer au détriments de discours trop spécialisés.



    Patrick

  26. #21
    Deedee81

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Salut,

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Je ne connais pas beaucoup de personnes qui aiment publier des résultats négatifs.
    Bonne remarque. Une des revues en question le déplorait même ! (comme quoi)

    Je crois que c'est en biologie qu'on a construit une base de données des résultats négatifs ?

    Ca évite de faire et refaire sans arrêt les mêmes manips qui ne marchent pas. Je ne sais pas combien ça a déjà pu couter.

    Il faudrait faire de même dans d'autres domaines.

    Par contre, je ne sais pas du tout si ce genre de chose à impact dans un sens ou dans l'autre sur le grand public. Les rares fois où celui-ci est tenu au courant d'un échec est.... lors de carastrophes ! Et ça, par contre, ça peut avoir un impact très négatif, même quand la responsabilité est clairement non scientifique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #22
    kamor

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Par contre, je ne sais pas du tout si ce genre de chose à impact dans un sens ou dans l'autre sur le grand public. Les rares fois où celui-ci est tenu au courant d'un échec est.... lors de carastrophes ! Et ça, par contre, ça peut avoir un impact très négatif, même quand la responsabilité est clairement non scientifique.
    Encore faut il que les choses soient bien expliquées! Exemple tout bête, notre dernier porte avion a des problèmes de construction, c'est la faute de qui ? Les militaires. Si on y réfléchit 2 secondes, c'est comme dire que si ma voiture a un défaut de conception, c'est ma faute!

    La présentation de résultats d'expériences ou autres est rarement faite par la personne elle même, mais par exemple par un journaliste n'ayant pas forcément une formation poussée dans le domaine. Celui va interviewer le scientifique pendant... disons 30 min et devra ensuite faire un sujet... d'1 min! Il y aura donc forcément un choix de sa part, et là déjà commence le massacre. Le scientifique va surement décrire le contexte de sa remarque, qui va disparaitre car trop long, donc on va avoir une affirmation, qui sortie du contexte va pouvoir dire l'inverse totale de l'avis du scientifique.
    De plus, regardons sur ce forum, des personnes n'hésitent pas quand on leur demande des références sur des sujets scientifiques à citer TF1 ou Télérama... je me souviens d'un cas pas très loin ou un reportage de TF1 commençait "on a créé des organes artificiels" et on voyait une main en mousse avec de la peau humaine dessus. Le titre mentait clairement si on connait, mais pour la plupart des gens, c'est parole d'évangile. Le pouvoir des médias devient trop grand car une nouvelle scientifique n'est qu'une petite nouvelle parmi les nombreuses que nous ingurgitons par jour.
    Mais je suis loin d'être sur que nous soyons les seuls à souffrir de ce genre de petites manoeuvres médiatiques.

    Et un deuxième point pour notre perte de crédibilité, c'est le surdosage dans la pub. A un moment donné, nous étions des valeurs étalons, ce que nous disions avait une valeur, donc les publicitaires s'en sont servis en prouvant scientifiquement que leur produit faisait telle chose chez XX % de témoins, etc.
    Mais à la fin, pour moi, ça décridibilise l'argument même de la science. Et pour répondre à une des questions posées au début, c'est un des nombreux exemples où, oui en tant que scientifique je pense que la démarche scientifique est quelque peu.. forcée.

  28. #23
    dragounet

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Pour vous, est-ce que cela n'est due qu'a un manque de communication de la part de la communaute scientifique?

    Pas seulement. Je crois d'abord que les bons vulgarisateurs sont rares, et pas toujours des scientifiques de premier plan. Parmi ceux ayant eu une grande influence, je pense à Carl Sagan, Hubert Reeves, ou David Attenborough (dont les documentaires Life on Earth ne sont pas traduits en français). Je n'ai pas connu Cousteau, et très peu Haroun Tazieff, mais ils ont eu un fort impact auprès du public. On voit là qu'il s'agit de vulgarisation à part entière, et guère de "communication de la part des scientifiques".
    Parmi les vulgarisateurs connus tu oublie les frères Bogdanoff qui sont une pair de scientifiques reconnus par leurs pairs puisqu’ils ont un doctorat en physique pour l’un et mathématique pour l’autre.

  29. #24
    Pio2001

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Et un deuxième point pour notre perte de crédibilité, c'est le surdosage dans la pub.
    C'est pas faux... mais je remarque que les pubs disent toujours "testé sous contrôle scientifique", ou "testé scientifiquement".
    Elle omettent systématiquement de préciser les résultats des dits tests !


    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Parmi les vulgarisateurs connus tu oublie les frères Bogdanoff
    C'est possible, en effet, bien que ces temps-ci, ils soient plus souvent cités comme contre-exemples de ce qu'est une bonne vulgarisation.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  30. Publicité
  31. #25
    Cendres

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Parmi les vulgarisateurs connus tu oublie les frères Bogdanoff qui sont une pair de scientifiques reconnus par leurs pairs puisqu’ils ont un doctorat en physique pour l’un et mathématique pour l’autre.
    Leur cas a déjà été pas mal abordé ici (donc inutile de refaire une discussion sur eux suite aux liens ):

    http://forums.futura-sciences.com/as...-bogdanov.html

    http://forums.futura-sciences.com/ac...e-de-dieu.html

    http://forums.futura-sciences.com/de...bogdanoff.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    Moinsdewatt

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ....Par contre, je ne sais pas du tout si ce genre de chose à impact dans un sens ou dans l'autre sur le grand public. Les rares fois où celui-ci est tenu au courant d'un échec est.... lors de carastrophes ! Et ça, par contre, ça peut avoir un impact très négatif, même quand la responsabilité est clairement non scientifique.
    Dans les expériences et missions spatiales, les echecs sont largement signalés. Et c' est pas forcément des catastrophe comme pour les Navettes US.
    La sonde Européenne sur Mars a été un échec notoire, et ca a été dit.

  33. #27
    Deedee81

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Salut,

    Dans le dernier tangente, coincidence (ou pas ?), il y a un bon article sur le sujet (intitulé "la méthode scientifique").

    J'ai adoré la citation qui disait en substance : "l'esprit critique est plus répendu qu'on ne croit, c'est l'usage de l'esprit critique qui est insuffisant"
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #28
    Bulrog

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Coucou ici,

    Mon avis, sans doute incomplet, concernant la catégorie "monsieur tout l'monde" :

    La baisse de la crédibilité de la science ne fait aucun doute pour moi.
    Tout autant de celle de la science que de celle des scientifiques.
    Et c'est précisément ce qui est inclu dans ta question, c'est à dire l'association politique qui pour moi en est la cause.

    La baisse de crédibilité de la science et des scientifiques est un dommage collatéral, fait par association des gens qui sont simplement devenus d'une grande méfiance vis-à-vis des sujets scientifiques colportés par l'establishment politique.

    Il est absolument évident aujourd'hui que bien des sujets scientifiques sont arrachés de la main de ces derniers, pour en tirer partie éléctoralement comme financièrement par des non-scientifiques.
    L'écologie devenue institutionalisée pour pondre une taxe carbone tout en faisant de l'éléctorat, Home diffusé internationalement la veille d'un vote où les Verts feront gros score. Des climato-sceptiques face au GIEC, mis en scène devant une audience noyée et incapable de discerner car n'ayant pas le bagage science.
    Les délires pharmacologiques et les scandales venus et à venir concernant la fraude immense des grands laboratoires, qui se servent impunément de scientifiques pour servir leurs entreprises multinationales génératrices de profit...
    Les OGM scandaleusement employés par des firmes comme Monsanto à des fins monopolistiques.

    Et bien d'autre chose mises en spectacle et manipulées par les multicrates à leur propre profit.

    Donc oui pour moi il est évident qu'en plus d'etre décrédibilisée par ces associations politiques, la communauté scientifique est surtout victime de ses appropriations d'un discours ou de découvertes par des tiers.

    Ils en sont victimes car pour ne parler que de la France, les Français en apprennent plus de la science par les Partis en place que par la communauté même.
    Il y a une désillusion généralisée qui grandit en ce moment concernant les salades qu'on nous vend à tour de bras dans le domaine économique, social et autre.

    Si les Français pour ne parler toujours que d'eux, perdent confiance dans la communauté scientifique, c'est parcque celle-ci laisse malgré elle ses découvertes être utilisées à des fins politico-économiques.

    Concernant Internet je dirais oui, évidemment, je le vois comme un amplificateur comme il été dis avant.
    Les curieux ont bien plus accès à la science grace à internet, et les coléreux ont bien plus accès au scandales réels des entreprises tirant parti de la science.

    Autrement la science est aussi victime du racollage.
    Elle n'est pas de son fait, elle est simplement difficilement évitable.
    Les éditeurs de la presse doivent vendre, et quand je vois en haut de ce forum "les mystères de l'amour", je vois une belle brune en maillot de bain sur un cahier de mots-fléchés.

    Pour la 3eme et dernière question je crois que le seul autre problème qui est pour le coup le seul à concerner la communauté scientifique elle même, et qui contribue sans doute meme si moins, à la décrédibiliser, est son manque de tolérance vis-à-vis de ce qui n'est pas scientifique.
    Ce n'est évidemment qu'une partie de cette communauté, mais il subsiste je trouve encore un sentiment de supériorité face aux autres méthodes de pensée.
    La science gagnerais surement à se débarasser de ce léger voile d'orgueil qui subsiste, ca ouvrirais plus grand ses portes.


    Voilà, pour finir dans cette vision des choses qui est la mienne, je vois assez mal quelles clés à la communauté scientifiques pour se débarasser des tort (hormis pour le dernier point).
    Cela passerais forcément par une colère et une revendication face aux instances non-scientifiques (politique, multinationales) qui décrédibilisent la science aux yeux du peuple.

    Car il me semble que le but d'un laborantin n'est pas de faire élire bidule ou de faire gagner de l'argent à machin.

    Malheureusement j'ai tendance à penser que ce genre de lutte serait peine perdue.
    Dernière modification par mh34 ; 26/02/2011 à 19h07. Motif: orthographe...enfin quelques mots...

  35. #29
    Pio2001

    Re : Faut-il s'etonner de la baisse de credibilite que semble toucher les scientifiques?

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    [...]je crois que le seul autre problème [...] qui contribue sans doute [...] à la décrédibiliser, est son manque de tolérance vis-à-vis de ce qui n'est pas scientifique.
    Bonjour Bulrog,
    C'est pas faux, mais je le dirais différemment.

    A la base, il est vrai que le scientifiques ont souvent une attitude méprisante. Mais plus précisément, elle n'est pas dirigée vers ce qui n'est pas scientifique, mais vers ce qui se prétend scientifique sans l'être, autrement dit, les "pseudo-sciences".

    Quand la "médecine nouvelle", par exemple, prétend expliquer que toutes les maladies, y compris le cancer, sont dues à un stress psychologique, il s'agit d'une affirmation fausse, mais purement du domaine scientifique.

    Je pense que le problème est d'une part que les scientifiques n'imaginent pas un seul instant le niveau d'inculture scientifique de monsieur tout-le-monde. Ce qui est évident pour eux (par exemple, que les maladies infectieuses sont dues à des microbes), n'est pas du tout évident pour un non scientifique. Et ainsi, ils se contentent de railler sans rien expliquer.

    D'autre part, ils prêtent systématiquement des intentions malveillantes aux pseudo-scientifiques. Toute personne non scientifique souhaitant mener un travail dans le domaine scientifique sera catégorisé "charlatan" : On part du principe que
    -Il a une culture scientifique générale suffisante pour savoir que tout ce qu'il prétend est faux
    -Donc toute activité commerciale associée est une escroquerie préméditée
    -Et tout argument pour défendre ses idée est mensonger.

    Je suis convaincu que dans la majorité des cas, ces trois points sont faux. Dès lors aucun dialogue n'est possible.

    Un bel exemple de démarche scientifique, c'est dans l'émission Belge sur les crop circles, quand un club a décidé de louer un champ et de demander à une équipe d'y tracer secrètement un crop circle en une seule nuit.
    On avait là des amateurs de pseudo-sciences qui ont fait preuve de bon sens. On en voit un dans l'émission dire que si l'équipe en question réussit le challenge, alors cela remettrait tout en question depuis le début.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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