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Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC



  1. #1
    spleenatis

    Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC


    ------

    Bonjour,

    Help !!

    J'ai rencontré chez moi (par erreur de rendez-vous, on s'est mal compris ) un vendeur de PAC. Et bien, il m'a fait douter.

    Sortant sa doc technique, il m'annonce, pour avoir 20° à l'intérieur et une température d'eau des radiateurs de 60°:

    - COP de 1.5 par -20°
    - COP de 1.75 par -6°

    On récupère quand même de "l'énergie gratuite". Rien de miraculeux, bien sûr, mais tout de même mieux qu'une chaudière fioul ou des radiateurs électriques, non ?!!

    Elle est où l'arnaque ?? Je cherche des arguments scientifiques (de porte-monnaie ) (et non pas écologiques, que je trouve toujours beaucoup moins percutants face à des personnes qui s'en tapent complètement !!).

    Merci pour votre aide !!

    -----

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  3. #2
    wizz

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    bonsoir

    Pour pouvoir récupérer de l'énergie d'un air ambiant à -20°C, il faudrait que le fluide frigorifique soit à une température bien plus basse.
    Et pour pouvoir avoir une eau à 60°C, il faudrait que le fluide frigo soit à une température bien plus chaude
    Et donc c'est un compresseur à très haute pression, pas terrible pour sa durée de vie.
    A moins que ce soit 2 compresseurs en série (???), et là, ça va couter la peau du cul

    Ensuite, on peut parfaitement avoir 20°C à l'intérieur de la maison sans forcement avoir des radiateurs à fond. Il suffit d'avoir une maison bien isolée. Donc s'il sort des chiffres de sa documentation sans connaitre les performances thermiques de TA maison, alors c'est du pipeau.

    Et puis, de toute façon, si tu achètes cette PAC, alors tous les frais seront pour "ta gueule". Puisqu'il parle d'une température de -20°C, alors c'est une PAC air-air. Et si je ne me trompe pas, les PAC air-air sont exclus depuis peu du crédit d'impot

    Un conseil: tu le fais dégager à coups de pied au cul.
    Tu peux très bien être tenté par une PAC, mais surtout pas par ce vendeur, surtout pas....

  4. #3
    spleenatis

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Bonjour,

    Merci pour ta réponse.

    Je ne suis absolument pas tenté par une pac (de toutes façons, si j'en achète une, ma femme divorce : je dois choisir )

    C'est une pac air/eau. L'eud e sortie à 60° serait obligatoire chez à cause de radiateurs en fonte qui ne sont pas fait pour la basse température.

    En fait, c'est juste par tranquillité de l'esprit que je cherche la faille (ou au cas où je rencontre un autre vendeur de pac..)

  5. #4
    Philou67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Ta maison consomme habituellement combien d'énergie pour le chauffage, par an (pour quelle superficie habitable) ?

    Sujet déplacé depuis le forum environnement.
    Philou67 pour la modération
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Radow38

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    En même temps, le vendeur à l'air honnête, il ne te sort pas les traditionnelles inepties sur les COP (A7/W35) mais bel et bien des COP réels (certes testé en Labo avec des conditions hydro sans doute avec peu de rapport à la réalité de votre habitation ) sans complaisance.....

  8. #6
    KroM67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par spleenatis Voir le message
    Je ne suis absolument pas tenté par une pac (de toutes façons, si j'en achète une, ma femme divorce : je dois choisir )
    Aurais-tu trouvé la perle rare?

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  10. #7
    richard 31
    Modérateur

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    bonjour,
    je n'ai rien a vendre ni a défendre,
    mais si vous voulez défendre vos points de vue,
    merci de lire correctement le descriptif donné avant de répondre ,
    sinon la crédibilité de vos propos en prendra un sérieux coup,
    désigner une pompe qui monte l'eau a 60°C
    j'imagine mal qu'elle puisse être de type air/air,
    le posteur l'a précisé dès le départ,
    ne lui imposez pas de devoir se répéter a chaque fois
    par contre,
    il faudra m'expliquer pourquoi la fonte ne peut pas travailler en mode basse température????
    que la quantité de radiateurs ne soit pas suffisante ok (cela se traite en mode isolation) pour commencer,
    mais pour la basse température il faut me l'expliquer
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  11. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    il faudra m'expliquer pourquoi la fonte ne peut pas travailler en mode basse température????
    que la quantité de radiateurs ne soit pas suffisante ok (cela se traite en mode isolation) pour commencer,
    mais pour la basse température il faut me l'expliquer
    Bine entendu , ce typed e radiateur peut fonctionner en basse température , simplement à condition que l'isolation de la maison soit au top ..alors des radiateurs à 30°C , ca le fait ..

    Même chose que pour les anciens planchers chauffants = murs mal isolés ou pas du tout des années 60~70 = plancher à 30°C..
    Maintenant , avec le niveau RT2005 et bientôt 2010, 2012 .., les émetteurs de chaleur se feront tout petits et à faible température= cloisons chauffantes , air pulsé , plafond rayonnant ( à eau ou électrique ou épingles à gaz ) , etc..

    Prendre une PAC qui affiche un COP de 1.75 par -6°C = pas sur que ca sera tout bénéf , le KWh électrique restant encore plus cher que le fuel ou le gaz naturel ou même une bonne chaudière à pellets ..

    inutile de fourguer les radiateurs à la casse sauf s'ils vous sortent par les yeux ..

  12. #9
    SebMP35

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par spleenatis Voir le message

    - COP de 1.5 par -20°
    - COP de 1.75 par -6°
    Bien sur que l'on récupère de l'énergie, c'est le principe de base.

    Maintenant, si l'on regarde au niveau global, c'est plus compliqué.
    L'électricité est a 80% fournit en France par des centrales thermiques dont le rendement est d'environ 30%. C'est a dire que l'on fait 1 kWh d'électricité avec 3 kWh de chaleur.

    Donc au global; on utilise 3 kWh de chaleur pour faire 1 kWh d'elec qui fera 1,75 kWh de chaleur chez vous.
    C'est mieux que du chauffage électrique mais ce n'est pas vraiment bien.
    Faire directement les 3 kWh de chaleur chez soi sans passer pas la case électrique est probablement un bon choix.
    Si l'on rajoute a cela le fait que la PAC est un moyen de chauffage qui nécessite un bon investissement. On arrive facilement à la conclusion qu'il vaut mieux investir pour limiter les besoins de chaleur dans la maison (isolation, orientation, .....).

  13. #10
    Did67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par spleenatis Voir le message

    - COP de 1.5 par -20°
    - COP de 1.75 par -6°

    On récupère quand même de "l'énergie gratuite". Rien de miraculeux, bien sûr, mais tout de même mieux qu'une chaudière fioul ou des radiateurs électriques, non ?!!
    !!
    Deux ou trois choses très simples :

    1) Tu n'as tout de même pas à justifier tes choix !!! Tu as une offre commerciale, tu la déclines. Gentiment et poliment. Et moins poliment si on te les brise !!!! Je fais ça régulièrement à tous les télémarketeurs : "Madame [c'est souvent des femmes], je suis désolé, vous me dérangez au cours de mon repas, c'est désagréable, je vous dis au revoir et je vais raccrocher" et je ne leur laisse pas le temps d'en placer une... Et avec le temps, il y en a de moins en moins (les sociétés se revendent les fichiers)

    2) De l'économique "pur jus" :

    le kWh électrique est de l'ordre de 11 cts d'euro (coût réel, avec le staxes et tout ce qu'il y a en bas de la facture, en moyenne)

    Avec les COP annoncés, tu récupèrees entre 1,5 et 1,75 kwh de chaleur pour 11 cts d'euro ; donc disons 6,2 à 7,3 cts le kwh...

    J'ai fait le plein de pellets à 200 € la tonne ; PCI équivalent à 5 000 kwH la tonne - donc 4 cts d'euro le kWh. Rendement de 90 % des chauidères (j'en ai une à condesnation à 100 %) : donc 4,4 ct d'€ le kwh.

    Et là, il reste un crédit d'impôts de 25 % (même si l'Etat a déjà oublié le Grenelle et "saque" les crédits d'impôts "écolo").

    Le "hic", c'est qu'au départ, l'électricité est une énergie assez chère (notamment en raison de ce qui vient d'être dit : il faut 3 kWh d'énergie primaire pour produire un kWh électriue ; elle est "noble", car on peut l'utiliser comme source d'énergie mécanique, électronique, etc...). Cela explique donc que même en la multpliant avec une PAC, ce n'est pas forcément bon marché pour chauffer... Et c'est quelque part dommage.

    3) Tu as le droit de ne pas être complice de notre EdF nucléaire, de ces centrales qui vieillissent et qui donnent des signes de petits pépins... Si le commercial te démontrait par je ne sais quelle entourloupe - c'est formé pour ça, les commerciaux ! - que les pellets (par ex - je le prends car c'est le mien) c'est plus cher, et bien tu peux être fier de payer plus cher une énergie non nucléaire. Non ??? Moi, je le serais (mais c'est moins cher, donc je n'ai pas ce plaisir).

    PS : fais une bonne affaire et garde ta femme (enfin, je dis ça, je ne la connais pas).

  14. #11
    Did67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message

    par des centrales thermiques dont le rendement est d'environ 30%.
    Je suppsoe que c'est un lapsus : en France, c'est du nucléaire. Le rendement reste aux environs de 30 %, le reste passe dans les grandes tours qui "fument" - c'est de la vapeur - qu'on connait tous !

  15. #12
    jim64

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    êtes vous sûr que les 60° promis le sont quelque soit la température extérieure ? et sans résistance additionnelle de chauffage ???

    dans le comparatif des chauffe eau thermodynamique de la revue maison écologique , il n'y en aurait (je parle au conditionnel , entre les spécifications dans des conditions optimales rarement réalistes et la pratique dans la vraie vie !!) qu'un capable de monter à 60° sans l'aide d'une résistance additionnelle .....

    or un chauffe eau thermodynamique c'est une pompe a chaleur air/ eau .....!!donc proche de la pac de chauffage



    les pompes a chaleur qui ont un rendement stable ont en général un fonctionnement eau/eau avec une source "froide" dont la température est plus élévée (10/14°) en "géothermie" à tubes enterrés horizontaux ou mieux mais plus cher en forage profond vertical .
    la question sous jacente (posée par le post précédent )est celle du lobby électronucléaire tout puissant et qui se croit "bien pensant " au nom d'une pseudo indépendance énergétique , le seul kw/h intéressant c'est celui qui n'est pas consommé
    Dernière modification par jim64 ; 10/02/2010 à 12h19.

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  17. #13
    Fanch5629

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Bonjour.

    Les COP annoncés ont l'air assez réalistes (bien qu'il y ait un peu mieux maintenant) pour une PAC air/eau HT.

    Ce n'est cependant pas suffisant pour faire une comparaison économique valable entre plusieurs solutions de chauffage. Le minimum dans ce domaine est d'exploiter des données statistiques de température de la région et d'en déduire un COP moyen pendant une saison de chauffe. A partir de là, il est possible de déterminer le coût moyen du kWh thermique produit, en prenant en compte, bien sûr, les coûts annexes d'abonnement et d'entretien.

    En termes de coûts de fonctionnement, donc, une telle PAC peut paraître compétitive par rapport à une chaudière à gaz (sans condensation puisqu'on est en haute température) en raison du différentiel important entre le prix du kWh "gaz" et celui du kWh électrique.

    Mais, il y a d'autres choses à considérer :

    1 - si la PAC ne couvre pas tous les besoins thermiques, un appoint peut-être nécessaire, soit électrique, soit hydraulique, d'où des surcoûts liés à l'utilisation et à l'entretien de cet appoint;

    2 - la durée de vie du compresseur d'une PAC (15 ans ?) est très certainement inférieure à celle des moyens de chauffage plus courants (chaudière, etc...);

    3 - en terme d'investissement initial, ce genre de PAC est onéreux, plus qu'une chaudière à gaz (ballon tampon, passage au triphasé, etc.); et il faut aussi produire l'ECS...

    Conséquence, si on fait le bilan financier sur 15 ans, par exemple, la PAC air/eau HT est loin derrière une chaudière à gaz standard.

    Oui, mais, le prix des énergies fossiles va augmenter, dira-t-on. Dans quelles proportions ? Et celui de l'électricité ?

    Derniers points :

    1 - les fluides réfrigérants utilisés dans les PAC sont une catastrophe pour l'effet de serre (plusieurs millers de fois plus nocifs que le CO2). Leur concentration est encore assez faible dans l'atmosphère, ce n'est une raison pour en ajouter.

    2 - si on parle en énergie primaire, le bilan de la PAC est encore moins bon.

    Bref, pour moi, le choix d'une PAC air/eau HT relève d'une vue à très court terme mais ne saurait constituer un investissement valable à long terme.

    Cordialement.

  18. #14
    RARA63

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Sortant sa doc technique, il m'annonce, pour avoir 20° à l'intérieur et une température d'eau des radiateurs de 60°:

    - COP de 1.5 par -20°
    - COP de 1.75 par -6°
    1)
    C'est bien d'afficher un COP de 1,5 par -20° ... Sans parler de la puissance à -20° ...

    2)
    Je suis sûr que d'après sa doc, sa PAC consomme moins par -20° que par 7° ...
    Ou est passé l'appel de puissance de l'inverter ???

  19. #15
    Philou67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Je suppsoe que c'est un lapsus : en France, c'est du nucléaire. Le rendement reste aux environs de 30 %, le reste passe dans les grandes tours qui "fument" - c'est de la vapeur - qu'on connait tous !
    J'ai failli réagir aussi, mais en relisant bien, il n'a pas dit "thermique à flamme"... seulement thermique, ce qui est bien le cas du nucléaire (et c'est le rendement qu'il voulait souligner, pas les rejets)
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #16
    Did67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    OK. Admettons. Il est vrai que le rendement de 30% s'explique ainsi, par le passage par la vapeur, turbine, condensation. J'avais sans doute à tort l'habitude d'assimiler "thermique" à "à combustion".

  21. #17
    KroM67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Je suppsoe que c'est un lapsus : en France, c'est du nucléaire. Le rendement reste aux environs de 30 %, le reste passe dans les grandes tours qui "fument" - c'est de la vapeur - qu'on connait tous !
    Hmm oui mais non. Les centrales nucléaires ont une production quasi constante au cours de l'année, or il y a des pics de consommation lors des périodes froides l'hiver.
    Pour pallier à ce problème, EDF réduit ses exportations de courant durant ces périodes (la production est excédentaire le reste du temps), et mets en route des centrales thermiques à flamme (charbon, fioul ou gaz)

    Suivant les régions, on peut être certain en mettant en route son convecteur un soir de février, d'utiliser de l'électricité produite à partir de charbon, par exemple...

    Je pense que Seb voulait parler de ça.

  22. #18
    SebMP35

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Que ce soit une centrale thermique a flamme ou nucleaire, c'est de la transformation d'energie sous forme de chaleur et energie mécanique pour ensuite faire de l'electricité.
    Le rendement est en gros de 30 %. Comme la ressource est fini, je pense que c'est un critère important.
    Et même si l'on brûlait des tonnes de bois pour faire de l'électricité, le bilan globale ne serait surement pas tres bon pour se chauffer.

    Maintenant, si l'on regarde les rejets de CO2 et bien c'est vrai qu'il faut différencier thermique nucléaire de thermique a flamme. Et dans thermique a flamme, charbon, gaz et fuel ....

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  24. #19
    Did67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par spleenatis Voir le message

    ...mais tout de même mieux qu'une chaudière fioul ou des radiateurs électriques, non ?!!

    !!
    Un petit avis personnel :

    - je n'assimile pas du tout ces deux cas de substitution

    - le remplacement de radiateurs électriques par des PAC est positif dans son bilan environnemental et "politique" : moins de consommation électrique, donc moindre dépendance du nucléaire et aussi "moins de pic de consommation" - cela va dans le bon sens ; pas de CO², ni avant, ni après...

    - le remplacement de chaudières à fuel par des PAC a certes un bilan positif question CO² (EdF s'en vante assez, je ne développes pas) ; ceci est vrai ; donc rien à redire coté "réchauffement climatique" ; malheureusement, ce n'est pas le seul "problème" que devraient gérer nos sociétés ; cela se fait à la faveur du développement du nucléaire (sécurité ? et quid des déchets ; de forum en forum, je passe mon temps à traiter de faux-culs tous ceux qui installent des PAC mais ne sont pas prêts à accepter une centrale nucléaire de l'autre coté de leur jardin ! C'est peut-être brutal, mais clair) ; cela se fait aussi en aggravant les pics de consommation ; alors on prépare l'opinion avec des news alarmistes sur l'alerte rouge en Bretagne ou en PACA ; je ne serais pas surpris que Proglio ressorte un projet de centrale nucléaire de son chapeur, et pour financer tout cela, une augmentation généralisée ! Non, vous ne pensez-pas ???

    Or que vois-je ? Beaucoup de PAC en relève de chaudières à fuel (ou à gaz, même combat). Pourquoi ? Les prix du carburant avaient monté ; les installations étaient faites et amorties, donc un "terrain" idéal pour des baratineurs (car il n'y a pas toute l'installation à refaire). Là dessus le sentiment de "sauver la planète", un film de Nicolas Hulot ou YAB, et tout un chacun signe...

    Ceci n'est qu'un avis. S'en méfier, il est redoutable !!!

    J'ai choisi les pellets, en remplacement de ma chaudière à fuel : d'une part, je la bazarde (alors qu'avec les PAC, on les garde - en relève, donc entretien, etc), d'autre part, je suis quasi neutre en CO² et enfin, je m'évite le dilemne nucléaire.

    Oh putain, en plus il est cohérent, le con !

  25. #20
    spleenatis

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Bonjour à tous,

    Et merci pour vos nombreuses réponses.

    En fait, l'argument de 11/1.75 est le plus simple pour avoir une idée du prix que l'on paye, sans parler du fait que le 1.75 n'est certainement jamais atteint en conditions réelles.

    Quelle est cette histoire de puissance RARA63 ?

    Pour jim64 : oui, oui, c'est sans la résistance électrique. Mais bien entendu, ce sont des mesures labo.

    L'argument du 3kWh donne 1kWh est-il aussi bon qu'on le croit ? Quand on se fait livrer 4t de pellet (soit 20000kWh), combien ont été utilisé pour le fabriquer ? Et pour le transporter ? Parfois, j'en perd la boule. C'est vraiment difficile de faire un bilan écologique complet. Il y a franchement trop de paramètres !!

    Pour did67 : je ne veux absolument pas justifier mes choix devant le vendeur. Je lui ai dis "niet", et on a parlé de chaudières à granulés. Mais j'aime bien avoir les bons arguments en tête. Et je vais garder ma femme : avec un ou deux arguments supplémentaires contre les pac, je vais être le héros de la maison

    En ce qui concerne la basse température, désolé, j'ai confondu avec ma chaudière au fioul qui ne peut pas tourner à basse température.

    Encore pour did67 : j'ai regardé en détail la loi de finances du 30 décembre dernier. C'est ahurissant : 40% de crédit pour les PAC géo, mais aussi 40% sur la pose de l'échangeur !!!

    Et c'est pas fini : si on change une chaudière bois par une chaudière bois, 40%. Mais si on change une chaudière fioul par une chaudière bois, 25% !! C'est se foutre du monde...

    Encore merci pour vos réponses.

    D'ailleurs, si quelqu'un pouvait me donner le lien vers un post de r1777 qui parle des points négatifs des pac.. Je ne le trouve pas...

    Tiens, d'ailleurs, est-ce que dans un pays comme l'allemagne où l'électricité devient de plus en plus éolienne/solaire/hydraulique, est-ce que bientôt on pourra y considérer les pac comme un chauffage à énergie renouvelable ?

  26. #21
    KroM67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Et si on en croit cet article, le rendement des centrales à charbon (première source de pollution de l'air en chine) est passé de 35% dans les années 70, à 46% au début des années 2000.

    Donc 30% est exageré, le chiffre est de 46%! (pas de quoi fouetter un chat) Si on lui adjoint le coefficient de 2,58, celà nous fait un rapport final de 18kWh utilisés par le client final pour 100kWh brulés dans la centrale.

    Un cop de 1,75 ramène cette proportion à 31,5/100...

    Si on y ajoute la pollution de l'air, c'est très difficilement défendable écologiquement.

  27. #22
    Philou67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Au rendement de la centrale, il faut ajouter le rendement des différentes transformations (dont je ne connais pas la valeur), et du transport (qui certes est assez faible).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  28. #23
    KroM67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Il me semble que ces différentes pertes sont prises en compte dans le coefficient de 2,58 dont je parle...

    A moins que ce coefficient (on en a parlé ici) n'englobe les rendements des centrales à flamme.
    Dans ce cas c'est une moyenne, qui s'envole lors de l'utilisation de kWh "marginaux"...
    Dernière modification par KroM67 ; 10/02/2010 à 14h05.

  29. #24
    bfx

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Il faut ajouter le transport et les différentes transformations à toutes les énergies y compris pellets ou buches, à moins d'avoir une forêt devant son jardin et une scie à biceps....
    Ma chaudière fuel (89% de rendement) sera toujours moins polluante que la PAC si et seulement si (surtout en hiver) on prend le rendement global. Rendement de la centrale thermique à flamme pour le complément en électricité + perte du réseau - rendement de la PAC. D'un autre coté et pour être honnête, je n'ai pas pris en compte l'usage de l'électricité venant de la précitée centrale thermique pour le fonctionnement du bruleur et des différentes pompes.
    Sinon le discours du commercial semble honnête sur les chiffres.

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  31. #25
    emmanuel30

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    , est-ce que bientôt on pourra y considérer les pac comme un chauffage à énergie renouvelable ?
    A mon avis pas vraiment, parce que chaque kwh produit par l'éolien que tu ne consommeras pas, remplacera un kwh produit par du fossile, quand il y aura que du renouvelable pourquoi pas, mais pour y arriver c'est pas gagné d'avance.

    Si un jour l'électricité est 100% renouvelable, elle sera encore plus chère qu'aujourd'hui, donc encore plus noble, raison de plus pour ne pas s'en servir pour faire du chauffage.

    Pour le post à r1777 c'est ici.

  32. #26
    Philou67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    @krom67 : Je ne faisais référence qu'au rendement des centrales, je suis désolé de ne pas l'avoir précisé.
    Sinon, oui, le coefficient de 2,58 comprend l'ensemble des facteurs.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  33. #27
    Did67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par spleenatis Voir le message

    Quand on se fait livrer 4t de pellet (soit 20000kWh), combien ont été utilisé pour le fabriquer ? Et pour le transporter ? Parfois, j'en perd la boule. C'est vraiment difficile de faire un bilan écologique complet. Il y a franchement trop de paramètres !!
    Cela s'appelle l'énergie grise. Et elle est faible.

    Environ 3 à 5 % hors séchage de la sciure.

    Le séchage peut prendre jusqu'à près de 10 %, mais dans les "bonnes" usines, cela fonctionne en cogénération : les chutes, les pellets ratés, etc... sont brulés dans une chauidère avec laquelle on produit de l'électricité qui est vendue, la chalauer résiduelle est utilisée pour sécher les sciures...

    Autrement dit, contrairement aux centrales nucléaires, on utilise tout !

    A noter que si on calcule ainsi, avec l'énergie grise, 1 l de mazout, c'est environ 1,1 à 1,2 l nécessaire. Eh oui, le pétrole aussi, il faut le chercher, le transporter, le raffiner et transporter le mazout jusque chez vous.

    Si c'est extrait des sables de l'Alberta, il faudra carrément 1 litre pour en produire 3 l sur place, et il n'est pas encore rendu chez vous ni raffiné ! (on chauffe les sables pour que le pétrole s'en écoule ; et faut voir les machines pour tout remuer ; rien à voir avec une tronçonneuse !).

    Donc la question est bonne, mais la réponse excellente ! (je blague, c'est juste pour la beauté de la formule).

  34. #28
    Philou67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    A noter que si on calcule ainsi, avec l'énergie grise, 1 l de mazout, c'est environ 1,1 à 1,2 l nécessaire. Eh oui, le pétrole aussi, il faut le chercher, le transporter, le raffiner et transporter le mazout jusque chez vous.

    Si c'est extrait des sables de l'Alberta, il faudra carrément 1 litre pour en produire 3 l sur place, et il n'est pas encore rendu chez vous ni raffiné ! (on chauffe les sables pour que le pétrole s'en écoule ; et faut voir les machines pour tout remuer ; rien à voir avec une tronçonneuse !).
    La valeur 1 a été prise comme arbitraire, et les autres valeurs ont été calculées relativement à celle-ci, si mes souvenirs sont bons. Mais je suis d'accord pour dire que c'est une valeur indicative qui est difficile à calculer.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #29
    RARA63

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Quelle est cette histoire de puissance RARA63 ?
    Ben :
    Une PAC n'a pas une puissance "fixe", comme la plupart des autres appareils de chauffage .
    Et quant on te présente une PAC de 10 KW, c'est sous entendu à 7° extérieur et 35° pour l'eau ...

  36. #30
    Did67

    Re : Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    La valeur 1 a été prise comme arbitraire, et les autres valeurs ont été calculées relativement à celle-ci, si mes souvenirs sont bons. .
    Moi, je ne pense pas.

    Quand on parle d'"énergie grise", c'est l'énergie contenu dans le produit, utilisé en "amont" pour sa porduction (ramené effectviement souvent ne litres de fuel même si c'est de l'électricité, etc..).

    Donc, pour produire disons 10 000 kWh de pellets livrés chez toi, on aura une énergie grise de 3 à 5 % (on aura consommé 300 à 500 kWh sous forem d'essence pour la tronçonneuse, de gazole dans les camions, d'électricté dans les usines).

    Il faut alors être conscient que si on compare ce qui est comparable, 1 l de mazout livré chez vous contiendra une énergie grise que je ne connais pas, mais surement non négligeable : exploration, forage, extraction, transport, raffinage, livraison... Comme ça, au pif, je serais surpris qu'avec un circuit aussi long et des technologies aussi complexes (une raffinerie, ce n'est pas une petite fabrique de pellets !), ce soit plus faible que ce qu'il y a dans les pellets. A mon avis, et mon pif toujours, cela devrait être deux ou trois fois plus.

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