Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

[Did67]

Comment fera EDF obligé de revendre ces Kwh solaires - rachetés 0.50€ pendant 20 ans par contrat - à 11 centimes aux usagers de l'Hexagone ?? qui paie cette différence ???

La réponse est très très simple, mais peu de gens ne la connaissent !

Ce n'est pas EdF qui paye !!!!! EdF a l'obligation d'acheter, mais la "perte" (différence de coût entre son prix de production et celui imposé par la loi) lui est compensée par un fonds géré par la Caisse des Dépots et Consignation et alimentée par la CSPE (contribution aux charges du service public de l'électricité), soit 1,15 cts par kWh réellement consommé.

Ce sont donc les consommateurs qui payent. NB le fonds ne sert pas qu'à ça, il finance d'autres charges imposées par la loi...

Je suis donc pour le PV pour ça : cela "taxe" l'électricté nucléaire, pas assez chère en France, seulel façon de la faire économiser et pour rendre les autres sources d'énergie comparativement moins défavorisées...
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[Did67]

Comment EDF trouvera-t-il le financement nécessaire pour construire encore des centrales nucléaires et rennforcer les réseaux de distribution ( PACA et Bretagne.) ??

ne va-t-on pas dans le mur ??

L'emprunt d'EdF, habilement déguisé sous le thème "on assure votre avenir énergétique sans contribuer au réchauffement", est parti comme des petits pains...

Et puis les deux PDG successifs d'EdF ont réclamé + 20 % sur 3 ans, en pleine crise. On les a pris pour des fous... Je pense que c'est la réponse à ta question !

Bon jusqu'en 2012, le prix n'est pas totalement libre en France, mais après, on va vivre concrètement la réponse !

[rem67]

Bonsoir,

Chez nos voisins ( allemand) le prix du KWh est déjà à env. 20 cts ttc. D'ici peu nous allons suivre , après la mise en concurence ( déguisée) des différents fournisseurs.

REM

[cornychon]

L'UE est condamnée à repartir dans une croissance forte sous peine de récession économique durable.
Cette croissance ne peut se faire qu'avec de l'électricité à bas coûts et disponible sans restriction.

Les autres pays à forte croissance ne vont pas se poser des questions métaphysiques, ils vont produire au moins cher.

Un exemple parmi tant d'autres, la chine commence à exploiter à grands moyens des gisements de charbon qui représentent une réserve de 27 milliards de tonnes. Ils construisent des centrales nucléaires.

Bref ! Pour produire de l'électricité "propre", l'UE ne veut pas de nucléaire, pas de charbon, pas de pétrole.

Ce n'est pas grave, nous avons l'éolien et le photovoltaïque ! !

[KroM67]

L'UE est condamnée à repartir dans une croissance forte sous peine de récession économique durable.
Cette croissance ne peut se faire qu'avec de l'électricité à bas coûts et disponible sans restriction.

Je me demande souvent si tu penses vraiment ce que tu écris...

Ce n'est pas grave, nous avons l'éolien et le photovoltaïque ! !

Et un cerveau pour réduire nos besoins.

[cornychon]

Je me demande souvent si tu penses vraiment ce que tu écris...
Et un cerveau pour réduire nos besoins.

Il y a toujours eu une relation entre la consommation d'énergie et la croissance économique.
Ca peut effectivement changer avec de bonnes idées.

[jj35]

salut,

un petit lien pour agrémenter le débat... http://www.ecoenergies.net/crbst_24.html

Je ne viens plus très souvent sur le forum, je ne sais donc pas si ce lien a déjà été posté.

JJ

[emmanuel30]

Pour connaître le COP il faut le mesurer.
Dans ce domaine, même avec un pifomètre bien affûté, il n'est pas possible de faire des estimations exploitables.
Si tu es satisfait de ta méthodologie d'élaboration de tes estimations qualitatives tout va bien pour toi.

Si tu as un compteur individuel sur la pac, tu chauffes à 20 ° avec la pac pendant 24 h et tu regardes combien tu as consommé, ensuite en comparant cette consommation avec un système qui a un cop de 1 tu peux en déduire le cop, je ne vois pas ou est le problème, et de plus je pense que c'est bien plus précis que de mesurer la température de l'air qui sort car elle n'est pas partout pareil et je ne suis pas sur que le débit soit pile poil celui qui est indiqué par le constructeur.

Comme graounet j'ai constaté que lorsqu'il fait froid et sec (quelques degrés en dessous 0) , ce n'est pas pire que lorsqu'il fait un peu plus chaud et humide (quelques degrés en dessus de 0).
Chez moi quand la température et nettement en dessous 0 la PAC ne dégivre jamais, cela vient du fait que la maison est bien isolée et que la pac fonctionne de 25 à 50% de sa puissance, moins le groupe extérieur abaisse la température et moins ça risque de condenser.

Ce tableau montre la relation entre la température et le cop, il faudrait avoir le même en intégrant l'hygrométrie, mais je ne l'ai pas trouvé.

[Did67]

Il y a toujours eu une relation entre la consommation d'énergie et la croissance économique.

Un mot important : il y a eu

Et c'est bine évident, puisque l'énergie était presque gratuite, donc qui s'en préoccupait ! Lire la fameuse parabole de Jancovici à ce sujet. On se comporte comme si on avait une centaine (je ne me souviens plus du chiffre exact) d'esclaves à notre disposition (si toute l'énergie qu'on consomme était "produite" par la force humaine).

Croire que cela va continuer ainsi, c'est tout de même être mal informé.

Ceci dit, c'est exact, la majorité des gens continuent de raisonner comme cela. C'est pour cela qu'on va droit dans le mur. Et je ne suis pas sûr qu'on freinera avant. Sur le Titanic aussi, on dansait avant qu'il ne cogne un iceberg...

[emmanuel30]

Le problème avec les PAC c'est que si l'on veut couvrir tous les cas de figure il faut sur dimensionner l'engin et ça coute très cher.

Bien sur si la maison est super isolée, le cout baisse, mais on n'est pas à l'abri d'une coupure de courant ou d'une mise en sécurité de la machine quand on arrive entre - 15 et moins 20°.

Cela suppose qu'il faut mettre un autre système qui assure la totalité du chauffage , et au total on a à payer et gérer deux installations différentes si on veut assurer les cas extrêmes.

Chez moi il y avait, il y a 50 auparavant, une chaudière au fuel, ensuite le nouveau propriétaire a installé une chaudière au gaz, ensuite encore un nouveau acheteur et lui il a mis tout électrique, après j'ai acheté la maison et j'ai installé un poêle à bois hase, au bout de 3 ans j'en eu marre de trimballer du bois, alors j'ai installé une PAC.

Pour imager ,comme le mur semblait très épais tout le monde a accéléré à fond en espérant passer au travers sans encombre, erreur monumentale.

Maintenant que j'ai presque fini d'isoler la maison par l'extérieur(r=6 environ) je constate que la pac peut facilement chauffer, mais le bois aussi et sans beaucoup de contrainte, et c'est bien plus agréable.

Actuellement malgré la pac qui est en parfait état de marche, je chauffe au bois et même si le poêle est éteint vers 20 h le soir, le matin j'ai encore 21° dans la maison.
Encore un détail, si je ne mets pas la pac en route ce n'est pas par économie, étant agent edf le chauffage au bois me coute plus cher que la PAC.
Tout cela pour dire que mettre des moyens en œuvre couteux et compliqués et pas trés confortables, ce n'est pas la bonne solution.

Je reconnais qu' à mi- saison parfois la pac est utile pour amener un complément, il ne manque pas grand chose, mais l'allumage du poêle n'est pas souhaitable car trop puissant, c'est pour cela que je vais installer un capteur thermique à air sur la façade sud.

[herakles]

mais on n'est pas à l'abri d'une coupure de courant ou d'une mise en sécurité de la machine quand on arrive entre - 15 et moins 20°.

Avec une isolation extérieure R=6 comme la tienne , plaquée contre des murs en blocs à bancher ou assise sur un terre-plein de 1 à 1.5 m d'épaisseur , on a l'inertie qui permet de supporter une panne EDF d'une semaine ...

PAC + poele bois + inertie = tiercé gagnant ...

véridique= la maison F... venait d'etre terminée Fin 82 , mais le stockage avait commencé bien avant (tunnels à galets ), début Juin , la serre étant en place

Février 84 = vague de froid de -15 à -17°C , canal du Midi gelé , coupure EDF de près de 6 jours = Mr F.. m'a ouvert sa porte lors d'une visite de contrôle en short et tee-shirt.. 22°C dedans sur un stockage tiède et une véranda encore opérationnelle par beau temps et soleil vif malgré le froid extrême ...

Et les murs = RTH : R=2.95 ... Toit avec R de 4.8 ..ben ouais , je ne connaissais pas alors la RT ... et j'ai pas osé aller plus loin , budget oblige..

[Clair31]

Bonjour,
Tous ces arguments contre les PAC sont valables et justifiés, mais tiendront-ils devant la nouvelle règlementation qui veut imposer un système de rafraichissement dans toutes les nouvelles constructions, bon on aura le choix du bon puis provençal, mais c'est encore un argument de plus pour les poseurs d'usines a gaz.
http://www.lemoniteur.fr/media/FICHI...04_1023660.pdf
Issue de cette discussion
http://forums.futura-sciences.com/ha...ementaire.html

[cornychon]

Un mot important : il y a eu

Et c'est bine évident, puisque l'énergie était presque gratuite, donc qui s'en préoccupait ! Lire la fameuse parabole de Jancovici à ce sujet. On se comporte comme si on avait une centaine (je ne me souviens plus du chiffre exact) d'esclaves à notre disposition (si toute l'énergie qu'on consomme était "produite" par la force humaine).

Croire que cela va continuer ainsi, c'est tout de même être mal informé.

Ceci dit, c'est exact, la majorité des gens continuent de raisonner comme cela. C'est pour cela qu'on va droit dans le mur. Et je ne suis pas sûr qu'on freinera avant. Sur le Titanic aussi, on dansait avant qu'il ne cogne un iceberg...

Je me contente de lire ceux qui font de la prospective et ceux qui font des études statistiques.

A l'échelle mondiale l'augmentation de la consommation énergétique est une exponentielle.

En France, la consommation d'électricité a augmenté de 75 % depuis 1990.

La demande en pétrole devrait augmenter de 37% d'ici 2030.

Les pays de l'OPEP devraient augmenter leur production de 80% d'ici 2030.

Aujourd'hui les gens veulent profiter de tous les produits qui sont proposés à grand renfort de publicité.
J'ai juste à comparer les vingt premières années de ma vie, les vingt premières années de vie de mes enfants et les vingt premières années de vie de mes petits enfants pour voir l'évolution des consommations individuelles.

Quelques sources
http://www.manicore.com/documentatio...sommation.html

http://www.enviro2b.com/2007/11/09/l...ter-dici-2030/

[Clair31]

Bonjour,

La demande en pétrole devrait augmenter de 37% d'ici 2030.

Les pays de l'OPEP devraient augmenter leur production de 80% d'ici 2030.

Pour l'augmentation de la demande, pas de problême, on sait faire, mais pour l'augmentation de la production de 80% du petrole c'est une autre histoire.
C'est vrai que jamais dans l'histoire de l'humanité on avait même envisager de réduire les besoins et de limiter les gaspillages, mais il y a un debut a tout.
A+

[cornychon]

On met tout en œuvre pour satisfaire au meilleur prix de plus en plus de besoins inutiles sources de gaspillage.

[Philou67]

Peut-être faudrait-il recentrer le débat sur la PAC et pas sur l'économie et la consommation globale d'énergie.

[Fab02300]

Bsr'

Il me semble que ce débat à déjà traîner sur de nombreux post & quelques brebis retourne en croisade alors que des pages & des pages se sont déjà écrites.
On pourrait centraliser les liens sur un post x pour éviter de se faire de pleins de nouveaux fils en relançant systématiquement la "gué-guerre".
Suis je dans le faux

[Fab02300]

Voici ce que j'ai retrouver après une rapide recherche

http://forums.futura-sciences.com/ha...-probleme.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...voltaique.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...-vive-pac.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...r-air-pac.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...-bois-pac.html
http://forums.futura-sciences.com/en...in-2010-a.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...a-chaleur.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...a-chaleur.html

Et sans compter les hors-sujet ici ou là d'une page ou deux de débat

[Clair31]

Bonjour,
Je pulsois Fab02300
Pourquoi ne pas renter un lien dans le sommaire, comme pour le chauffage au bois, avec toutes les discutions, enfin les plus intéressantes.

[Philou67]

Il y en a un, me semble-t-il

[Clair31]

Re

Il y en a un, me semble-t-il

Eh bien vous allez penser que je ne suis pas doué, mais je ne le trouve pas, c'est peut-être dans un sous dossier que je n'ai pas ouvert.
Si quelqu'un peu m'envoyer le lien, je le remercie d'avance.
A+

[RARA63]

Merci, Fab !
Celui-ci est très croquant, à la page 3 et 4 :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1717895

Dommage que lolodecarvin et remyb ne viennent plus beaucoup ...

[Fab02300]

De rien. J'ai lu & relus des tonnes de page sur les PAC,
Alors les argumentaires scientifique ... y sont !
Cependant lasse de répéter les mêmes choses certains ont baisser les bras jusqu'à moins fréquenter le forum ou même éviter certains post, laissant les PAC s'installer.
Et je n'ai pas la repartie et les connaissances pour reprendre le flambeau en opposition au pro-PACistes

[cornychon]

De rien. J'ai lu & relus des tonnes de page sur les PAC,
Alors les argumentaires scientifique ... y sont !

J'ai fais comme toi, mais je n'ai pas trouvé d'argumentaires scientifiques. Ils sont ou ?

[Fab02300]

il n'y a pas un prophète qui à fait un condensé.
Juste des débats qui cours depuis 2005 pour certains.
les arguments sont donner ici ou là au grè des pages.
Il faudrait peut-être que je "m'amuse" à faire des copier /coller des réponse en fonction de tes demandes
Sur les 110 pages de discussion, tu ose prétendre qu'il n'y a que tu vent & aucun arguments

[Franz Dur]

Est-ce que quelqu'un pourrait déjà lister les arguments scientifiques qui ont été développés contre les PAC sur ce fil.

Par scientifique j'entends scientifique, c.a.d. qui mettent en cause le principe: chauffage électrique qui récupère dans une source abondante plus d'énergie qu'il ne consomme.

Donc hors fabrication et transport de l'électricité qui est commun à votre rasoir, votre lave-vaiselle, votre cumulus etc... Et hors opinions (genre ça ne marche pas sous 0°), toutes honorables mais chacun la sienne, rien à voir avec la science.

Francis

[cornychon]

il n'y a pas un prophète qui à fait un condensé.
Juste des débats qui cours depuis 2005 pour certains.
les arguments sont donner ici ou là au grè des pages.
Il faudrait peut-être que je "m'amuse" à faire des copier /coller des réponse en fonction de tes demandes
Sur les 110 pages de discussion, tu ose prétendre qu'il n'y a que tu vent & aucun arguments

Je n'ai jamais vu d'argumentaire scientifique. Je t'en demande un seul qui tienne vraiment la route.
Pour avoir des argumentaires fantaisistes il suffit d'ouvrir tous les fils qui concernent les PAC et lire.
Je rappelle que je suis contre les PAC lorsqu'elles sont mal utilisées. C'est presque toujours le cas.
Je tiens à garder un minimum d'honnêteté intellectuelle pour ne pas jeter ensemble ce qui est valable et ce qui ne l'est pas
En dire plus en dehors de la technique serrait entrer dans des ragots qui n'ont pas leurs places sur ce forum.

[Fab02300]

Je comprends, mais quel est pour toi "un argument scientifique"
Je pourrai te renvoyer la question en:
Il me faut une argument scientifique pour une PAC

Le but est de démontrer quoi,
techniquement parlant personne ne nie l'évolution ses dernières années des PAC,
ou que c'est un système qui à le mérite d'exister.

L'initiateur du post voulait y voir clair, c'est tout. Ce qui est fait.
Maintenant détourner le post pour prendre le titre à la lettre afin attendre un avis scientifique (comprendre irréfutable aux yeux du forum) contre les PAC

Pourquoi ne pas créer un système de PAC mais thermique, biomasse ou à moteur stirling, là le système serait bienvenue.
Mais pas nucléaire, avec réseau de distribution tel qu'aujourd'hui, encore moins avec des passoires énergétique & dont les proprios ne pensent qu'a réduire la facture à la fin du mois.

C'est mon point de vue sur ce type de post et le discours "type", qui ressort de chaque discussion stérile sur les PAC

[Franz Dur]

D'abord, j'ai une PAC, mais je ne fait aucun prosélytisme, jamais initié de post en faveur de, etc, car j'ai aussi une chaudière fioul, une cheminée et un poêle à bois Morsoe dans mon atelier chacun se chauffe comme bon lui semble.

Simplement, quelqu'un demande des arguments scientifiques contre une PAC et je n'en vois pas.

L'argument scientifique pour une PAC est que c'est une machine thermodynamique qui peut extraire plus de calories qu'elle n'en consomme d'une source en principe abondante comme la terre, l'eau ou l'air. Je n'ai lu aucun argument mettant cela en doute.

Ensuite on peut discuter du domaine d'application (rendement aux températures négatives pour les PAC air/xx), des implications négatives d'utilisation d'électricité dans un pays où près de 80% est d'origine nucléaire, de l'économie réalisée étant donnés le prix de l'engin, de son entretien, de sa durée de vie (inconnue), etc...

Mais ce sont là des discussions qui ne peuvent être scientifiques que si elle s'adressent à un modèle précis (par ex. la mienne), à une situation géographique donnée, une maison et une isolation, des habitudes de chauffage etc... tout cela dans des conditions strictement reproductibles et contrôlables. Il n'y a pratiquement rien de généralisable d'où l'on puisse tirer une certitude scientifique.

La pertinence d'une PAC et des autres moyens de chauffage dépend de trop de facteurs pour se laisser mettre en équation. C'est une question d'information et de bon sens. Chez moi le passage PAC -> chaudière et retour ne dépend pas que de la température externe, mais aussi du taux d'humidité (généralement très bas ici), du prix du fioul etc...

Francis

[emmanuel30]

J'ai une pompe à chaleur qui fonctionne très bien elle peut chauffer aussi quand les température sont négatives et sans peine, car la maison est très bien isolée, elle le sera complètement pour l'hiver prochain.

J'ai aussi un poêle à bois qui fonctionne aussi parfaitement et qui n'est pas contraignant à utiliser car j'ai beaucoup d'inertie et je brule du bois sec de plusieurs années, le poêle est éteint depuis hier 17 h et j'ai encore 21 dans la maison, la pac est à l'arrêt et ce matin il faisait 0° dehors.

Quand ma maison sera complètement isolée , j'estime et je suis large que ma consommation de bois sera inférieure 3 stères de bois par an.(à ce jour j'ai consommé pour cet hiver 2,5 stère de bois et 700 kwh d'électricité pour la pac)

Ce n'est certes pas scientifique, mais si ma PAC lâche, pour la remplacer il me faudra entre 6 et 7000 €.

Avec ce budget je m'achète du bois livré sur place et coupé à la bonne longueur pour me chauffer pendant 30 ans sans être tributaire de l'électricité, plus que mon espérance de vie et plus que l'espérance de vie de la PAC.

Quand il n'y aura plus personne d'assez valide chez moi pour pouvoir trimbaler 10 à 15 kg de bois par jour sur une distance de 10m, c'est qu'on sera tous à l'hôpital, alors l'argument de dire que le bois c'est contraignant ne tient pas.

Il faut quand même prévoir un abri à coté dans la maison voire dans la maison pour ne pas crapahuter dans la neige pour aller le chercher.

Je pense qu'avec le durcissement de la réglementation les maisons seront de plus en plus isolées et elles auront un besoin de chauffage de plus en plus court et uniquement quand il fait très froid, vu que l'on va vers un tarif de l'électricité qui augmentera en fonction de la demande, l'investissement dans une PAC ne me semble pas raisonnable, sauf cas bien particulier.