sans oublier le capteur solaire à air en "gestation" ..Quand ma maison sera complètement isolée , j'estime et je suis large que ma consommation de bois sera inférieure 3 stères de bois par an.(à ce jour j'ai consommé pour cet hiver 2,5 stère de bois et 700 kwh d'électricité pour la pac)et :
ceci dit , entièrement d'accord avec ton analyse , vu le R =6 et la grosse inertie de tes murs ..tu vas pouvoir revendre ta PAC ...
Si le bois est gratuit ouiEnvoyé par herakles
sans oublier le capteur solaire à air en "gestation" ..
ceci dit , entièrement d'accord avec ton analyse , vu le R =6 et la grosse inertie de tes murs ..tu vas pouvoir revendre ta PAC ...
J'ai contacté la mairie et ils sont apparemment ok , la semaine prochaine je dépose le dossier de déclaration préalable afin d'être en règle.sans oublier le capteur solaire à air en "gestation"
quel rabat-joie...Si le bois est gratuit oui
3 stères = pas grand'chose pour une maison de cette taille
Moi je suis un peu depité du peu de jour de soleil qu'il ya eu cet hivers... Du coup j'hesite a integrer mes capteurs "cannette" au restylage bardage de la facade (isolation exterieur)....
Désolé, ce n'est pas dans le sommaire, mais dans le glossaire : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1495099Si quelqu'un peu m'envoyer le lien, je le remercie d'avance.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pour moi, les principales raisons scientifiques incitant à la prudence dans le développement des PAC est macro-économique (adaptation de l'outil de production d'électricité ; rendement énergétique global pas forcément gagant), micro-économique (investissement démesuré dans du neuf par rapport à l'alternative BBC ou BTBC ; également à prendre en compte en cas de rénovation basse consommation), et écologique (contenu marginal en C02).
Pour développer :
- de manière macro-économique, lorsque les PAC sont installées en remplacement d'un chauffage à combustible, il y a création d'une nouvelle demande, et quand il s'agit d'air/*, avec un fort contraste de la demande (demande plus de flexibilité sur les moyens de production). RTE publie régulièrement son bilan prévisionnel dans lequel j'aime cité l'encadré page 35 (version 2007). Je vois que le bilan 2009 est sorti, il est temps d'en faire lecture (page 9 évoque les PAC qui sont détaillées au §3.3.2 page 51 et suivantes ; la page 36 montre les prévisions d'évolution de la consommation résidentielle, portée par le chauffage électrique).
- toujours de manière macro-économique, le bilan énergétique d'une PAC doit être modulé par le rendement global de la chaine de production et de distribution d'électricité (estimé à 2,58). A cela s'ajoute encore le fait que la PAC peut être secondée d'un appoint (relève de chaudière). Dans ce cas, le bilan énergétique global n'est pas forcément meilleur qu'avant la mise en place de la PAC
- au niveau micro-économique, emmanuel30 a évoqué l'investissement dans l'isolation comme alternative à la mise en place de la PAC. Ce n'est pas un argument contre la PAC.
- enfin, il y a le contenu en CO2 du kWh électrique à usage de chauffage. Même si la PAC reste compétitive sur ce point par rapport aux combustibles fossiles utilisés localement, elle est encore loin derrière la biomasse et le solaire thermique, à des couts équivalent
Pour finir, je dirais que ce n'est pas tant la pompe à chaleur qui est à remettre en cause, mais la pompe à chaleur individuelle.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Le forum est scientifique ET technique, et les argumentaires à caractère technique sont extrêmement détaillés sur les diverses discussions sur les PACs.
D'autre part, le forum s'intitule Habitat bioclimatique, et les arguments à caractère écologique ont au moins autant de poids que les arguments techniques.
Alors, il ne faut pas détourner l'esprit du forum comme ça vous arrange.
De plus, certains ne se privent pas d'étaler des chiffres de cout ou de rentabilité parfois tirés du chapeau pour mettre en avant les PACs.
Refuser maintenant dans une discussion globale de considérer la provenance des énergies, ses couts, l'investissement ou la durée de vie du matériel serait de la mauvaise foi.
On ne peut pas prendre juste ce qui vous arrange quand ça vous arrange.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Pour ceux qui n'ont pas encore lu l'excellent article de Negawatt:
La pointe électrique en France... zéro pointé
@Linn Il ne s'agit pas du tout de refuser les discussions et arguments contre les PAC, pas plus que contre n'importe quel type de chauffage. Il est tout à fait vrai que bien des vendeurs utilisent des arguments chiffrés qui sont de toute évidence bidonnés.
Autre chose est de penser que le forumeur lambda qui parle ici de son chauffage va mentir et inventer des rentabilités qui n'existent pas s'il a une PAC et dire la vérité s'il a un poêle de masse etc... Quel intérêt a-t-il? Le plaisir d'embobiner ses collègues? Je pense que la plupart est comme moi, ils donnent des renseignements et n'ont rien à faire de ce qui se passe ensuite. En fait plus de gens se chauffent en sciant leurs buches et moins j'ai de risques de manquer d'électricité. Ce n'est pas une plaisanterie, je le pense...
Pour ma part, je réagissais au titre (arguments scientifiques) et aux nombreuses réponses qui ne l'étaient pas (scientifiques). Phillou67 fait une argumentation macro- et micro-économique dont je ne sais pas si elle est scientifique (je n'ai aucune culture économique) mais avec laquelle je peux tout à fait être d'accord. Par contre lire à longueur de pages que "les PAC ne marchent pas sous 0°" alors qu'une PAC eau/eau fonctionne également bien et avec le même rendement par +10° et par -30° est lassant. Et pas scientifique. Ni technique. Ni véridique.
Francis
Dans mon argumentation, je ne fais que citer l'un des acteurs principaux du marché de l'électricité (RTE), qui évoque les pompes à chaleur, leur développement avec celui du chauffage électrique, et les conséquences de ce choix de société sur l'équilibre de l'offre et de la demande en électricité, dont on sait qu'elle est le problème principal dans cette forme de distribution d'énergie.
Quant aux caractéristiques techniques des matériels, on peut tout de même souligné quelques points :
- il n'est pas systématiquement mentionné le COP des PAC aux différentes températures extérieures et aux différentes températures de circuit
- le COP normalisé n'intègre que la consommation du compresseur, et pas des auxiliaires (notamment du dégivrage)
- le gaz utilisé est un GES puissant (quand je lis les taux de fuites annuels et en fin de vie des équipements industriels, p55 de ce guide du bilan carbone, çà me fait un peu peur).
- dans le bilan financier individuel, les intervenants peuvent facilement oublier les frais annexes (abonnement à l'électricité si changement de puissance, frais d'entretien/contrôle fluide frigorigène, ...) pour ne se concentrer que sur la consommation électrique
On ne peut pas dire que ces éléments jouent la transparence totale pour ce mode de chauffage.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Enfin un peu de sérénité ammenée par Philou et Linn dans un débat qui mérite d'être traité sans passion et sans apriorismes.
Dans ton lien, le paragraphe "Fiscalité sur mesure" page 19 correspond à 100% à ce que je pense.
Il y a eu beaucoup d'erreurs faites par les professionnels et les pouvoirs publics.
Pour moi, une PAC doit être un chauffage de substitution en attente de laisser le relais aux radiateurs électriques classiques et inversement.
Une PAC doit être en gros une sorte de poêle (mono Split) que l'on met dans un lieu de vie pour chauffer toute la maison lorsque les températures ne descendent pas au dessous de 0°C dans la journée.
(Cette affirmation est explicable facilement par des réalités techniques et économiques vues coté utilisateur)
Dernière modification par Philou67 ; 22/02/2010 à 14h34. Motif: Fusion de 2 messages consécutifs du même auteur
Bonjour,
Merci Philou,
je ne veux pas paraitre insistant, mais il n'y a presque rien, dommage que les liens donnés par Fab02300 (et sans doute d'autres parmi les nombreux fils sur ce sujet) ne soient pas regrouper quelque part sur F.S.
Un des points qui rend ces discussions sur les PAC confuses et peu informatives est que peu de gens précisent de quoi ils parlent (type de PAC air eau etc..).
Pour ce qui est des consommations liées (circulateur, dégivrages etc..) à la PAC, tout le monde, même les plus bêtes comme moi peuvent lire leur relevé EDF. Je sais ce que je consommais avant (très stable sur 6 ans) et ce que je consomme maintenant, la différence = total PAC et c'est le chiffre qui m'importe. L'abonnement EDF en passant de 6 à 9 kVA mono n'a pratiquement pas bougé. L'entretien est semblable à celui d'une chaudière, pour le moment moins car je n'ai pas de contrat et pas (encore) de pannes. On jugera sur le long terme. Comme pour les autres types de chauffage.
Pour le reste, dépollution en fin de vie, gaz à effet de serre, fuites éventuelles (comme un frigo ou un congélo), je suis d'accord, cela produit sans doute plus de déchets que le démantèlement d'une chaudière fioul, gaz ou bois. C'est certainement un des aspects négatifs des PAC, avec la participation aux pics de consommation électrique en hiver.
J'ai lu il y a peu un papier indiquant que même le ministère de l'environnement (c'est dire...
Francis
Sur ma pause de midi, j'avais rédigé quelques points pour essayer d'expliciter les confusions - et puis, zou, fausse manip, tout volatilisé.
1) On ne définit pas ce qu'on entend par "scientifiquement" ! Pour les uns, c'est des expériences reproductibles. Je parlerais alors d'expérimental. L'économie est-elle une science ? Il me semble que oui. La prospective est-elle une science ? Pour les économistes-planificateurs, surement. L'écologie est-elle une science ? Oui. La médecine est-elle une science, oui... La psychologie est-elle une science ?
Donc "scientifique", pour moi, est plus large qu'expériemental et que "chiffré" et "reproductible"...
2) Le malheur des forums, c'est qu'outre le fait de ne pas préciser le "périmètre" de ce dont on parle, c'est aussi qu'on est dans la conviction. Notamment, parce que l'égo de chacun joue son rôle. Il est plus facile, quitte à rester aveuglé, de s'auto-convaincre qu'on a fait le bon choix plutôt que de se remettre en cause (quand on a invetstit 15 ou 20 000 €, il est parfois plus simple d'être naïf et de rester convaincu qu'on a fait le meilleur choix !). Il est plus facile de déoruler ses convistions plutôt que d'échanger...
Allez, je laisse ma morale à 4 sous.
3) Périmètre de notre pensée : parlons-nous des avantages et inconvénients de tel système dans une vue :
- extrêmement large : donc commençons par se poser la question est-ce qu'il faut un chauffage ou on peut sans passer ? la question de l'arbitrage, pour un budget donné, entre isolation et chauffage ? de l'arbitrage, pour un budget donné, entre 100 m² en maison passive ou 200 m² de passoire thermique ?? etc...
- ou une vue large : tous les avantages et inconvénients des différents systèmes de chauffage techniquement accessibles pour une construction donnée (donc économie : fonctionnement, entretien et investissements), pollutions (pas seulement CO², mais aussi CO, COV, particules, déchets nucléaires ; directs ou aussi les indirects = ceux produits en amont)
- ou une vue assez large : investissements, coût de fonctionnement et CO² (on se focalise unbiquement sur le réchauffement climatique, tant pis pour les autres incidences, les maladies cardio-vasculaires, etc...)
- ou une vue assez étroite : coûts ("mes sous et rien que mes sous")
- ou une vue très étroite : seuls coûts de fonctionnement... (j'oublie les amortissements de ma chaudière à fuel acquise il y a 5ans, puisqu'il y longtemps qu'elle est payée).
On voit alors que très souvent, on se "bagarre" parce que tout simplement on ne parle pas de la même chose (ou on n'accorde pas de valeurs aux mêmes choses).
On voit que beaucoup de débats se situe dans une visions très étroite !
Je passe sur les "détails" oubliés, s'agissant de PAC, de savoir si elles sont air/quelque chose ou "géothermie" ou sur forage profond...
5) Pour ma part :
a) maison 200 m² en Alsace, bardée de bois, blocs bisothrem (monomur de pouzzolane)... Le top de l'isolation en 95. Aujourd'hui, c'est juste bon. Je ne suis pas sûr d'être BBC (faudra que je fasse les calculs).
b) en 2002, un CESI (en substitution du fuel) : rentabilité bof bof ; mais réduction de mes émissions (CO², particules, CO, etc...) ; et "psychologiquement", les douches sont meilleures (scientifiquement invérifiables et pourtant c'est vrai ; si on est "sensible")
b) en 2008, remplacement de la chaudière fuel par une chauidère pellets : réduction dratsique de mes émissions de CO² ; rentable (amortissement + fonctionnement, après 8 / 9 ans), mais légère augmentation de mes émissions d eparticules, CO et COV ; du coup, le CESI ets encore moins rentable...
c) pour compenser l'augmentation de mes émissions de particules, je bazarde mes deux voitures Turbodiesels pour des C1 converties au GPL...En optant pour du "mini", je réduis légèrement le CO² et CO mmais en optant pour le GPL, réduction drastique des particules (quasi-suppression)...
d) et finalement, j'en suis à me demander si je ne vais pas vendre la maison et construire, pour ma retarite anticipée, une toute petite maison à énergie positive, hyperisolée (au-delà du rentable), chauffage complémentaire aux pellets, PV (pas vraiment rentable, mais bon, énergie positive) ...
Bref, je ne reprocherais à personne de tergiverser, changer d'avis... L'essentiel est d'avancer (et pas ne direction du "trou" ou du "mur").
Est-ce scientifique, tout ça ? Je vous garantis que pour chaque décision, j'ai l'habitude de faire des tableaux Excel avec ce que je trouve comme infos !
J'espere que tu parles uniquement de pac air/air.
Bonjour,
Si l'on fait le tour des avantages et inconvénients des différents types de PAC en essayant d'être sans parti pris, on doit bien pouvoir obtenir autre chose qu'un ressenti, non?
Bon pour le moment je ne vois pas trop d'avantages a part
- consomme moins que les chauffages électriques a effet joules.
- les PAC air/eau ou eau/eau sont plutôt adaptées aux basses températures des planchers chauffants
- pas de rejets de CO2 sur place
Coté inconvénients
- participe au pics de consommation électrique et au fonctionnement des centrales d'appoint
- le rendement n'est pas constant, plus les températures sont basses, moins le chauffage est performant
- impose pratiquement un autre moyen de chauffage en remplacement (coupure, très basses T°)
- les gaz frigorigènes très polluants (plusieurs milliers de fois le CO2 en effet de serre) ont une fâcheuse tendance a fuir.
- PAC air/air inconfortables (mouvement d'air) et bruyantes
- prix élevé pour PAC eau/eau et HT
- chauffage dépendant a 100% de l'électricité
Dans ta réponse tu affirmes:
3 avantages,
7 inconvénients,
0 explication,
Ce n'est pas une critique, mais pour espérer faire passer un message et avoir une réponse "Clair"e, il faudrait au moins poser une question !
Comme dirais linn je crois: On ne peut pas prendre juste ce qui vous arrange quand ça vous arrange.
J'aimerais bien que tu m'expliques pas avec des blabla sans queue ni tête ce que tu affirmes :- le rendement n'est pas constant, plus les températures sont basses, moins le chauffage est performant
- impose pratiquement un autre moyen de chauffage en remplacement (coupure, très basses T°)
Tu parles de toutes les pacs et vient surtout pas me dire le contraire, pour une pac géothermie verticale SOL/EAU, ton rendement et nul à tes yeux et tu dois avoir aussi un chauffage d'appoint.
Moi je me pose une petite question vraiment rien de technique, scientifique, as-tu déjà vu de pres une pac géothermie verticale.
Alors messieurs les chauffagistes avant de parler de tout et n'importe quoi préciser de quel systeme vous parlez parce moi je vous rejoindrez et crierez au loup sur certaines SORTES DE PAC.
@+ Un petit suisse en
Dernière modification par Philou67 ; 23/02/2010 à 08h57. Motif: Citation inutile
Ce n'est plus une discussion sur le chauffage mais sur l'avenir de l'humanité...
Hasta la vista
Francis
Les deux sont liés.
Ca s'appelle la dissonance cognitive.
Si on parle de la ressource en bois, il faut savoir que ce qui est prélevé aujourd'hui est inférieur à l'accroissement naturel de la biomasse.
Rien que les déchets générés par la récolte de bois d'oeuvre fournissent plus de 7 millions de tep par an (en 2005).
Il y a de la marge.
D'ailleurs le Grenelle prévoit de multiplier par 5 la consommation de biomasse dans les secteurs collectif et industriel d'ici à 2020.
Pour le reste, tu faisais peut-être allusion à la pollution par les micro-particules. Les solutions existent et se développent.
http://www.fibra.net/upload/pdf/6444...dans_l_air.pdf
Dernière modification par Linn ; 23/02/2010 à 09h16. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Dernière modification par Philou67 ; 23/02/2010 à 08h58.
Des arguments j'en ai donné plus haut.
Ce n'est pas de ma faute si, à court d'arguments, certains digressent...
on peut rajouter aux avantages:
plus pratique que le chauffage au bois ou aux granulés: pas de corvée d'approvisionnement, pas de stockage,
plus propre: pas de débris de bois à balayer en permanence, pas de décendrage, pas de ramonage,
plus souple: programmation de température, de marche et d'arrêt de fonctionnement supérieure à ce qu'on peut faire avec un chauffage au bois,
pour une personne qui a des problèmes de place pour le stockage qui n'est pas en permanence à son domicile, qui n'a pas les capacités physiques de gérer les transports de bois, c'est à prendre en considération,
Même remarque que celle qui a été faite à Clair et qui était justifiée : il faut savoir de quoi on parle : PAC air/air, PAC air/eau, PAC eau/eau géothermie horizontale/verticale, et de la même façon : poêle à bois, poêle de masse, chaudière bois, chaudière granulés.
Pour ces dernières, plusieurs de tes arguments donnant avantage à la PAC tombent. De même, une chaudière bois à hydroaccumulation nécessite en moyenne 5 minutes de présence tous les 2 jours...
Bolz > Tu sais aussi bien que moi que les PAC verticales, répandues en Suisse, peuvent être la source de tremblements de terre, comme ce qui est arrivé à Bâle en 2006. Un autre point à mettre dans la colonne "moins".
@bolz : le contexte géo-politique entre en grande partie dans l'appréciation de la PAC, notamment :
- le type de source chaude : en France, la géothermie verticale est marginale en terme d'installation (voir les chiffres maintes fois donnés)
- le mix énergétique de l'électicité qui est totalement différents entre la France et la Suisse : les thermiques à flamme à un taux de marginalité élevé en France, en conséquence de quoi, les émissions de CO2 pour l'usage chauffage de l'électricité sont bien moins glorieux que ceux du nucléaire pur ou de l'hydraulique (largement majoritaire en Suisse). Par ailleurs, pour gérer les pics de consommation qui sont important du fait du fort développement du chauffage électrique en France, nous devons importer de l'électricité lors de ces pics (alors que nous sommes largement exportateurs le reste du temps).
Dernière modification par Philou67 ; 23/02/2010 à 11h15.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
En France, entre 2006 et 2009 plus de 80% des PACS vendues étaient du type AIR/ quelque chose. C'est un chiffre donné vérifiable, pas une conviction personnelle. Donc, lorsqu'on parle de cette problématique, il faut prendre cette donnée en compte.Tu parles de toutes les pacs et vient surtout pas me dire le contraire, pour une pac géothermie verticale SOL/EAU, ton rendement et nul à tes yeux et tu dois avoir aussi un chauffage d'appoint.
Moi je me pose une petite question vraiment rien de technique, scientifique, as-tu déjà vu de pres une pac géothermie verticale.
Je crois savoir qu'en Suisse, on privilégie les PACs sur forage profond, mais les participants de ce forum réfléchissent d'abord sur la situation en France. Cela n'a rien de comparable.
Or dans le cas de l'aérothermie (donc plus de 80% des cas en France), ce que dit Clair31 se justifie.
Pour les PACs aérothermie, il est prouvé que dans la quasi majorité des cas, le COP diminue en même temps que la t°. On peut toujours trouver la perle rare qui constitue l'exception, mais ne fondons pas tout le raisonnement sur un cas particulier.
En conséquence, si l'on habite dans une région où les hivers sont rudes, les gens prévoient très souvent un deuxième système de chauffage qui prend la relève lorsque la PAC n'est plus compétitive.
EDIT: grillée par les autres, oups!
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Je crois que tu confonds la géothermie haute énergie (comme ce qui se fait à Soultz-sous-forêt et près de Bâle) et qui s'applique à des installations industrielles (réseau de chaleur, production d'électricité) et la géothermie très basse énergie, qui nécessite une pompe à chaleur et qui s'applique à des installations domestiques de chauffage et de climatisation.
Dernière modification par Philou67 ; 23/02/2010 à 10h15.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
J'aurai du préciser "géothermie à forage vertical profond" pour le cas de la Suisse.
Par chez nous (le Grand Ried) on voit fleurir de partout des PAC à forage vertical dans la nappe phréatique.
J'étais passé à côté de ta réponse.
Ouch oui, pour le cas de Bâle. J'ai néanmoins lu il y a quelques temps un article mettant en cause la prolifération d'installations de PAC avec géothermie individuelle par forage vertical (profondeur + de 100m) en Suisse dans certains dérèglements géologiques irrémédiables. Je vais remettre la main dessus...
Dernière modification par Linn ; 23/02/2010 à 11h21. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Les points ci-dessus ne s'appliquent pas aux chaudières à pellets entièrement automatiques : soufflage des pellets en vrac, repris par des vis ou l'aspiration, régulation par V3V motorisée et modulation automatique de la chaudière.
Restent les inconvénients :
- le décendrage : oui (3 ou 4 fois par saison)
- le ramonage : oui (une fois par an ; c'est surtout un coût d'entretien qui s'intègre dans le bilan financier ; c'est une prestation par une entreprise, comme l'entretien de la chaudière)
- le stockage : oui (volume supérieur au fuel) ;
Là, oui, ce dernier point me semble un argument de taille (même s'il y a des solutions qui n'empiètent sur le volume utile de la maison : abris extérieurs, silos enterrés...)
Il me semble qu'en 2009, pour la première fois, la France est devenue importatrice nette. En kWH ? A moins que ce ne soit en valeur ? L'électricité étant achetée au prix fort lors des pics, et revendue bradée lors des périodes de surproduction nucléaires / faible consommation).
Dernière modification par Linn ; 23/02/2010 à 11h21. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
