Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

[Franz Dur]

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Arrêtons de rire un instant. Même en France, 2009 a marqué un arrêt de la progression de la forêt. On saura plus tard (trop tard?) si c'est un épiphénomène ou un retournement de tendance. ###

Francis
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[gmb]

Les points ci-dessus ne s'appliquent pas aux chaudières à pellets entièrement automatiques : soufflage des pellets en vrac, repris par des vis ou l'aspiration, régulation par V3V motorisée et modulation automatique de la chaudière.

Restent les inconvénients :

- le décendrage : oui (3 ou 4 fois par saison)
- le ramonage : oui (une fois par an ; c'est surtout un coût d'entretien qui s'intègre dans le bilan financier ; c'est une prestation par une entreprise, comme l'entretien de la chaudière)
- le stockage : oui (volume supérieur au fuel) ;

Là, oui, ce dernier point me semble un argument de taille (même s'il y a des solutions qui n'empiètent sur le volume utile de la maison : abris extérieurs, silos enterrés...)

Il me semble qu'en 2009, pour la première fois, la France est devenue importatrice nette. En kWH ? A moins que ce ne soit en valeur ? L'électricité étant achetée au prix fort lors des pics, et revendue bradée lors des périodes de surproduction nucléaires / faible consommation).

question comparaison: effectivement, pour faire les plus et les moins il faudrait un tableau à plusieurs entrées et pas un match PAC contre contre le reste du monde. Si on part d'une installation existante avec tout électrique par convecteurs, tous les systèmes de chaudière nécessiteront une installation de distribution assez lourde et onéreuse pas toujours possible d'ailleurs.
question production EDF: effectivement notre production a été très en retrait cet hiver à cause d'une grande partie du parc nucléaire à l'arrêt. Et, s'il était à l'arrêt, selon ce que je sais, c'est en raison de grèves prolongées à EDF n'ayant pas permis l'entretien des centrales à la période propice. A décharge pour le CO2 allemand suisse, italien ... émis par le courant acheté pour faire fonctionner ces maudits engins que sont les PAC françaises !!!

[dodo67]

Ouch oui, pour le cas de Bâle. J'ai néanmoins lu il y a quelques temps un article mettant en cause la prolifération d'installations de PAC avec géothermie individuelle par forage vertical (profondeur + de 100m) en Suisse dans certains dérèglements géologiques irrémédiables. Je vais remettre la main dessus...

bonjour,
c´est en Allemagne à Stauffen pres de Friebourg, où + de 250 maisons dans le centre historique ont des fissures , qui vont en s´aggravant, suite à un forage pour installer un nouveau chauffage
à la mairie.... pour ceux qui lisent l´allemand.. ci dessous extrait
d´un article..

Einsturzgefahr nach Erdwärme-Bohrung

Bürger von Staufen fürchten um ihre Häuser
BRISANT | 22.02.2010 | 17:15 Uhr

Vom Vorzeigeprojekt in eine Katastrophe: Das Rathaus von Staufen sollte mit Erdwärme beheizt werden. Doch seit den Bohrungen vor knapp zwei Jahren hebt sich der Boden der Altstadt jeden Monat um einen Zentimeter. Mehr als 250 Häuser haben zum Teil bedrohliche Risse. Doch wer kommt für die Schäden auf?

In Staufen weisen mittlerweile mehr als 250 Häuser zum Teil bedrohliche Risse auf. Die Schäden werden auf mindestens 50 Millionen Euro geschätzt. Der Grund dafür soll eine Erdwärmebohrung in der Innenstadt von Staufen vor knapp zwei Jahren sein. Das Rathaus der Stadt im Breisgau sollte mit Erdwärme geheizt werden. Jetzt wird das Vorzeigeprojekt zur Farce.

[KroM67]

Concernant les modes de réduction de la dissonance cognitive, tout le monde est sur un pied d'égalité je te rassure...

Pour le reste j'ai du mal à te suivre. Dans un premier temps tu limites le bilan de ta PAC à ce qui se passe au niveau de ton compteur électrique et dans un second temps tu souhaites transposer le problème du chauffage au bois à l'échelle mondiale. Ca n'a aucun sens.
L'intérêt de la biomasse c'est entre autres sa proximité et son bilan carbone avantageux. De plus il n'y a pas de solution universelle, l'un des premiers principes de la conception bioclimatique, notion qui est au centre du débat je le rappelle (cf l'intitulé de ce forum), est d'adapter l'habitat à son environnement au sens large du terme.

[Did67]

J'hallucine !

L'article allemand parle de :

- soulèvement du sol d'un centimètre par mois suite à un forage pour le chauffage de la Mairie de Staufen...

- 250 maisons ont des fissures, "menaçantes" ou "inquiétantes"

- des dégats à hauteur de 50 millions d'€

- les causes seraient ["soll"] un forage pour le chauffage...

Enfin, le chapeau parle des "citoyens qui craignent"...

A mon humble avis :

1) qu'ils craignent, je comprends

2) que le forage puisse mettre un tel désordre dans le sous-sol pour qu'il y ait un soulèvement d'une vingtaine de cm (1 cm par mois depuis 2 ans), je reste perplexe (sachant que : a) normalement, cela ne gèle pas ; b) le volume d'eau reste constant...).

3) aucune référence à une expertise, juste les craintes


A ce stade, sans être expert, je reste un peu sceptique. Tout ce qui s'écrit dans les médias est loin d'être sûr - bien au contraire !

[Philou67]

Même en France, 2009 a marqué un arrêt de la progression de la forêt. On saura plus tard (trop tard?) si c'est un épiphénomène ou un retournement de tendance.

Pourrais-tu donner ta source d'information ?

[Did67]

Bon, quelques recherches Internet plus loin (en allemand) :

1) les faits sont confirmés ; y'a des photos ; 19 cm d'élévation mesurés (par des mesures en 2009).

2) Explication (haha !) :

- une situation très particulière : les forages traversent des couches de "Keuper" (sulfate de calcium anhydre) ; mélangé à de l'eau, ce matériaux se transforme en plâtre avec échauffement et gonflement

- l'hypothèse 1 (pour l'accusation) est donc que les forages (il y a 14 forages) ont "percé" des poches de ce sulfate anhydre ; du coup, l'eau a pu s'y infiltrer le long des forages et la réaction s'est déclenchée

- l'échauffement anormal a été mesuré (donc une réaction "exothermique" est constatée)...

- le gonflement est constaté

Schémas ici : http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs...ydrit_und_gips

L'hypthèse 2 (pour la défense) est que la tectonique (on se situe dans une zone très active, en piémont de la Forêt Noire, en sortie d'une vallée) à brisé ces masses d'anhydride... ce qui a délenché la même chose (mais ce ne serait pas alors la "faute" des forages !).

Je retire mon scepticisme.

Bref, même dans l'hypothèse 1, ne classons pas cet "incident" au rang des inconvénients des PAC, pas plus que l'écroulement de telle construction (aréogare F de Roissy par exemple) n'est à mettre aux inconvénients des constructions en béton !

[Clair31]

Bonjour
Bien au moins ça bouge.

on peut rajouter aux avantages:
plus pratique que le chauffage au bois ou aux granulés: pas de corvée d'approvisionnement, pas de stockage,
plus propre: pas de débris de bois à balayer en permanence, pas de décendrage, pas de ramonage,
plus souple: programmation de température, de marche et d'arrêt de fonctionnement supérieure à ce qu'on peut faire avec un chauffage au bois,
pour une personne qui a des problèmes de place pour le stockage qui n'est pas en permanence à son domicile, qui n'a pas les capacités physiques de gérer les transports de bois, c'est à prendre en considération,

Je suis d'accord, mais je ne notais que les PAC, pas le chauffage au bois et si on compare avec le bois, pourquoi ne pas le faire aussi avec le solaire, le gaz, etc..
Mais puisque que tu as comparé avec le bois, et bien avec une PAC, pas de plaisir de préparer son TD, ou de voir un beau feu, pas de réactivité pour chauffer rapidement les vieux murs d'une maison de pierre, pas de point chaud confortable, pas de chaleur rayonnante, pas de visualisation de la consommation, pas de convivialité auprès du feu, pas d'exercice a couper, fendre, ranger et manutentionner les buches et j'en passe...
Je ne suis pas pour le tout bois, mais je suis encore moins pour le tout électrique, (qui se souvient des aides de l'état/EDF après le choc pétrolier, pour imposer encore plus de nucléaire).
A+

[Franz Dur]

Pourrais-tu donner ta source d'information ?

J'avais lu ça ICI

Pour le reste j'ai du mal à te suivre. Dans un premier temps tu limites le bilan de ta PAC à ce qui se passe au niveau de ton compteur électrique et dans un second temps tu souhaites transposer le problème du chauffage au bois à l'échelle mondiale. Ca n'a aucun sens.

Souviens toi, un peu plus haut c'est toi qui m'a sorti la tête du guidon en disant que le chauffage et l'avenir de l'humanité étaient liés:

Citation:
Envoyé par Franz Dur
Ce n'est plus une discussion sur le chauffage mais sur l'avenir de l'humanité...

Les deux sont liés.

Francis

[Franz Dur]

D'abord désolé pour les doublons, j'habite au bout du monde, en fait au fond d'une vallée alpine, bien sur pas d'ADSL, et ma connexion Internet par satellite a des hoquets quand il fait de l'orage comme en ce moment.

.....Pour le reste j'ai du mal à te suivre. Dans un premier temps tu limites le bilan de ta PAC à ce qui se passe au niveau de ton compteur électrique et dans un second temps tu souhaites transposer le problème du chauffage au bois à l'échelle mondiale. Ca n'a aucun sens.
L'intérêt de la biomasse c'est entre autres sa proximité et son bilan carbone avantageux. De plus il n'y a pas de solution universelle, l'un des premiers principes de la conception bioclimatique, notion qui est au centre du débat je le rappelle (cf l'intitulé de ce forum), est d'adapter l'habitat à son environnement au sens large du terme.

Revenons donc en France. J'ai vu sur un site professionnel du bois (le site des producteurs de peuplier) la chose suivante:

"Face à la demande quelles ressources possibles ? : la comsommation de bois-énergie en France est de 40 millions de m3 par an dont 25 millions de m3 issus de sous-produits de l'industrie du bois et d'exploitations rurales. Cette consommation équivaut à 9 millions de tep/an (tonne équivalent pétrole) soit 4% des besoins français en énergie. La forêt française couvre 15 millions d'hectares. Elle est en développement constant et encore sous-exploitée. Par ailleurs, des volumes significatifs de sous-produits de la filière bois (chutes de productions, écorces, emballages...) restent encore à valoriser. On estime donc que, sans créer de concurrence avec les industries de la trituration (pâte à papier, panneau) et malgré les tempêtes de 1999, il existe une ressource supplémentaire de biomasse mobilisable et utilisable pour l'énergie de 12 millions de m3 par an (soit 3 millions de tep/an). Cette ressource sera principalement d'origine forestière (production de plaquettes à partir des branches et résidus d'exploitation). Un inventaire national et régional de la biomasse forestière est en cours de finalisation par l'inventaire forestier national (IFN) pour le compte de l'ADEME."

Quelqu'un qui s'y connait peu me décrypter ça?

Francis

PS Pour le développement continu de la forêt voir l'article du Monde que je cite plus haut constant

[invite62746553]

@linn

Or dans le cas de l'aérothermie (donc plus de 80% des cas en France), ce que dit Clair31 se justifie.

De quel message vous parlez @clair31 que vous justifiez.

Salutations

[Philou67]

J'avais lu ça ICI

Cet article pointe du doigt la conversion des terres agricoles inutilisées qui sont alors soit converties en forêts, soit en zones urbanisées.
On parle donc d'accroissement ou de décroissance artificielle de la forêt. En revanche, la croissance naturelle de la forêt permet, lors de son entretien, de récolter un volume de 125 millions de m3 chaque année, alors que son exploitation actuelle n'est que de 52 millions de m3. Les chiffres sont sans doute un peu ancien, il faudrait chercher des valeurs plus récentes, mais ça laisse qu'en même une sacrée marge.

Avec une gestion correcte des économies d'énergie (isolation renforcée), une amélioration des rendements de moyens de chauffage au bois, le bois énergie est en France, une source durable et écologique d'énergie. Bien entendu, elle est moins écologique que l'énergie solaire (passive ou active).

[Franz Dur]

Merci pour le lien de l'Ademe, il est tout à fait intéressant.

Pour le papier du Monde, tu en fais une interprétation personnelle:

Cet article pointe du doigt la conversion des terres agricoles inutilisées qui sont alors soit converties en forêts, soit en zones urbanisées.

qui devrait se traduire par une augmentation de la surface des forêts.

L'article dit le contraire:

C'est la rupture d'une tendance historique de plus d'un siècle : en 2008, la forêt a cessé de gagner du terrain en France, après une progression continue pendant plus de cent cinquante ans.................. Ce tournant s'inscrit dans un phénomène général et continu de conversion des terres agricoles vers d'autres usages : jusqu'à présent, ce mouvement s'opérait partie par boisement, partie par urbanisation. C'est maintenant l'urbanisation, ou "artificialisation des sols", qui absorbe les terres agricoles abandonnées.

Mais c'est surtout l'extrait (voir un de mes messages un peu plus haut) du site des professionnels du bois (en fait le Conseil National du Peuplier !!) que j'ai du mal à interpréter. Si je le lis littéralement cela voudrait dire que la production (2005) est de 9 millions de tep/an représentent seulement 4% des besoins français en énergie et que l'on peut facilement produire 3 millions de tep/an de plus. Ce ne ferait que 5% au mieux des besoins énergétiques.

C'est certainement faux et donc j'interprète mal le document. Peux-tu m'expliquer? (simplement)

Francis

[Philou67]

Dans mes recherches de références bibliographique à l'Ademe, j'ai trouvé des chiffres plus récent du bilan du bois-énergie. Il faut que je remettes la main dessus. Je les posterai dès que je les aurais retrouvés.

Edit : un premier élément : Programme national Bois-Energie 2000-2006 (notamment partie 1, p12 et suivantes).
Edit2 : un deuxième élément : ONF : Rapport de développement durable 2008 (p41, encadré 1).

[Philou67]

Pour le papier du Monde, tu en fais une interprétation personnelle ... qui devrait se traduire par une augmentation de la surface des forêts.

Je n'ai pas dit que la superficie de la forêt n'avait pas diminué. J'ai dit que l'objet de l'article était principalement celui de la reconversion des terres agricoles inutilisées, et qui pointe effectivement que cette reconversion à tendance à se faire par l'urbanisation plutôt que par reforestation comme par le passé.
Cela n'enlève rien au fait que la forêt existante croit en volume, et son exploitation est inférieure à cette croissance.

[Did67]

Je n'ai pas épluché, mais juste déjà une explication de texte :

- la consommation EST de 25 millions de m3/an = 4 % des besoins énergétiques = 9 millions de tep/an

Cela ne dit pas ce qu'elle pourrait être ! Quand on voit ce qui n'est pas exploité, utilisé, ce qui pourrit...

- il existe une ressource supplémentaire de biomasse mobilisable et utilisable de 12 millions de m3 = 3 millions de tep/an (soit encore, ce n'est pas dit dans le texte, 2 % des besoins)

Donc, cela ferait 37 millions de "disponible", soit 6 % des besoins... Il s'agit des besoins énergétiques du pays, soit transport + chauffage + électricité (usines, autres activités)... Il me semble en tout cas. Le chauffage doit représenter entre 30 et 40 % de ce besoin énergétique.

Donc, les 12 % ne sont pas loin du tiers des besoins de chauffage.

Tout ça à la louche...

En fait, dans les études, beaucoup dépend de l'arbitrage (ou hypothèses) que fait l'auteur de l'étude entre les différentes utilisations (bois d'oeuvre, particules pour panneau, industrie du papier, et bois-énergie).

Donc les "affectations" peuvent varier selon qu'on recycle plus ou moins de papier, qu'on construise des MOB... Etc...

Il faut que je fouille, mais j'ai une référence de l'ITEBE parlant d'un potentiel de 1 million de maisons "chauffables" avec les seuls pellets à l'horizon 2020.

[Did67]

Bien entendu, elle est moins écologique que l'énergie solaire (passive ou active).

Pourquoi ? A cause de l'énergie grise ?????

C'est pas sûr du tout alors !

J'ai lu qu'il faut 3 ans de production pour récupérer l'énergie grise des panneaux photovoltaïques. Admettons qu'ils marchent 25 ans, cela fait 12 % d'énergie grise...

Pour les pellets (forme la plus élaborée du bois-énergie, nromée, deshydratée), hors séchage, l'énergie grise est estimée à 3 à 5 %.

On est dans un processus simple, un circuit extrêmement court... La tronçonneuse qui abat une dizaine d'arbres à l'heure ne consomme que quelques décilitres. Le camion transporte 30 tonnes de grumes sur 100 km avec 50 l de gazole. Tout cela représente 15 tonnes de matière sèche à près de 0,5 kg équivalent pétrole par kg de MS !!! Soit l'énergie de 7 500 l de fuel pour, allez, 100 l consommés tout compris (débardage, etc, même la voiture des bucherons).

Donc ton affirmation ne me paraît pas si évidente du tout !

[Did67]

Donc, les 12 % ne sont pas loin du tiers des besoins de chauffage.
.

Correction : j'ai confondu 12 Mtep et 12 %. C'est 6 % du besoin énergétique total (à comparer à 30 ou 40 % pour le chauffage), donc en gros 1/5ème du besoin de chauffage...(actuel ! - ce n'est pas pour rien qu'on dit tous qu'il faut isoler !!!!).

Si tout ce que disent les rois du peuplier est exact.

[Yoghourt]

Pourquoi ? A cause de l'énergie grise ?????

C'est pas sûr du tout alors !

Eeeeuh, si tu fais les questions et les réponses, ça va pas être facile de connaitre la réponse de Philou67

Philou parlait de solaire passif ou actif. A mon humble avis, c'était plutôt le solaire thermique dont il parlait que le photovoltaïque. Ca change la donne concernant l'énergie grise que tu abordais.

Par ailleurs, l'énergie grise est un critère parmi d'autres pour comparer les qualités écologiques de 2 systèmes. A Philou de nous dire un peu à quels critères principaux il pensait.

[Philou67]

Il faut que je fouille, mais j'ai une référence de l'ITEBE parlant d'un potentiel de 1 million de maisons "chauffables" avec les seuls pellets à l'horizon 2020.

Comme je l'ai dit plus haut, il faut bien entendu intégrer le fait que le bois-énergie n'est envisageable que comme une alternative aux énergies non renouvelable, et que les solutions visant à réduire le besoin doivent naturellement passer AVANT.

[Clair31]

Bonjour,
+1 pour Philou67
Tout a fait d'accord, l'énergie bois est renouvelable à plus de 95%, alors que la grande majorité de l'électricité, plus de 90% n'est pas du tout renouvelable,(je n'ai pas les derniers chiffres du nucléaire et des centrales d'appoint au gaz ou pétrole).
Oui l'uranium de nos centrales n'est pas inépuisable et le gaspiller pour chauffer des épaves thermiques des années 1970-80 avec des PAC au lieu de les isoler est une aberration encore amplifiée par les aides de l'état.

[cornychon]

Brûler du blé à 0.025 € le kWh restitué est moins cher que brûler du bois ou des granulés à 0.033 € le kWh restitué.

http://www.chauffage-lille-nord.fr/p...fage-lille.php

Dans ma région, en payant cash, le blé à emporter est en dessous les 0.02 € le kWh restitué.

Il y aurait des problèmes alimentaires dans les pays pauvres ?
C'est hors sujet …………..

[Philou67]

C'est d'autant plus hors sujet que les agro-combustibles ne sont autorisés que pour les producteurs.

[Franz Dur]

Merci à Did67 pour son explication de texte. C'est d'ailleurs ce que j'avais compris (5-6%) mais je n'avais pas capté que ce sont des % des besoins énergétiques totaux.

Le chauffage représente-t-il vraiment 30-40% des besoins énergétiques totaux? y compris voitures, agriculture et industrie?? Cela me semble énorme.

Des centrale électrique au bois, cela existe?

Pour conclure: quelle est la part du besoin énergétique total (et la part pour le chauffage) que le bois français pourrait couvrir de façon renouvelable?

Et laissons de côté les progrès en isolation qui font et feront baisser la consommation de tous les types de chauffage.

Francis

[Philou67]

@Franz dur : de nombreux chiffres sont disponibles ici : http://www.statistiques.developpemen...d_rubrique=466

[Did67]

Eeeeuh, si tu fais les questions et les réponses, ça va pas être facile de connaitre la réponse de Philou67

Philou parlait de solaire passif ou actif. A mon humble avis, c'était plutôt le solaire thermique dont il parlait que le photovoltaïque. Ca change la donne concernant l'énergie grise que tu abordais.

Oui, OK, d'accord... (même si l'énergie grise du solaire thermique actif n'est pas totalement nulle, entre les matériaux des capteurs, le fonctionnement du circulateur, etc... Je n'ai pas de donnée à ce sujet, ce serait intéressant).

Solaire passif, bioclimatique, etc... Oui, bien sûr, il n'y a pas photo... Mais c'est un peu comme l'isolation, cela vient "avant" le besoin de chauffage... Je réflechissais dans le cadre plus réduit du besoin de chauffage à couvrir malgré tout (isolation, solaire passif, etc...).

[Did67]

de nombreux chiffres sont disponibles ici : http://www.statistiques.developpemen...d_rubrique=466

Gloups, je me nois !

Tout à coup, tout devient compliqué. Que contiennent ces grands "agrégats" ?

Ménages/tertaires : donc les ménages et les "bureaux", l'électricité pour tous les appareils, l'éclairage, le chauffage éventuel, le chauffage (autre)????

Mais l'essence des ménages, est-il dans "secteur des transports" ou dans "ménages/tertiaires ????

Va falloir creuser encore ! Je suis incapable de dire finalement combien le chauffage représente dans la dépense énergétique totale, et donc de resituer les chiffres de nos amis des peupliers...

[Philou67]

Oui, OK, d'accord... (même si l'énergie grise du solaire thermique actif n'est pas totalement nulle, entre les matériaux des capteurs, le fonctionnement du circulateur, etc... Je n'ai pas de donnée à ce sujet, ce serait intéressant).

Oui, bien sûr, je parlais de solaire thermique.
On trouve facilement l'énergie grise consommée pour les PV... je suppose que celle pour les panneaux thermiques est similaire.

[Philou67]

@Did67 : non, rien n'est simple pour trouver des informations synthétiques sur les usages domestiques de l'électricité. Dans mes recherches, j'avais trouvé des informations pertinentes, mais je ne les ai pas archivées.

Edit : voici un lien fournissant des éléments statistiques sur la consommation du secteur résidentiel-tertiaire (notamment par usage) : http://www.statistiques.equipement.g...d_rubrique=464

[Yoghourt]

je suppose que celle pour les panneaux thermiques est similaire.

Ca ne me semble pas évident.
D'un côté, du verre, de l'acier galva, des cellules photovoltaïques (sicilium raffiné et transformé), des fils de cuivre.
De l'autre, du verre, plus d'acier, des bêtes tuyaux de cuivre et un peu d'isolant.
De plus, il faut comparer en sus les équipements associés (onduleur, compteur, ballon, circulateur, ...)
Si quelqu'un a des vrais chiffres pour le solaire thermique...