Il me faut des arguments scientifiques contre une PAC

[Philou67]

En fait, cette valeur est définie par la réglementation thermique RT2005, et arbitrairement arrondie à 1 pour le pétrole.
Source : http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5702 (renvoi (2))
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[Franz Dur]

...........cela se fait à la faveur du développement du nucléaire (sécurité ? et quid des déchets ; de forum en forum, je passe mon temps à traiter de faux-culs tous ceux qui installent des PAC mais ne sont pas prêts à accepter une centrale nucléaire de l'autre coté de leur jardin ! C'est peut-être brutal, mais clair) ; cela se fait aussi en aggravant les pics de consommation ; alors on prépare l'opinion avec des news alarmistes sur l'alerte rouge en Bretagne ou en PACA ; je ne serais pas surpris que Proglio ressorte un projet de centrale nucléaire de son chapeur, et pour financer tout cela, une augmentation généralisée ! Non, vous ne pensez-pas ???............
Oh putain, en plus il est cohérent, le con !

C'est toi qui le dit

Par curiosité j'ai essayé de trouver les stats de ventes de PAC en Allemagne, où le nucléaire est bien moins développé et où il est, en principe en voie d'extinction.
J'ai trouvé CA qui date un peu. Je ne connais pas le crédit que l'on peut leur accorder -il s'agit clairement d'une publication d'un consortium de producteurs de chauffage/PAC. Ils citent leurs sources mais tu lis sûrement l'allemand mieux que moi, si tu trouves je suis intéressé.

Ils prétendent que (attention fichier au format DOC)

Bei allen Genehmigungen für Neubauten in 2008 wurden immer noch 59% mit Gas-, bereits 19% mit WP-, 12% mit Fernwärme- und nur noch 2% mit Ölheizungen geplant.

soit 19% des permis de construire avec PAC. Il est remarquable que près de la moitié des installations sont en géothermie. Je ne vois pas les chaudières à pellet d'ailleurs.

En supposant que leurs chiffres soient fondés un allemand pourrait installer une PAC sans être faux-cul?? Déjà le nuage de Tchernobyl qui s'arrêtait à la frontière...

Francis

PS Si on extrapole leurs chiffres ils (les allemands) doivent installer en gros autant de PAC que les français


Je suis en PACA, il fait -8° (chez moi à 1200m), la PAc est arrêtée (à partir de -3° c'est le fioul qui prends le relais).

[Philou67]

Il est remarquable que près de la moitié des installations sont en géothermie. Je ne vois pas les chaudières à pellet d'ailleurs.

Si l'on regarde les chiffres français, on remarque qu'il s'agit très majoritairement d'aérothermie.
Source : http://www.afpac.org/marche-pac.php

[Franz Dur]

Oui, je suis bien d'accord, en France beaucoup d'installateurs ne font pas la promotion du géothermique, qui est pourtant une solution préférable quand le terrain s'y prête. Chez nous c'est air/eau et air/air (peut-être en perte de vitesse pour cause de crédit d'impôt).

D'après le document allemand, les PAC air/air n'entrent pas dans leurs stats car elles sont classées en climatisation, ce qui me semble logique. Le document les estime à 50000 pour 2008.

En fait ce que je voulais souligner c'est qu'en allemagne où le nucléaire est minoritaire l'équation PAC = nucléaire ne tient pas.

Francis

[invite129f8fce]

Et si on en croit cet article, le rendement des centrales à charbon (première source de pollution de l'air en chine) est passé de 35% dans les années 70, à 46% au début des années 2000.

Donc 30% est exageré, le chiffre est de 46%! (pas de quoi fouetter un chat) Si on lui adjoint le coefficient de 2,58, celà nous fait un rapport final de 18kWh utilisés par le client final pour 100kWh brulés dans la centrale.

Un cop de 1,75 ramène cette proportion à 31,5/100...

Si on y ajoute la pollution de l'air, c'est très difficilement défendable écologiquement.

Le calcul ici semble faux....

Soit on prend 46 % soit on prend 1/2.58 x100

= 38 %

Le cop 1.75 donne donc 80 % ou 66 % cependant qui veut mettre des pac HT avec ce genre de rendement ?

Il faut regarder un rdt moyen. Un rdt air/air est plus de l'ordre de 3 donc ça donne bcp plus. Donc 46x3 = 138 % pas mal quand même...

Le mieux ce serait de coupler ça avec du renouvelable quand même genre marémotrice, hydraulique, éolien et le reste.

[invite129f8fce]

D'après le document allemand, les PAC air/air n'entrent pas dans leurs stats car elles sont classées en climatisation, ce qui me semble logique. Le document les estime à 50000 pour 2008.



Francis

Bizarre mais le froid est plus intense donc c'est pas illogique. J'ai remarqué qu'en Bavière il faisait plus froid qu'en haute-savoie.... Mais moi je ne m'en sers qu'en chauffage.

[inviteb53e2f2d]

Le calcul ici semble faux....

Soit on prend 46 % soit on prend 1/2.58 x100

= 38 %

Le cop 1.75 donne donc 80 % ou 66 % cependant qui veut mettre des pac HT avec ce genre de rendement ?

Il faut regarder un rdt moyen. Un rdt air/air est plus de l'ordre de 3 donc ça donne bcp plus. Donc 46x3 = 138 % pas mal quand même...

...

Oui on l'a dit plus haut, le rendement de production & acheminement de 38% (le fameux rapport 1/2,58) tient compte des rendements des centrales à flamme.

Mais ce rendement, remis en cause d'ailleurs par Negawatt qui parle d'un chiffre supérieur à 3 si j'en crois R177777..., est bien une moyenne.
Lors de l'utilisation de kWh marginaux(*), fournis par les centrales à flamme, ce coefficient s'envole logiquement.

(*) Et c'est bien là le paradoxe des PAC : c'est quand il fait le plus froid que le COP s'effondre, et que la consommation augmente d'autant, au même moment que les centrales thermiques au charbon démarrent... pour alimenter des PAC et autres grille-pains...

[cornychon]

Bonjour,

Help !!

J'ai rencontré chez moi (par erreur de rendez-vous, on s'est mal compris ) un vendeur de PAC. Et bien, il m'a fait douter.

Sortant sa doc technique, il m'annonce, pour avoir 20° à l'intérieur et une température d'eau des radiateurs de 60°:

- COP de 1.5 par -20°
- COP de 1.75 par -6°

On récupère quand même de "l'énergie gratuite". Rien de miraculeux, bien sûr, mais tout de même mieux qu'une chaudière fioul ou des radiateurs électriques, non ?!!

Elle est où l'arnaque ?? Je cherche des arguments scientifiques (de porte-monnaie ) (et non pas écologiques, que je trouve toujours beaucoup moins percutants face à des personnes qui s'en tapent complètement !!).

Merci pour votre aide !!

Peux tu nous donner le lien constructeur qui donne les performances de cette PAC en fonction des températures de départ d'eau et des températures extérieures ?

Les fabricants sérieux donnent des tableaux.

En général, pour des températures de départ d'eau de 60°C, les constructeurs ne donnent pas de performances pour des températures extérieures en dessous de -7°C.

Les performances physiques des produits frigorigènes ne permettent pas d'aller plus bas.

Certains constructeurs donnent des COP en incluant les cycles de dégivrages.
C'est environ 10 mn par heure en dessous de -7°C.

Les mesures sont faites en milieu anhydre pour ne pas mélanger des paramètres qui ne sont pas maîtrisables.

De ce fait, lorsque l'échangeur exterieur est givré il laisse passer moins d'air qu'en milieu anhydre.

Dans certains cas, l'air ne passe pratiquement plus. L'énergie restituée tend vers zéro et le COP inférieur à un.

Il est facile de mesurer le COP lorsque les conditions climatiques sont défavorables.
Il suffit de connaître le débit du fluide, le ΔT entrée sortie du fluide et l'énergie consommée au compteur.

Je me suis amusé à le faire pour des températures qui ne remontent plus au dessus de 0°C sur 24 h. Il est proche de 1 en période de brouillard givrant.

Je le dis et le redis ! Lorsque les températures extérieures ne remontent plus au dessus de 0°C dans la journée, il faut passer à un chauffage de substitution.

[invite129f8fce]

Peux tu nous donner le lien constructeur qui donne les performances de cette PAC en fonction des températures de départ d'eau et des températures extérieures ?

Les fabricants sérieux donnent des tableaux.

En général, pour des températures de départ d'eau de 60°C, les constructeurs ne donnent pas de performances pour des températures extérieures en dessous de -7°C.

Les performances physiques des produits frigorigènes ne permettent pas d'aller plus bas.


Je le dis et le redis ! Lorsque les températures extérieures ne remontent plus au dessus de 0°C dans la journée, il faut passer à un chauffage de substitution.

Hum moi je ne le dis pas, pas temps de brouillard givrant c'est sûr que la pac c'est pas super mais par -5°C et un temps sec je n'ai quasi pas de dégivrage et le cop est alors proche de 2.5/3....

Par temps givrant vers 0°C c'est moins élevé. Une pac peu parfaitement tourner vers -10°C si le temps est bien sec (genre soleil en montagne).

[Philou67]

Cette année, les PAC ne sont donc pas à la fête
En Alsace/Lorraine, il y a eu quelque chose comme 50h de soleil depuis début janvier (source : journal TV régional). Et c'est sans compter les cumuls de neige et les températures négatives (tiens, faut que je remette mon tableau de mesure à jour )

Edit : il serait intéressant de connaitre l'impact des PAC sur les pics de consommation. Dans son rapport annuel, RTE avait souligné qu'il fallait être vigilent car elles (les PAC), augmentait le contraste des demandes lors des pics : ce serait bien d'avoir un premier bilan.

[invite779035fb]

Voici le lien vers la pac en question :

http://www.aermec.fr/prodotti/defaul...hiller&sun=srp

Il faut être honnête : c'est normal que beaucoup de gens achète une pac. Si comme graounet le prétend, il a un cop de 2.5/3 par -5, c'est évident que c'est intéressant. Les pac air/eau ne sont pas plus chères à l'achat qu'une chaudière à granulés.

[Did67]

Les pac air/eau ne sont pas plus chères à l'achat qu'une chaudière à granulés.

ET réciproquement donc ? Une chaudière à pellets n'est pas plus chère..

Et à environ 4 cts d'€/kWh, pas plus cher en fonctionnement (grosso modo)...

Donc pourquoi soutenir la politique nucléaire d'EdF ? Je préfère rouler pour une petite scierie allemande (qui est, ne nous fermons pas les yeux, une entreprise commerciale qui gagne de l'argent !)

Qui se souvient que les réserves connues d'Uranium sont d'une quarantaine d'années ? (moins que le pétrole !)

Qui ne voit pas que la France fait la pute au Niger pour garder le contrôle du gisement d'uranium exploité par Areva ?

Qui ne voit pas que la Chine est en train de nous doubler sur ce créneau et sans scrupules s'assures le contrôle des principaux gisements mondiaux ??? (s'intéresser à la politique fraicaine de la Chine, c'est remarquable comme ils ont giclé la France hors de son pré-carré) ?

A prix égal, je préfère donc miser sur la forêt française (ou allemande en l'occurence dans mon cas) et la technologie autrichienne...

Je suis même prêt à payer raisonnablement plus cher pour !

[Did67]

En supposant que leurs chiffres soient fondés un allemand pourrait installer une PAC sans être faux-cul?? Déjà le nuage de Tchernobyl qui s'arrêtait à la frontière...

1) Pourquoi ils ne seraient pas fondés ?

2) Donc environ 62 500 PAC installées en 2008 (dans les nouveaux logements ; habitat individuel et collectif confondu - d'où l'importance du gaz) ; grosso modo moitié air/quelque chose et moitié géothermie/eau

3) Il s'est installé en tout et pour tout environ 20 000 chaudières à pellets (nouveaux loagements et remplacement confondus). Si on fait moitié neuf / moitié rempacement (au pf) cela ferait un ordre de grandeur de 10 000 chauidèes dnas les 123 000 logements individuels (une ou 2 familles), soit moins de 10 %.

Cela doit correspondre aux 8 % qui manquent dans leur énumération.
Le total de ce qui est énuméré ne fait pas 100 %, donc ils ne daignent les citer.

Donc oui, même en Allemagne, il s'installe beaucoup plus de PAC que de chaudières à pellets. C'est très clair.

PS : Allez, un mot sur mon "faux-cul" ; c'est un ressenti personnel ; ce n'est pas un argument ; je pense que personne n'est vraiement content d'avoir une centrale nucléaire à portée de bras ; je pense qu'on ne peut réduire le débat à une simpel question de "rentabilité" (ou de clacul économique) même si on a tous des fins de mois ; pour mo, il y a aussi une question d'éthique ; je "crains" le nucléaire depuis Tchernobyl ; j'essaye de réduire ma consommation (mais je suis aussi encore un peu "faux-cul", c'est clair).

Je ne veux pas non plus que ce soit une insulte pour qui que ce soit. Juste une "provocation" pour inciter à réfléchir. Ce n'est pas facile de jongler entre les deux (formule-choc pour faire réfléchir et insulte). Après, celui qui décide en conscience, je respecte.

Le comble, ce serait quelqu'un qui a manifesté contre le nucléaire dans les années 70/80 et qui aujourd'hui achèterait une PAC aujourd'hui en France parce que c'est "écolo", non ?

En Allemagne, ce serait le débat par rapport au CO²... Une autre façon d'être un peu "faux-cul"... Se payer telle limousine parce qu'elle ne rejette "que" 120 g de CO² et une PAC à coté...

Ceci dit, il leur reste environ 20 % de nucléaire dans leur mix électrique ! Ils ne construisent plus de nouvelles centrales, mais ils amortissent les existantes ! Ne rendons pas les allemdans plus "propres" qu'ils ne le sont ! Attention aux mythes. ###

[Franz Dur]

Did67 dit:

2) Donc environ 62 500 PAC installées en 2008 (dans les nouveaux logements ; habitat individuel et collectif confondu - d'où l'importance du gaz) ; grosso modo moitié air/quelque chose et moitié géothermie/eau

Non pas air/quelque chose car si tu lis le document les 50000 PAC Air/Air sont comptabilisées à part. Les rédacteurs font d'ailleurs la remarque que dans certains pays on mélange tout.

Pour le faux-cul, c'était une boutade, c'est plus amusant qu'offensant.... En fait ce que je voulais dire c'est que le % de nucléaire dans l'électricité est indépendante de la volonté de l'acheteur, en France 78% pour une PAC ou son cumulus électrique, en Allemagne 27% idem pour son cumulus ou sa PAC (ce sont des chiffres de 2006).

Bien sur on peut choisir de consommer du bois, ce qui dans le long terme doit poser des problèmes aussi, mais je ne suis pas du tout un spécialiste de l'empreinte écologique des différents carburants utilisés en chauffage.

Francis

[invitec50a8c54]

ET réciproquement donc ? Une chaudière à pellets n'est pas plus chère..

Et à environ 4 cts d'€/kWh, pas plus cher en fonctionnement (grosso modo)...

Donc pourquoi soutenir la politique nucléaire d'EdF ? Je préfère rouler pour une petite scierie allemande (qui est, ne nous fermons pas les yeux, une entreprise commerciale qui gagne de l'argent !)

Qui se souvient que les réserves connues d'Uranium sont d'une quarantaine d'années ? (moins que le pétrole !)

Qui ne voit pas que la France fait la pute au Niger pour garder le contrôle du gisement d'uranium exploité par Areva ?

Qui ne voit pas que la Chine est en train de nous doubler sur ce créneau et sans scrupules s'assures le contrôle des principaux gisements mondiaux ??? (s'intéresser à la politique fraicaine de la Chine, c'est remarquable comme ils ont giclé la France hors de son pré-carré) ?

A prix égal, je préfère donc miser sur la forêt française (ou allemande en l'occurence dans mon cas) et la technologie autrichienne...

Je suis même prêt à payer raisonnablement plus cher pour !

Ce n'est plus de l'habitat bio climatique mais de la stratégie géopolitique....
"on ne nous dit pôô tout !!!!"

[inviteb53e2f2d]

[...]

Qui se souvient que les réserves connues d'Uranium sont d'une quarantaine d'années ? (moins que le pétrole !)

Qui ne voit pas que la France fait la pute au Niger pour garder le contrôle du gisement d'uranium exploité par Areva ?

Qui ne voit pas que la Chine est en train de nous doubler sur ce créneau et sans scrupules s'assures le contrôle des principaux gisements mondiaux ??? (s'intéresser à la politique fraicaine de la Chine, c'est remarquable comme ils ont giclé la France hors de son pré-carré) ?
[...]

Quand bien même tout ça, le pire est encore l'improvisation complète que l'on constate dans le retraitement des déchets. Les déchets ultimes comme les déchets considérés comme recyclables, et qui n'ont de recyclable que le nom... pour le moment.

On ne sait pas grand chose de l'état dans lequel sera la planète dans quelques milliers d'années, mais on sait qu'un peu partout des sites d'enfouissement de déchets seront remontés à la surface, alors que des éléments à haute radioactivité ne seront pas au 1000e de leur demi-vie...
Un site un peu bricolé mais qui argumente...

[cornychon]

Hum moi je ne le dis pas, pas temps de brouillard givrant c'est sûr que la pac c'est pas super mais par -5°C et un temps sec je n'ai quasi pas de dégivrage et le cop est alors proche de 2.5/3....

Par temps givrant vers 0°C c'est moins élevé. Une pac peu parfaitement tourner vers -10°C si le temps est bien sec (genre soleil en montagne).

Par -5°C tu n'as pas de dégivrage ! !
Sais–tu quels sont les paramètres pris en compte pour activer le dégivrage ?
Comment mesures-tu le COP en condition climatique réelles ?
Une PAC air-eau ou air-air peut tourner par -10°C même à -20°C mais il faut mesurer le COP ! !
J'ai rarement vu en montagne ma voiture sans givre le matin ! !

[invite65e2b774]

Ceci dit, il leur reste environ 20 % de nucléaire dans leur mix électrique ! Ils ne construisent plus de nouvelles centrales, mais ils amortissent les existantes !

Ou alors ils les construisent juste à la frontière polonaise mais 80% de la production va en Allemagne.

Qui ne voit pas que la Chine est en train de nous doubler sur ce créneau et sans scrupules s'assures le contrôle des principaux gisements mondiaux ??? (s'intéresser à la politique fraicaine de la Chine, c'est remarquable comme ils ont giclé la France hors de son pré-carré) ?

Ah ben mon brave monsieur, ça coute cher d'avoir des matières premières pas trop cher. Et non, on ne dit pas tout comme pour l'habitat bioclimatique ou l'aspect écologique des PAC (un petit souvenir de la pub : "et voici votre réserve d'énergie?")

[invite779035fb]

Je rebondis sur la dernière phrase de Franz dur : a-t-on assez de bois pour que tous les français se chauffent au bois ?

En ce qui concerne le nucléaire : il ne faut pas se faire d'illusion, la France n'en sortira jamais. Ce n'est pas pour rien que la recherche sur la fusion à froid est tellement poussée en France.

[herakles]

j'espère qu'ils ne créeront pas par inadvertance un "trou noir" qui absorbera la Terre et nous avec

Plus de problèmes de PAc ou pas !!!

[invite779035fb]

C'est vrai que c'est dingue cette histoire : il y a eu une jeune indienne qui c'est suicidée le jour de la mise en route du LHC. Pas drôle

[invite129f8fce]

Par -5°C tu n'as pas de dégivrage ! !
Sais–tu quels sont les paramètres pris en compte pour activer le dégivrage ?
Comment mesures-tu le COP en condition climatique réelles ?
Une PAC air-eau ou air-air peut tourner par -10°C même à -20°C mais il faut mesurer le COP ! !
J'ai rarement vu en montagne ma voiture sans givre le matin ! !

Cornychon on peut avoir de l'air bien plus sec (en humidité absolue) par -5°C que par 2°C.... L'humidité par temps beau et sec par -5°C me donne quasi pas de dégivrage... Alors que par temps pluvieux vers 2°C je suis avec des dégivrages fréquents. Le cop peut ainsi être meilleur à -5°C....

Pour connaitre le cop c'est simple je connais les besoins de mon habitations et je vois ce que ma pac consomme.....

Et par temps sec avec un delta T de 25°C j'ai 2.5/3....

[Did67]

Pour le faux-cul, c'était une boutade, c'est plus amusant qu'offensant....

Tant mieux si tu le prends comme ça !

J'ai précisé un peu mon propos car c'était sorti comme ça... et cela pouvait l'être, offensant.

[cornychon]

Cornychon on peut avoir de l'air bien plus sec (en humidité absolue) par -5°C que par 2°C.... L'humidité par temps beau et sec par -5°C me donne quasi pas de dégivrage... Alors que par temps pluvieux vers 2°C je suis avec des dégivrages fréquents. Le cop peut ainsi être meilleur à -5°C....

Pour connaitre le cop c'est simple je connais les besoins de mon habitations et je vois ce que ma pac consomme.....

Et par temps sec avec un delta T de 25°C j'ai 2.5/3....

Pour pouvoir estimer les consommations dues au dégivrages il faut connaître les paramètres pris en compte par les capteurs pour activer les cycles de dégivrages, la puissance utilisée pendant le dégivrage, la fréquence des dégivrages et le pourcentage du temps de dégivrage par rapport au temps de chauffage.
Pour connaître le COP il faut le mesurer.
Dans ce domaine, même avec un pifomètre bien affûté, il n'est pas possible de faire des estimations exploitables.
Si tu es satisfait de ta méthodologie d'élaboration de tes estimations qualitatives tout va bien pour toi.

[Did67]

Ce n'est plus de l'habitat bio climatique mais de la stratégie géopolitique....

Oui, j'ai peut-être radoté un peu...

Mais n'empêche, quand tu construis une maison aujourd'hui, et que tu espères qu'elle va te durer 50 ans, il serait peut-être sage de voir un peu plus loin que la situation actuelle et les prix actuels... C'est cela que je voulais illustrer...

Je trouve qu'il y a beaucoup d'aveuglement autour de notre électricité pas chère. Et curieusement, les patrons successifs d'Edf semblent beaucoup plus préoccupés par obtenir une augmentation des prix conséquente et rapide (20 % en 3 ans) que les acheteurs de PAC... Ce sont pourtant ces derniers qui vont trinquer...

[herakles]

Je trouve qu'il y a beaucoup d'aveuglement autour de notre électricité pas chère.

Ce qui me turlupine surtout , c'est le fait que EDF soit obligé de garantir un prix d'achat du KWh solaire à des propriétaires de panneaux photovoltaïques , bien au-dessus du prix de 11ct le Kwh , actuellement 50 à 60 cts

Comment fera EDF obligé de revendre ces Kwh solaires - rachetés 0.50€ pendant 20 ans par contrat - à 11 centimes aux usagers de l'Hexagone ?? qui paie cette différence ???

D'un côté , les PACs qui se vendent comme de pains à vitesse grand V - quelquefois sans une étude sérieuse de la qualité thermique de l'habitation d'où augmentation de la consommation électrique , de l'autre, les panneaux photovoltaïques qui poussent comme des champignons et qu'il faut continuer à financer par le rachat à prix fort du KWh ??

Comment EDF trouvera-t-il le financement nécessaire pour construire encore des centrales nucléaires et rennforcer les réseaux de distribution ( PACA et Bretagne.) ??

ne va-t-on pas dans le mur ??

[invite129f8fce]

Je l'ai mesuré le cop.... Cornychon. Les pertes de l'habitation ne dépendent pas de l'humidité.... Et le cop comprend les dégivrages...

Ce qui me turlupine surtout , c'est le fait que EDF soit obligé de garantir un prix d'achat du KWh solaire à des propriétaires de panneaux photovoltaïques , bien au-dessus du prix de 11ct le Kwh , actuellement 50 à 60 cts
...
Comment EDF trouvera-t-il le financement nécessaire pour construire encore des centrales nucléaires et rennforcer les réseaux de distribution ( PACA et Bretagne.) ??

ne va-t-on pas dans le mur ??

Clairement.... Je n'en veux pas de cette électricité à ce prix... pour le momment c'est de la dillution. Après il faudra augmenter.

[cornychon]

Je l'ai mesuré le cop.... Cornychon. Les pertes de l'habitation ne dépendent pas de l'humidité.... Et le cop comprend les dégivrages...

Quel copmètre as-tu utilisé ? ?
Je n'ai jamais dit que les fuites thermiques dépendaient de l'humidité ! !
Le COP comprend quel type de dégivrage ? Dans quelles conditions climatiques se fait le dégivrage sur le terrain ? Le dégivrage annoncé dans les documentations est fait dans quelles conditions climatiques de laboratoire ?

[invite129f8fce]

Cornychon tu es pénible avec tes "copmètre" et autres formulations imprécises.

Moi je parle de cop réaliste je ne fais pas de cop de laboratoire.

Je te dis que par -5°C j'ai souvent des cop meilleur que par 0°C et du brouillard. Point.... Le reste je le sais j'ai fais des relevés très variés par toutes températures il y a 2 ans. Je n'ai pas besoin de me justifier.

[cornychon]

Effectivement, tu n'as pas à justifier des ressentis physiques et physiologiques.
Je te demande pardon, je pensais que tu avais des arguments techniques.