L'énergie nucléaire en France

[invite5321ebfe]

(...)
En fait nous ne savons pas grand chose, soyons franc de l'atome, ni même du cosmos. Et donc s'amuser comme ça avec des choses que l'on ne connait pas, n'est-ce pas risqué ?

cartes, mais on ne connaissait pas très bien les virus quand on a inventé la vaccination, les bactéries quand on a inventé l'antibiotique, la thermodynamique quand on inventé la machine à vapeur, etc.

En l'occurrence, l'énergie atomique civile est apparue après 70 ans de développement sur la compréhension de l'atome et des particules élémentaires, compréhension évidemment inachevée, mais dont les conclusions provisoires paraissent assez robustes. La meilleure preuve étant que la plupart des réacteurs achèvent leur cycle de vie sans incident et après avoir produit de l'énergie par fission.

Je crois d'ailleurs que c'est la démarche que nous avons eu dans le cas du Rechauffement Climatique. Sans certitude, mais avec avis et contre-avis, il a été acté que c'est l'homme qui est reponsable de ce rechauffement, donc on surveille l'emission de CO₂
Par le Principe de Précaution.

Mouais, je ne trouve pas l'exemple bien choisi. D'abord, on a beau suspecter les émissions anthropiques de GES d'être la principale cause de hausse récente des T, cela n'a rien changé aux émissions vu qu'il n'y a pas d'alternatives solides pour les besoins énergétiques des humains. Le "principe de précaution" est essentiellement verbal. Ensuite, on verra comment évoluent les connaissances sur le climat, il me semble que la décennie 2000 suscite plus d'interrogations qu'elle n'apporte de confirmations à ce qui a été "acté", comme vous dites. L'AR5 du GIEC est prévu pour 2013, laissons les chercheurs débattre et attendons leurs conclusions.
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[inviteec2476e7]

bonjour a tous. je suis plusieurs discussions sur fukushima, et viens de vois ce sondage.

Moi le nucléaire, l'eolien, le charbon en tant que source d'energie je m en moque.

Par contre, les conséquences environnementales.... la... !!

et donc moi ce qui m ennuie avec ce nucléaire, c'est qu'on l'oppose au charbon !! En effet, maintenant c 'est la cas : soit c 'est nucléaire, soit c 'est fossile !
Evidemment !!! aucun choix politique n'a été fait pour les recherches sur les énergies renouvelables (un symptome : voir les bourses de theses accordées ou non, voir meme d'ailleurs le nomre de thésard qui se lancent (lancaient dans les recherches sur le renouvelable !!)

Maintenant, ce sont les questions de rentabilité qui importent.... et le nucléaire est forcément gagnant face a un renouvelable laissé de coté.

Ce qui m ennuie dans ce débat c'est que le choix qui a été fait était purement economique : indépendance energétique !
on aurait pu choisir indépendance energétique et renouvelable, mais A l'époque années 60, les conditions de l'environnement ne pesaient pas dans la balance.

Ainsi moi, clampin devant mon ordi... on s en fiche et ca me desespere !!

J ai vraiment l'impression d'etre impuissante, que la machine est lancée vers le nucléaire, que toutes les ressources intellectuelles sont concentrées vers le nucléaire...
Mais moi, je ne suis pas d'accord avec avec le choix politique qui a été fait pour arriver a l'indépendance energétique.

[inviteec2476e7]

et je pense que je serai de moins en moins d'accord d'ailleurs :

m'est d'avis que... vu que le nucléaire va peut etre poser souci..., on va accélérer la prospection sur les gaz de schistes....

c'est ainsi....

mais c est se "tirer des balles dans les pied"...

(a long terme, je vous l'accorde, moi je ne serai plus la !!)

[invite8915d466]

Quand tu regardes le tableau de synthèse de la WNA, colonne "en construction", "décidés" ou "proposés" sur 2011-2030, tu n'as pas vraiment cette impression! Au 1er mars 2011, on est à 62 réacteurs en cours de construction, 158 décidés et 324 proposés.

même, ça ne fait pas tant que ça si tu tiens compte des projections énergétiques globales, la croissance totale est de l'ordre de la croissance énergétique et la proportion de nucléaire ne change pas tellement. Je ne sais pas si ces projections sont réalistes, mais si la croissance ne suit pas, probablement le nucléaire non plus.

Certes, le bilan de Fukushima peut jouer dans la balance – mais dans les deux sens, si l'indicent est finalement maîtrisé et le site sarcophagé sans dommage majeur, cela peut devenir un argument sur la sûreté relative du nucléaire en situation extrême. .

j'en doute beaucoup. Quoi qu'il se passe maintenant, on sera passé très près de la catastrophe - tous les espoirs reposent sur le redémarrage des groupes de refroidissement, et si ils ne démarrent pas, ils sont dans une m... noire, je pense. C'est pas parce que tu as échappé de peu à une coulée d'avalanche que tu en conclus que finalement, ça ne présentait aucun danger !

[invite5321ebfe]

Janis, je ne pense pas que "l'on s'en fiche". L'Union européenne a voté un paquet énergie-climat qui prévoit un soutien politique au renouvelable en vue du triple-20 en 2020. Et une division par quatre en 2050 (vous noterez que la France fait du lobbying pour que le nucléaire, et non le renouvelable seul, soit intégré dans ce dispositif)

Si nous pouvions nous passer totalement de fossile et de nucléaire, personne ne s'y opposerait pour le seul plaisir de prendre des risques climatiques, environnementaux, humains. Le problème est que l'absence ou la pénurie ou la chèreté de l'énergie fait peser elle aussi des risques humains, sanitaires, sociaux, etc. On est donc obligé de faire des arbitrages selon sa perception des risques.

Il faut en revenir aux ordres de grandeur du débat. Quand vous regardez les chiffres, le "nouveau renouvelable" (éolien, solaire) représente à peine 1% de l'énergie primaire, et le faire monter à 10% à l'échelle globale serait déjà une prouesse. S'il s'agissait de mettre des ampoules basse consommation, de faire un peu de covoiturage et de consommer moins de gadgets chinois, ce ne serait pas trop compliqué. Et en tout état de cause, il vaut mieux le faire ! Mais ces mesurettes ne représentent presque rien de nos émissions de CO2 ou de notre addiction fossile (ou notre dépendance nucléaire en France). Lisez le rapport GIEC WG3 (AR4 2007), l'essentiel des hausses d'émissions (c'est-à-dire de la hausse d'usage pétrole-gaz-charbon) entre maintenant et 2050 viendra des 5 milliards d'humains (aujourd'hui, 7 milliards en 2050) qui ne veulent plus vivre dans la misère. Ils ne font pas cela parce que "ce sont les questions de rentabilité qui importent", mais parce qu'ils estiment avoir droit à un niveau de vie auquel nos parents ou grands-parents ont accédé en Occident. Qu'il s'agisse d'eau, de nourriture, de soin, de logement, d'équipement, d'éducation, d'information, de transport, de culture... vous ne pouvez rien faire sans énergie. Même si vous êtes sobre personnellement, vous vivez dans une société où il existe des routes, des trains, des écoles, des hopitaux, des crèches, etc. et ces avantages sociaux ont un coût énergétique / économique eux aussi. Alors certains affirment qu'il serait tout bonnement merveilleux de vivre avec moins de 1 tep ou 42 GJ par habitant et par an, mais quand vous regardez les pays qui vivent à ce niveau-là, ce ne sont pas ceux où vous enverriez vos enfants pour être nourris, soignés, logés et éduqués!

Quand vous dites que "toutes les ressources intellectuelles sont concentrées vers le nucléaire", ce n'est pas exact. A ma connaissance, dans le domaine de la fission comme de la fusion, il n'y a pas tellement d'innovations remarquables, la plupart des idées étaient présentes voici 30 ou 50 ans, on avance surtout sur des études de faisabilité et sur l'optimisation des processus existants. Inversement, vous avez beaucoup de travaux publics ou privés sur la manière d'améliorer les cellules solaires PV, de stocker de l'électricité, de modifier les végétaux ou la fermentation alcoolique pour produire du biocarburant, de réduire les pertes de chaleur, etc. Mais une transition énergétique ne se fait pas d'un claquement de doigt : entre la bonne idée et son application industrielle à grande échelle, il se passe des décennies. Les choix politiques peuvent accélérer un peu ce processus (hier le nucléaire en France, aujourd'hui le biocarburant au Brésil), mais pas faire des miracles. Encore moins dans une économie mondialisée où vos choix énergétiques, s'ils sont isolés et malencontreux, se traduisent aisément par du chômage, des déficits commerciaux et des aggravations de dettes publiques.

Cela dit, il existe une bonne marge de manoeuvre pour consommer plus équitablement l'énergie dans le monde et, dans le cas des pays déjà développés, pour améliorer encore notre efficacité énergétique. Et aussi : faire en sorte que ces questions très importantes pour notre avenir commun viennent au centre des débats. Mais pas sous la forme d'un débat caricatural et émotif "pour ou contre le nucléaire", alors que cette question n'a de sens que dans le contexte large que je viens d'esquisser.

[inviteec2476e7]

Hé bien nous somme d'accord...
l'economie mondialisée permet difficilement maintenant de faire des choix eclairés...

Pour ce qui est de la concentration des ressources intellectuelles sur le nucléaire, vous dites la meme chose que moi : il n'y a pas d innovation majeure, mais une ameliration des processus existant... c'est bien ce que je dit : concentration des ressourses intellectuelles.

Apres, et vous le dites vous meme, un changement d'approvisionnement energetique ne se fait pas en un claquement de doigt....
tout a fait !
c'est bien pour cela que ce sont des décisions politiques claires qui doivent etre prises... et efficaces, sans langue de bois, et dégagés des considérations economiques !!
ce qui est... helas... utopiste...

De plus, on se concentre sur la concentration en CO2 dans l'atmosphere.. (effet collatéral negatif du GIEC : les bourses de theses accordées ces derniers tems ne concernaient en majorité le rechauffement climatique... vive l'objectivité de la science).

Ce concentrer sur ce pb est réducteur en ce qui concerne l'etat de la santé environnemental... puisque les pb majeurs concenrnet les pollutions de la chaine alimentaire, du reseau hydrographique...(pesticides, nannopollutions, rejets industriels etcetc...)

Donc ce n'est pas un débat pour ou contre le nucléaire... sentimental... c'est helas pour moi le resultat d'une vision court terme... et reductrice des pb environnementaux.

(d'ailleurs les biocarburants : autre abberation ecologique !!)

Enfin pour ce qui concerne les pays en voie de developpement : economiquement, ils ne peuvent QUE dans l'état actuel des choses faire avec les fossiles.
Heu... oui... le debat n'etait pas la...

cdlt

[inviteec2476e7]

De plus, on se concentre sur la concentration en CO2 dans l'atmosphere.. (effet collatéral negatif du GIEC : les bourses de theses accordées ces derniers tems ne concernaient en majorité le rechauffement climatique... vive l'objectivité de la science).

J'aurais du rajouter: vive l'objectivité de la science quand les politiques s'en melent !

car l'orientation des recherches est directement en lien avec les choix politiques qui sont fait (electoraux, souvent... ) mais en ce qui concerne le rechauffement climatique... devenus obnubilant pour tout !!

[invite5321ebfe]

(...)
Pour ce qui est de la concentration des ressources intellectuelles sur le nucléaire, vous dites la meme chose que moi : il n'y a pas d innovation majeure, mais une ameliration des processus existant... c'est bien ce que je dit : concentration des ressourses intellectuelles.

Non. Regardez à titre d'exemple cette rubrique d'Eurekalert (un service de presse US des labos ou revues) sur les énergies et carburants : vous constatez que l'essentiel des publications ne concerne pas le nucléaire. Donc les "ressources intellectuelles" de la recherche ne sont pas spécialement concentrées sur les énergies atomiques ou fossiles, elles explorent toutes les voies possibles et beaucoup les renouvelables.

c'est bien pour cela que ce sont des décisions politiques claires qui doivent etre prises... et efficaces, sans langue de bois, et dégagés des considérations economiques !!
ce qui est... helas... utopiste...

Oui, c'est utopique, car une politique dégagée des considérations économiques n'existe pas. De surcroît, je doute qu'un gouvernement démocratique parvienne à convaincre sans heurt nos concitoyens qu'ils doivent diviser volontairement par deux ou trois leur niveau de vie à seule fin de préserver l'environnement. Mais c'est un autre débat, à la fois HS par rapport au nucléaire et interdit par la charte.

[inviteec2476e7]

De surcroît, je doute qu'un gouvernement démocratique parvienne à convaincre sans heurt nos concitoyens qu'ils doivent diviser volontairement par deux ou trois leur niveau de vie à seule fin de préserver l'environnement.

Vous caricaturez mon propos. Et c'est tres désagréable.
De plus, je n'ai pas dit non plus qu'il n y avait pas de recherches sur le renouvelable.

Je cherchais a ajouter de l'eau au moulin du débat en parlant de décisions politiques prises dans les années 60, qui ont a mon sens un impact réel.

Je vous remercie donc de votre intervention.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Moi j'ai voté pour "même si on doit en sortir dans 20 ans" ...
Vous l'aurez compris, c'est le passage entre guillemets qui me posent problème !

Je suis d'avis qu'il faut continuer le nucléaire, ne serait-ce que pour avoir l'expérience de gérer les stocks de déchets ... !

Maintenant, je ne suis pas pour conserver une centrale au delà d'un temps calculé et bien défini de durée de vie ... mais si on construit du neuf, pourquoi pas ?

Cordialement,

[_Goel_]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

Concernant les énergies renouvelables, ce n'est pas parce qu'on sait produire de l'énergie sans polluer que ces sources sont vertes. la construction + entretien + gestion d'un champ d'éolienne fait intervenir un bilan carbonne non négligeable. Au delà de 20% de part de production, les énergies renouvellables deviennent trèèèèès polluantes car (sauf hydro) elles permettent plus de lisser la production électrique. Pour y pallier, on achèterait tous des disaines de milliers de groupes électrogènes. Sans compter les risques d'accident en cas de rupture d'une pale (ça fait très peur) si le système de régulation du pas faillit. pour le solaire la production des cellulles est extrèmement polluante (même si d'énormes progrès sont faits) et cette énergie serait difficilement utilisable au dessus du 45ème parallèle. Et l'hydro: les coupures des cours d'eaux empêchent (ou réduisent beaucoup) bon nombre de cycles de vie des animaux.

Bref, Le nucléaire, c'est pas propre, mais:
- Ca sauve des vies (meilleures conditions de vies, moins de morts),
- dimminue le nombre de guerres (cf pt. précédent)
- moins polluant que les énergies dues au pétrole/charbon
- Peu d'impact au global sur la nature (pas de destruction de paysage, d'effet de serre etc..).

Bref... Il FAUT continuer à chercher des alternatives, mais en soi le nucléaire reste une bonne opération. quand on rajoute le bilan économique derrière, il n'y a guère plus de question à ce poser, d'où les choix et les déclarations de nos politiques.

Cependant, On serra prêt à accepter 200 000 morts d'une catastrophe naturelle, 50 000 morts dans une guerre, des centaines de milliers de morts sur les routes, mais jamais l'opinion publique n'acceptera le moindre mort direct d'une installation humaine, même si elle évite la mort de disaines de milliers de personnes et d'êtres vivants.

@+

[invite8915d466]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

argument un peu simpliste : le nucléaire n'économise pas du pétrole, mais du charbon et du gaz ; la France consomme autant de pétrole que ses voisins, vu qu'il ne sert pluss du tout à faire de l'électricité dans les pays occidentaux, et que dans les pays où on s'en sert, ce sont essentiellement des pays pauvres qui n'ont pas trop les moyens d'entretenir autre chose que des centrales à fioul et des groupes électrogènes. Pas trop question de développer du nucléaire chez eux.

Bref, Le nucléaire, c'est pas propre, mais:
- Ca sauve des vies (meilleures conditions de vies, moins de morts),
- dimminue le nombre de guerres (cf pt. précédent)
- moins polluant que les énergies dues au pétrole/charbon
- Peu d'impact au global sur la nature (pas de destruction de paysage, d'effet de serre etc..).

pour les vies sauvées, c'est de la pure rhétorique comme je disais. Si personne n'avait développé le nucléaire nulle part, il est très improbable que ça ait changé quoi que ce soit sur les guerres du XXe siecle. Pour la pollution, c'est vrai .. tant qu'il n'y a pas d'accident majeur. Mais un seul accident de fusion du coeur conduisant à polluer une nappe phréatique pour des millénaires serait une catastrophe pour tout un pays.

[invite79d10163]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

Apparemment, vous connaissez assez mal la situation au Niger ou au Kazakhstan, principales sources d'uranium pour Areva. La moins que l'on puisse dire, c'est que la situation dans ces pays est loin d'être stable. Par contre il est vrai qu'on ne leur fait pas la guerre mais notre pays soutient de fait des régimes autoritaires pratiquant la torture, usant de brutalité policière, et réduisant au silence (à l'aide d'arme probablement française) les voies discordantes... Ce n'est pas les guerres d'aujourd'hui certes, mais peut être celles de demain.

[invitea4a042cf]

Libye, Irak, Afganistan, etc...
Combien de guerres sont DIRECTEMENT liées aux ressources pétrolifères d'un pays. Un des gros avantages du nucléaire, c'est que l'uranium se trouve partout (certes, en petites quantités) et que son prix de revien est moins critique que les pétroéléments. Du coup, favoriser le nucléaire permettrait de diminuer les pressions politiques (et donc les guerres) dans le monde. C'est pourquoi on peut dire aujourd'hui que le nucléaire, malgré les 3 accidents majeurs recensés, sauve plus de vies qu'il n'en détruit.

Tu oublies deux choses :
- le nucléaire et le pétrole sont peu en concurrence. L'un sert uniquement à produire de l'électricité, l'autre surtout pour les transports. Tu aurais plutôt dû comparer au charbon et au gaz. Qui, eux, posent moins de problèmes géopolitiques que le pétrole.
- tu sembles oublier la rébellion au Niger, directement liée au partage des revenus de l'uranium.

la construction + entretien + gestion d'un champ d'éolienne fait intervenir un bilan carbonne non négligeable.

Chiffres ? A comparer au bilan carbone des centrales nucléaires (beaucoup de béton = beaucoup de CO2 émis).

Au delà de 20% de part de production, les énergies renouvellables deviennent trèèèèès polluantes car (sauf hydro) elles permettent plus de lisser la production électrique

Le nucléaire non plus ne permet pas de lisser la production électrique. Pourtant, on est à plus de 80 %.
Et les gestionnaires de réseau disent qu'on peut facilement aller à plus de 20 % d'électricité intermittente. Pour mémoire, on en est très très loin.

Sans compter les risques d'accident en cas de rupture d'une pale (ça fait très peur) si le système de régulation du pas faillit.

Ca fait très peur. Malgré des milliers d'éoliennes en fonctionnement depuis des années, aucun mort par rupture de pale à ma connaissance.

pour le solaire la production des cellulles est extrèmement polluante (même si d'énormes progrès sont faits)

Qu'appelles-tu "extrêmement polluante" ? Ca consomme de l'énergie, qui est remboursée en deux ans de fonctionnement environ. Et à part ça ?

Bref... Il FAUT continuer à chercher des alternatives, mais en soi le nucléaire reste une bonne opération.

Il FAUT surtout mettre en place les alternatives existantes. Notamment celles d'économie d'énergie, qu'on a laissé tomber depuis des décennies en disant "pas besoin d'économiser, on a de l'électricité bon marché grâce au nucléaire".

quand on rajoute le bilan économique derrière,

le bilan économique sera-t-il toujours aussi favorable lorsqu'on réévaluera drastiquement les normes de sécurité grâce au retour d'expérience du Japon ???

il n'y a guère plus de question à ce poser, d'où les choix et les déclarations de nos politiques.

Il reste au contraire plein de questions à se poser. Même si on garde du nucléaire, il reste la question de la part du nucléaire dans notre mix énergétique (on est quand même les seuls à avoir une part aussi importante !), et de la réévaluation de la sécurité (à quoi doit-on résister ? les marges prises, par exemple sur les séismes, sont-elles suffisantes ? jusqu'à quel coût peut-on aller ?...)

[invite5321ebfe]

T(...)
Chiffres ? A comparer au bilan carbone des centrales nucléaires (beaucoup de béton = beaucoup de CO2 émis).
(...)

Voici un article en français à ce sujet, voir le tableau de synthèse en bas. Il y a une étude (pdf) du Paul Scherrer Institute (Suisse), avec des données un peu différentes mais retrouvant le même différentiel entre les deux énergies.

Pour le nucléaire :

The calculated total emission of greenhouse gases for UCPTE average and Swiss-related nuclear chains are 16.2 g(CO2-equiv.)/kWh and 18.4 g(CO2-equiv.)/kWh, respectively. If enrichment supplies were only from centrifuge plants, the total for the nuclear chain would be of the order of 7 g(CO2-equiv.)/kWh. The total GHG emission from the chain associated with Light Water Reactors, estimated in [3], is about 6 g(CO2-equiv.)/kWh.

Pour l'éolien :

The GHG emission averaged over the three systems, is 36 g(CO2-equiv.)/kWh. However, lower emissions may be estimated for units of greater power and sites with higher capacity factors (barely 0.08 for the sites of the analysed plants, whereas optimal sites have 0.25 or more).

Donc pour le moment, le site éolien "moyen" installé semble émettre deux fois plus de CO2 au kWh produit que le nucléaire. Lequel aurait des émissions encore plus faibles avec l'EPR.

Je suis d'accord avec vos autres réponses à Goel. L'avantage "politique" du nucléaire reste douteux, surtout que pour le moment il y a peu de pression sur la ressource (les appétits s'aiguisent avec la rareté). Et pour arriver à 15 ou 20% de l'énergie primaire globale produite d'ici 2030 ou 2050 (aujourd'hui 6-7%), il faudrait une importante prolifération de centrale de génération III ou IV, qui pose toutes sortes de problèmes. On ne doit donc pas attendre de "miracle" de ce côté-là, mais un appoint éventuel appréciable pour l'électricité non-thermique et non-renouvelable dans certaines zones politiquement stables et technologiquement avancées.

[karlp]

. Si personne n'avait développé le nucléaire nulle part, il est très improbable que ça ait changé quoi que ce soit sur les guerres du XXe siecle. .

Bonjour Gillesh

Votre propos me surprend: nos manuels d'Histoire disent l'inverse (USA Japon) .

[SK69202]

Bonjour.

L'avantage "politique" du nucléaire reste douteux,

Du nucléaire civil, l'avantage politique du nucléaire militaire est immense, il vous permet de faire ce que vous voulez chez vous et de n'être quasiment pas emmerder......


@+

[invite8915d466]

Bonjour Gillesh

Votre propos me surprend: nos manuels d'Histoire disent l'inverse (USA Japon) .

je parlais du nucléaire civil, bien évidemment...

[SK69202]

Bonjour.

le bilan économique sera-t-il toujours aussi favorable lorsqu'on réévaluera drastiquement les normes de sécurité grâce au retour d'expérience du Japon ???

Rappel, sur 4 sites de centrales nucléaires, 1 et seulement 1 a eu des soucis après le séisme et le tsunami, donc la cause est locale et non intrinsèque au système.
Dès que cette cause sera identifiée, il ne coûtera pas excessivement cher de durcir les installations.

@+

[invitea4a042cf]

Rappel, sur 4 sites de centrales nucléaires, 1 et seulement 1 a eu des soucis après le séisme et le tsunami, donc la cause est locale et non intrinsèque au système.
Dès que cette cause sera identifiée, il ne coûtera pas excessivement cher de durcir les installations.

Ce qui a été mis en évidence, c'est que certaines causes extérieures ont été sous-estimées (ici, le tsunami) et certains systèmes ont été sous-dimensionnés.
C'est donc l'ensemble des causes extérieures qui va être réévalué (et pas seulement les risques de tsunamis), certaines hypothèses seront considérées comme suffisantes, mais d'autres seront probablement revues à la hausse. Si plusieurs facteurs sont considérés comme insuffisamment pris en compte, la facture peut être salée. Par exemple, si on considère que certaines centrales françaises ont sous-estimé le risque de séisme, je n'ose imaginer le coût si on leur demande de résister à un séisme 10 fois plus puissant.

[invite5321ebfe]

Bonjour.
Rappel, sur 4 sites de centrales nucléaires, 1 et seulement 1 a eu des soucis après le séisme et le tsunami, donc la cause est locale et non intrinsèque au système. Dès que cette cause sera identifiée, il ne coûtera pas excessivement cher de durcir les installations.

Comme Cécile, je pense que l'idée de "cause locale" n'est pas trop tenable, sous réserve du bilan définitif de l'accident, qui n'est pas pour demain. A partir du moment où un séisme de 9 et un tsunami de X mètres en vague maximale devient la nouvelle référence de base de la catastrophe naturelle possible, il faudra sans doute réévaluer les enceintes, les circuits, etc. Sans parler des problèmes liés aux piscines mal confinées, peut-être un cas fréquent dans les centrales de génération II encore en activité.

Ensuite, il y a la question du site sinistré et de son périmètre (rayon inconnu à ce jour), à gérer sur un nombre lui aussi inconnu d'années, qui fait partie des externalités du nucléaire mais qui peut coûter cher s'il faut l'internaliser (et/ou s'il faut payer des assurances en conséquence, avec un "malus" catastrophe).

Il est donc trop tôt pour savoir ce qu'il peut en coûter, mais vu la réaction de certains politiques, et la vivacité des groupes d'opinion défavorables, ce sera un problème sur le long terme et il me semble douteux que de nouvelles exigences de sécurité n'apparaissent pas.

PS : et puis il y a la question de l'image, absolument pas scientifique mais réalité de premier plan en économie de l'énergie comme en psychologie politique. Demandez à Areva son budget total de communication ; je suppose que cela coûte horriblement cher d'essayer de construire une image d'énergie propre pendant 20 ans et de voir tout fichu en l'air par une seule vague...

[invitea4732f50]

Bonjour,

Je pense qu'il est illusoire de penser que nous pouvons nous affranchir du nucléaire, à moins de changer de mode de vie, de manière drastique.

Par contre je pense que nous devons tirer partie des erreurs commises, dans la conception des centrales, grâce au retour d'expérience.
Si les pompes de réfrigération de la centrale, avaient été alimentées par des sources d’énergie indépendantes et répondant à des normes anti-sismiques, l'accident de Fukushima n'aurait pas eu lieu.

Si un système d'évacuation d'urgence des gaz d'hydrogène, avait été intégré à la construction, de la centrale, il n'y aurait pas eu d'explosion.

Si le mur avait été 2 fois plus haut, la centrale aurait été protégée.

IL faut tirer tous les enseignements de cet accident, et revoir la conception des centrales, faire rapidement les modifications nécessaires.

Il faut aussi revoir la modélisation des risques, et la magnitude des risques auxquels nos centrales peuvent être potentiellement confrontées.

Cordialement

[invitea4a042cf]

A partir du moment où un séisme de 9 et un tsunami de X mètres en vague maximale devient la nouvelle référence de base de la catastrophe naturelle possible, il faudra sans doute réévaluer les enceintes, les circuits, etc.

Un séisme 9 et un gros tsunami ne deviennent pas les nouvelles référence en France. En revanche, la question de la magnitude des séismes pris en compte va clairement être posé, de même que toutes les causes internes et externes d'accident qui vont être réévalués.
D'autre part, je pense que l'accident de Fukushima a montré la nécessité de revoir les moyens post-accident. Notamment la nécessité d'avoir des moyens de secours externes, capables d'arriver dans les 24 ou 48 h pour pallier les défaillances locales. Ainsi que l'organisation même des secours, en prenant en compte la possibilité que le reste du pays connaisse aussi des gros problèmes.

[invitea4732f50]

Re...

On a par ailleurs l'impression, que les situations extrêmes n'ont pas été envisagées et n'ont pas donné lieu à l'élaboration de plan d'urgence.

Comme on pense avoir prix beaucoup de précaution à la construction de la centrale, on se refuse à envisager le pire...

Que se passerait-il si les pompes n'étaient plus alimentées ?
Que se passerait-il si de l'hydrogène résultant d'un début de fusion du coeur, s'accumulait dangereusement au sommet du bâtiment ?

Scénarios si terribles qu'apparemment on en a même pas voulu en envisager la possibilité...

IL faut donc, à la construction, envisager les situations extrêmes, et envisager des plans d'urgences permettant de répondre, à ces situations...

Que se passe t-il en cas de fusion du coeur du réacteur ?
Quels moyens d'action envisager pour limiter l'impact environnemental ?

Il faut pouvoir répondre à ces questions, et peut-être revoir complètement le paradigme de conception des centrales.


Cordialement,

[SK69202]

Bonsoir.

D'autre part, je pense que l'accident de Fukushima a montré la nécessité de revoir les moyens post-accident. Notamment la nécessité d'avoir des moyens de secours externes, capables d'arriver dans les 24 ou 48 h pour pallier les défaillances locales. Ainsi que l'organisation même des secours, en prenant en compte la possibilité que le reste du pays connaisse aussi des gros problèmes.

C'est d'abord l'organisation au Japon, qu'il faut revoir, parce que quand je lis ça, je comprends qu'il n'y a pas de cellule qui se creuse le crâne pour chercher une façon rapide d'atteindre le but de reprendre le contrôle du bor...

A construction company in Mie Prefecture voluntarily offers assistance for water injection at Fukushima Daiichi. The government emergency headquarters decided to accept the offer. The company’s 2 special vehicles and 3 operators departed last night to the site. The vehicles can inject waters by using its 50-meters-long arm and pumps.

ici

Les gens compétant en analyse de risques vont reprendre leurs études, mais on peut empiler les ennuis si vous voulez.
Le même séisme le même tsunami en été, un typhon (c'est l'été) qui aborde le Japon et une tempête géomagnétique géante (type 1859) qui coupe les communications, perturbe gravement les réseaux électrique et le GPS.

Mais c'est tout aussi applicable en France, en modifiant les contraintes avec un truc spécifique à chez nous en plus, la grève..........


@+

[Moinsdewatt]

Re...

On a par ailleurs l'impression, que les situations extrêmes n'ont pas été envisagées et n'ont pas donné lieu à l'élaboration de plan d'urgence.

Comme on pense avoir prix beaucoup de précaution à la construction de la centrale, on se refuse à envisager le pire...

Que se passerait-il si les pompes n'étaient plus alimentées ?
Que se passerait-il si de l'hydrogène résultant d'un début de fusion du coeur, s'accumulait dangereusement au sommet du bâtiment ?

Scénarios si terribles qu'apparemment on en a même pas voulu en envisager la possibilité...

IL faut donc, à la construction, envisager les situations extrêmes, et envisager des plans d'urgences permettant de répondre, à ces situations...

Que se passe t-il en cas de fusion du coeur du réacteur ?
Quels moyens d'action envisager pour limiter l'impact environnemental ?

Il faut pouvoir répondre à ces questions, et peut-être revoir complètement le paradigme de conception des centrales.


Cordialement,

Tout ca est pris en compte dans l' EPR. (une des raisons de son cout).

Recombineurs d' Hydrogéne
Filtres à sable pour filtrer et évacuer les surpressions
Double enceinte en béton
Aspertion d' eau sur réacteur
recepteur de corium (et oui)

Tous ca qui a manqué à Fukushima.

[inviteec2476e7]

je reitere, j ai posé maintes et maintes fois la question, et je n ai pas eu de reponse :
Dans combien de temps ces EPR remplaceront ils le parc nucléaire francais? (voire japonais si ils les achetent ou concoivent des centrales analoguess?).

[Moinsdewatt]

je reitere, j ai posé maintes et maintes fois la question, et je n ai pas eu de reponse :
Dans combien de temps ces EPR remplaceront ils le parc nucléaire francais? (voire japonais si ils les achetent ou concoivent des centrales analoguess?).

Le premier EPR est en finition en Finlande.

Concernant la France, le 1er EPR est en construction avancée à Flamanville.( à coté de réacteurs plus anciens)

Le second projet est Penly à coté de réacteurs plus anciens. Mais il est probalbe que Fukushima fasse retarder le début du projet (opposition anti nuke).

Pour la suite, en France, on ne sait pas encore.

[invitea4a042cf]

Tout ca est pris en compte dans l' EPR. (une des raisons de son cout).

Tout n'est pas pris en compte dans l'EPR. Notamment, il n'est pas prévu pour résister la chute d'un gros avion de ligne (type A380).
Je rappelle aussi que l'ASN a largement critiqué en octobre 2009 le système de contrôle-commande de l'EPR.
Bref, présenter l'EPR comme une centrale ultra-sûre me semble exagéré.

[inviteec2476e7]

eh bien depuis l'accident du japon, j'essaie de m'informer, mais, j ai beau faire tous les efforts de rationalisation possibles....rien dans tous les forums et discussions que j'ai pu avoir avec mes collegues de physique, rien ne peut me faire changer d'avis.

Maintenir le nucléaire c'est jouer a la roulette russe...ce n'est ni les japonnais, ni les ukrainiens qui me diront le contraire.

Mais ce sont les gens d'ici, bien au chaud qui me disent le contraire, en me promettant que dans 50 ans, les centrales qui remplacées par des epr... qui pourront résister a des inondations et des coulées de boues... (parce que les tsunami chez nous c est pas non plus le rique majeur...), dans 50 ans, un gouvernement qui aura deja mis en place des solutions d' évacuation de grande envergure (au cas ou, car dans 50 ans on ne se voilera plus la face)et qui aura informé les populations dès la maternelle...
dans 50 ans on aura un reacteur qui ne surchauffera plus meme si la reaction en chaine estr stoppée.

ce qui veut dire, le questionnaire de ce sondage est mal posé : je dirais donc : sortir du nucléaire des maintenant pour qu'on y voie plus clair dans 50 ans...
et je le rerépete, je ne serai probalement plus la (quoi que...).

Et le premier qui réduit l'environnement a une réduction des gaz a effets de serre a une vision bien parcellaire de l'environnement...

et de l’économie tiens, au japon c'est toute l'industrie de la peche qui commence a s'effondrer.

voila tiens coup de gueule (autorisé dans ce fil puisqu'on nous demande notre avis).
je pense que si'il avaient pu prévoir ca, les curie, et le CEAn n'auraient pas forcément fait les choix qu'ils ont fait.