L'énergie nucléaire en France

[noir_ecaille]

Je me demande...


Sans électricité nucléaire en France...

A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) éclairer nos agglomérations ?
A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) chauffer et équiper nos maisons ?
A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) faire rouler nos trains ?
A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) faire tourner nos usines ?
A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) "télécommuniquer" ?
A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) retraiter l'eau ?
A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) produire notre alimentation ?
A quel coût économique et environnemental (écologie, population, emploi...) administrer le pays ?
etc.

En fait je me demande quel serait le niveau de vie et de qualité environnemental français actuel si nous n'avions jamais utiliser le nucléaire (sachant que nous avions refusé le plan Marshall) ?


C'est bien beau de cracher dans la soupe, encore faut-il n'en pas boire une goutte...
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[inviteec2476e7]

je vous comprends et je comprends vos remarques, mais en fait c'est un coup de gueule...

je suis en colere, car JE n'ai pas pris la décision de l'indépendance energétique par le nucléaire...et JE ne suis pas d'accord.

et je me sens maintenant non libre de mes choix si vous voulez savoir, non libre car l'economie mondialisée nous empeche d'etre indépendants justement.
inutise de m'opposer tous les arguments du monde (d'ailleurs, on aurait utilisé de charbon, comme tout le monde, et ca ne serait pas plus grave qu'actuellement... sur aucun des plans... ce n'est pas notre nucléaire qui ralenti le changement de climat (puisque c 'est le seul avantage environnemental qu'on me propose...)).
Mais enfin je crois que cela ne sert a rien... je vous dit, rien rien ne peut me faire changer d'avis..
Je pense aussi que je ne suis pas plus idéaliste que quelqu'un comme je le disais dans mon post précédent pense que dans 50 ans le nucléaire sera sûr... je me sens parfois même largement plus consciente des risques.

sur ce, je continue a m informer sur les forums, avec mes collegues, cela me passionne toujours... .

bon, eh bien ca change rien mais ca soulage !!

[noir_ecaille]

Je pensais à une question de coût...

En termes de cherté d'électricité. Parce que les combustibles fossiles deviennent rares en terme de disponibilité, donc plus cher à exploiter et sujets à la spéculation, l'électricité nucléaire reste la moins coûteuse à produire à puissance égale.

En termes justements de respirabilité de l'atmosphère -- au XIX^ème les pics de surcharges atmosphériques rendaient parfois l'air citadin irrespirable. Négliger la pollution de l'air, autant avaler du cyanure à petite dose tous les matins...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l'air

En terme de préservation de l'espace -- terres arables, terrains constructibles, terrains de filtration des eaux de pluies... Les super-barrages hydroélectriques sont tout sauf biostasiques par exemple. Hormis les dégagement de méthane, leur construction est un carnage environnemental (écologique et social) : déplacement de populations, destruction et/ou déstructuration d'un bassin d'habitat, réduction des surfaces exploitables ou constructibles -- lacs artificielles, zones inondables, pollution des sols (surcharges alluvions en amont du barrage) et des nappes d'eau de fait, ruptures/disparitions de voies navigables...

Parlons rentabilité avec l'éolien et le solaire : en hiver je vois mal tout le monde prendre sa pelle pour déneiger ou dégeler, qui son toit, qui son éolienne, en montagne surtout mais aussi en plaine. Sans oublier qu'il n'existe pas partout des couloirs de vents stables ou des ensoleillements annuels comme saisonnier suffisants à l'autosuffisance. Alors ? un groupe électrogène dans le garage ? Qué bonheur pour la santé comme le porte-monnaie ! En ville surtout, où se concentre la population et ses besoins énergétiques.

On passe au géothermique ? La France n'étant pas située sur des failles très actives ou des affleurements de panaches magmatiques ; sur la majorité de son territoire, on aura bien besoin de pédaler le soir pour que s'allument les ampoules.

je suis en colere, car JE n'ai pas pris la décision de l'indépendance energétique par le nucléaire...et JE ne suis pas d'accord.

Ça, c'est de la politique et ce n'est pas admis sur les forums, même s'il s'agit du nucléaire.

bon, eh bien ca change rien mais ca soulage !!

Je me marre en voyant des gens péter un "coup de gueule" juste par syndicalisme pavlovien, en proie à une contestation atavique quasi-erratique à tendance ovine, pourvu qu'ils "pètent" un coup de façon à se soulager d'une excrémentation mentale aussi désagréable qu'inutile, surtout en public.

[myoper]

je suis en colere, car JE n'ai pas pris la décision de l'indépendance energétique par le nucléaire...et JE ne suis pas d'accord.

Ça, c'est de la politique et ce n'est pas admis sur les forums, même s'il s'agit du nucléaire.

Tout a fait.
J'explique en deux mots pourquoi pour éviter que ça ne se répète : tous le monde peut ne pas être d'accord et ne pas vouloir subir les risques et les contraintes du nucléaire, mais on ne peut pas non plus légitimement forcer l'autre partie de la population a subir les contraintes et les risques des autres sources d'énergies disponibles si elles ne le souhaitent pas.

La réponse est donc politique ou économique mais en tout cas hors sujet de ce forum.

[wizz]

je vous comprends et je comprends vos remarques, mais en fait c'est un coup de gueule...

je suis en colere, car JE n'ai pas pris la décision de l'indépendance energétique par le nucléaire...et JE ne suis pas d'accord.

OK, tu n'es pas d'accord avec l'indépendance énergétique par le nucléaire.
Mais alors, que voudrais tu?
-la France n'étant pas un pays possèdant beaucoup d'énergie (facilement exploitable), devrait on devenir dépendant à 90% de nos approvisionnements de l'étranger?
-ou voudrais tu qu'on soit indépendant sur le plan énergétique, afin de ne pas subir les aléas, les caprices des pays étrangers. Mais étant donné qu'on possède peu d'énergie noble, il faudra alors que tout le monde diminue drastiquement leur consommation énergétique...toi y compris

et je me sens maintenant non libre de mes choix si vous voulez savoir, non libre car l'economie mondialisée nous empeche d'etre indépendants justement.

Rien ne nous oblige à vivre comme les autres pays. Un exemple caricature: l'économie porcine est mondialisée. L'économie sur l'alcool aussi. Néanmoins, les pays mulsumans peuvent se dire "on n'est pas concerné"
Voilà, l'économie est mondialisée. mais rien ne nous oblige à adopter un comportement de consommateur mondialisé...

[invite5321ebfe]

En fait, connaît-on une seule période de l'histoire humaine où l'énergie dominante ne pose pas de problème, soit qu'elle soit trop faible (biomasse) pour permettre le moindre développement bénéfique à la population, soit qu'elle présente des effets secondaires non désirables (santé, climat, guerres d'appropriation, etc.)?

Le débat ne peut hélas être mené que sous l'angle du moindre mal, comme beaucoup d'affaires humaines, ce qui implique un comparatisme systématique entre les coûts et bénéfices de chaque source.

[inviteec2476e7]

Bonjour,

Les verts ayant l'idée de faire un référendum sur la question du nucléaire en France, on pourrait commencer à discuter sur ce forum pour voir les opinions de chacun.

Voila le post d'ouverture de ce forum.
Je suis donc un peu surprise de vos réactions, agressives pour certaines et non rappelées a l'ordre par le modérateur...

Il ne me semble pas avoir accusé qui que ce soit, mais surtout avoir donné mon opinion, simple et claire...

(Apres plusieurs post dans différentes discussions a ce sujet dans lequel je me renseigne et cherche des réponses, il n'y a que dans celui ci ou l'on me demande mon avis, je le donne).

Avoir un avis n'empeche pas de discuter, ne signifie pas qu'on est borné, n'empeche pas de s'instruire et d'ecouter chaque argument, qui m'est opposé avec justesse et... et n'empeche pas de chercher des réponses.,
Je me trouve a accepter le nucléaire comme un moindre mal...

parfois ca agace.... c'etait tout.

Sur ce, Bon dimanche

[myoper]

Je suis donc un peu surprise de vos réactions, agressives pour certaines et non rappelées a l'ordre par le modérateur...

Alors je rappelle à l'ordre tous les messages d'allure politico-économiques (on peut quand même discuter ici du coût énergétique ou humain pourvu que ce ne soit pas des arguments à finalité économiques (l'économie n'est qu'un outil ou un moyen et on peut s'en servir pour comparer les choses).

[inviteec2476e7]

Je me marre en voyant des gens péter un "coup de gueule" juste par syndicalisme pavlovien, en proie à une contestation atavique quasi-erratique à tendance ovine, pourvu qu'ils "pètent" un coup de façon à se soulager d'une excrémentation mentale aussi désagréable qu'inutile, surtout en public.

je pense que celui la etait a moderer.

[myoper]

Personnellement, je ne trouve pas les réponses agressives. Par contre quand je lis ça :

j
je vous dit, rien rien ne peut me faire changer d'avis..

... je trouve que ça ferme quelque peu les discussions (d'autres arguments que le C02 ont été avancés ; dans d'autres fils, on peut comparer la mortalité dues à l'exploitation différentes énergies : http://actualites.forum.orange.fr/me...ous.html?dub=2 , http://www.sfen.org/fr/themes/surelem.pdf sans parler de son utilisation (pollutions)).

[inviteec2476e7]

Pour conclure :
quelqu'un qui dit je suis pour, ou pour, mais...), ça passe, et quelqu'un qui dit contre : ça passe pas?

il faut donc fermer ce fil dans lequel on demande les positions de chacun.

[myoper]

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Pour conclure :
quelqu'un qui dit je suis pour, ou pour, mais...), ça passe, et quelqu'un qui dit contre : ça passe pas?

il faut donc fermer ce fil dans lequel on demande les positions de chacun.

Non : on demande des avis argumentés le plus "scientifiquement" possible et non pas basés sur des considérations personnelles et en particulier politiques.
Ce qui ne passe pas, ce sont donc les opinions politiques ; les messages "contre" vont passer pourvus qu'ils soient donc correctement argumentés.

Ayez une démarche scientifique.
Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[inviteec2476e7]

mea culpa dans ce cas la...

[noir_ecaille]

Ne pas poster pour poster.

On discute pour confronter des données, pas des convictions personnelles profondément intimes.

[myoper]

Stop le hors sujet.

Mâââârci d'avance à tous.


Je trouve que le méa culpa remet les compteurs à zéro de ce point de vue.

[Xoxopixo]

Bonjour,

J'ai voté pour l'abandon rapide des centrales nucleaires et plus particulierement de l'energie nucleaire et me suis précedement exprimé sur mes motivations.

Par contre, ma position, je doit l'admetre, pose un probleme.
Il s'agit des besoins énergetiques en France.

Il est impensable, sinon en cas de force majeur, de cesser toute activité nucleaire.
Je pense que certains, mieux informés que moi pourront le confirmer.
La France ne dispose pas des ressources énergetiques suffisantes par rapport à sa consommation.
En terme de ressources energetiques, j'exprime le potentiel energetique, et non pas les apports exterieurs (charbon d'afrique du sud ou autre petrol).
Il est clair que fermer les centrales nucleaires, d'un coup, conduirait à un desastre humanitaire en France.

Si on envisage donc l'arret de la production d'energie d'origine nucleaire.
Il nous reste à mon avis deux solutions, non exclusives.
Consommer moins et mieux.
Produire plus d'energie d'origine non nucleaires et mieux.
Ne chipotons pas sur l'origine nucleaire de l'energie solaire -> l'eolien -> l'hydroelectrique ->plantations biogaz etc, ou de la géothermie.

La Finalité en etant évidement en ce qui me concerne, le Progres.

[invite5321ebfe]

(...)
Consommer moins et mieux.
Produire plus d'energie d'origine non nucleaires et mieux.
Ne chipotons pas sur l'origine nucleaire de l'energie solaire -> l'eolien -> l'hydroelectrique ->plantations biogaz etc, ou de la géothermie.

Je ne comprends pas bien la phrase en gras.

Le problème concret est en effet dans le cas français : par quoi remplace-t-on 75% d'électricité d'origine nucléaire? (Supposons que les économies d'énergie permettent de simplement remplacer dans les 20 ans à venir, sans augmenter la production). Ce problème est double :
• il faut arriver à la même quantité (environ 450 TWh pour le nucléaire, en 2009 l'éolien était à moins de 7 TWh pour avoir une idée)
• il faut disposer en continu, de manière non intermittente, du plus gros de cette production.

L'absence prévisible de stockage efficace et bon marché paraît condamner l'éolien et le solaire PV à n'être que des énergies d'appoint sur l'horizon prévisible des vingts prochaines années (en 2030 ou 2050, les choses auront bougé dans tous les domaines). Ce qui n'empêche pas de les faire progresser, et c'est le cas en France comme en Europe.

[noir_ecaille]

A supposer que la population française comme européenne (de très gros clients du nucléaire français, ne l'oublions pas) ne croisse pas d'un iota...

[Paminode]

A supposer que la population française comme européenne (de très gros clients du nucléaire français, ne l'oublions pas)

Quelque chose à ce propos m'échappe.
Je crois avoir entendu dire que la France vendait de l'électricité à d'autres pays (qui ? quels pourcentages de sa production ?)
Par ailleurs, en cas de pics de grands froids en hiver, la France doit cette fois importer de l'électricité de ses voisins...
Pige pas.

[Cécile]

@Paminode : La France a une production électrique assez peu flexible (car les centrales nucléaires ne peuvent pas varier facilement leur production). Mais à cause de la part du chauffage électrique, elle a une consommation avec de forts pics, notamment lors des grands froids. D'où sa nécessité d'importer de l'électricité à certains moments.
Pour savoir vers quels pays on est exportateur ou importateur nets, et les chiffres, voir http://www.rte-france.com/fr/nous-co...-francais-2010

[SK69202]

Bonjour.

Mais à cause de la part du chauffage électrique

Les pics sont dus surtout à l'organisation de la journée de travail en France, pour le soir, par exemple tout s'arrête à la même heure et tout le monde rentre chez soi dans un créneau horaire assez bref, les transports sont encore important et les consignes de chauffage sont toutes à la hausse quand les gens rentrent chez eux.

Le dimanche le pic est largement moins prononcé et la nuit nos centrales n'ont aucun problème pour alimenter le chauffage et les chauffes-eau électrique.

@+

[Paminode]

@Paminode : La France a une production électrique assez peu flexible (car les centrales nucléaires ne peuvent pas varier facilement leur production). Mais à cause de la part du chauffage électrique, elle a une consommation avec de forts pics, notamment lors des grands froids. D'où sa nécessité d'importer de l'électricité à certains moments.
Pour savoir vers quels pays on est exportateur ou importateur nets, et les chiffres, voir http://www.rte-france.com/fr/nous-co...-francais-2010

Bonjour Cécile,

Merci pour le lien. Le pdf est très clair.

[Xoxopixo]

Ne chipotons pas sur l'origine nucleaire de l'energie solaire -> l'eolien -> l'hydroelectrique ->plantations biogaz etc, ou de la géothermie.

Je ne comprends pas bien la phrase en gras.

Ca y est on chipote.
On oublie assez facilement, que le plus puissant des réacteurs nuclaires se trouve précisement au dessus de nos têtes.

Le Soleil est un énorme réacteur thermonucléaire auto-entretenu. Pour l'instant, aucune dérive n'est à craindre, cette réaction explosive est contenue par la force gravitationnelle. Regardons ce qui ce passe au sein du Soleil pour comprendre ce qu'est une réaction nucléaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...nucl%C3%A9aire

Et toutes les energies terrestres, qu'elles soient renouvelables ou fossiles en sont issues.
Sauf la Géothermie, ce sont les reactions nucleaires internes de la Terre qui en sont reponsables. Dont l'utilisation possible (source chaude-source froide) est diminuée par l'apport thermique du Soleil.

[invitec9bf21c0]

Bonjour,
Il me semble que le débat scientifique de haute portée fut-il ,ne se fait qu'à l'aune de l'économique et donc politique dominant.A savoir ,comment le technique peut-il abreuver la soif exponentielle de croissance?Ce que je ne crois pas,c'est que cela puisse continuer de la sorte ,ni que le bonheur net des populations soit en voie d'amelioration par ce prisme.
Donc le politique est essentiel à la définition de ce vers quoi le scientifique doit évaluer.si l'économique devient moins important,l'énergétique aussi,peut-on d'autre part évoquer un avenir sans régulation démographique?
Les solutions envisagées seront donc éco-démographico-politico dépendantes ,car la nature des choses est modifiée par le regard de l'observateur .
Le nucléaire est bien sur dans ce cas depuis sa création,ce qui le motive ne saurait étre distingué de ce qui le fait craindre et les chiffres comparatifs sont restrictifs par rapport à l'offre intellectuelle totale nécessaire à l'abord de ce sujet,ils en sont un aspect totalement nécessaire mais partiel et dirigé.
Je pense donc que le débat sur le nucléaire s'inscrit dans un débat philosophique et social beaucoup plus global sur le long terme et que le scientifique pur n'a pas la solution à sa portée,méme si ses propositions ont une grande portée quant à la définition supposée des dites solutions.
On parle d'ailleurs volontiers ici de géopolitique énergétique ,car inséparable de la quéte en matiéres premiéres,serait-ce à éliminer du débat?

[Xoxopixo]

Je pense donc que le débat sur le nucléaire s'inscrit dans un débat philosophique et social beaucoup plus global sur le long terme et que le scientifique pur n'a pas la solution à sa portée,méme si ses propositions ont une grande portée quant à la définition supposée des dites solutions.

La science connait des solutions et ne cessera d'en trouver d'autres.
Par exemple concernant les elements radioactifs.
On sait déja réduire la la demi-vie de certains elements radioactifs.
http://www.hps.org/publicinformation/ate/q7843.html

The changes of decay rates of radionuclide 111In (electron capture) and 32P (β decay) induced by external mechanic motion are studied. The results indicate that, in the external circular rotation in clockwise and anticlockwise centrifuge on Northern Hemisphere (radius 8 cm, 2000 r/min), the half life of 111In compared with the referred (2.83 d) is decreased at 2.83% and increased at 1.77%, respectively; the half life of 32P compared with the referred (14.29 d) is decreased at 3.78% and increased at 1.75%, respectively. When the clockwise and anticlockwise rotations increase to 4000 r/min, the half life of 111In is decreased at 11.31% and increased at 6.36%, respectively; the half life of 32P is decreased at 10.08% and increased at 4.34%, respectively. When the circular rotation is removed, the decay rates of 111In and 32P, return back to the referred, respectively

http://www.springerlink.com/content/x1q13217t2427059/

Mais plus fondamentalement, comme tu le précises, c'est la question de l'usage des techniques connues qui est en jeu.
Le Progres c'est, trouver des solutions aux problemes.
C'est donc une diminution du nombre des problemes, independement de leur gravité ou pas, selon le point de vue.

Or on constate que la majorité des applications technlogiques proposent des solutions, mais posent un nombre au moins équivalent de problemes.
Problemes auquels la science peut répondre et auquels des solutions technologiques sont trouvées.
Reduisant donc les problemes engendrés, mais...creant de nouveaux problemes.
Il arrive un moment ou, un peu comme dans une reaction en chaine nucléaire, le nombre de problemes engendré croit exponentiellement, du fait de n'avoir pas résolu tous les problemes initiaux.

La résolution de tous ces nouveaux problemes ne peut être envisagé, car appliquer une solution a un cout. Or les moyens financiers/materiels sont limités.
On se retrouve donc invariablement, quel que soit le domaine, avec beaucoup de problemes que l'on ne résoudra pas, pour des raisons financières.

C'est le prix à payer pour le Progres version moderne.
Une centrale nuclaire ne sera jamais sure à 100% et nous devons nous attendre, sur la durée, à des incidents plus ou moins graves.

[noir_ecaille]

Une centrale nuclaire ne sera jamais sure à 100% et nous devons nous attendre, sur la durée, à des incidents plus ou moins graves.

C'est pourquoi il faut continuer d'effectuer des recherches sur le nucléaire, afin de mieux sécuriser la production et d'optimiser l'exploitation : rendement, flexibilité, recyclage, décontamination (applicable aux accidents comme à une éventuelle guerre nucléaire aussi CQFD), exploration (spatiale notamment), médicalisation⁽¹⁾, etc.

(1) : Par exemple traitement de l'hyperthyroïdie à l'iode radioactif -- peu ou prou l'un de ces mêmes isotopes relargués en mer par la catastrophe Fukushima.

Le nucléaire est de toute façon permanent et diffus dans tout environnement sain -- c'est grâce à cette diffusion que nous datons au fameux "carbone 14" Sans oublier l'eau lourde, l'oxygène 18... Isotopes radioactifs que nous consommons où que nous soyons sur Terre depuis l'aube du vivant.


Arrêter le nucléaire dès maintenant ou dans 20 ans reviendrait à se passer de pétrole au XX^ème siècle, ou de charbon et bois au XIX^ème, ou de chevaux (ammoniac) durant les siècles précédents, sous prétexte que ça pollue l'air : utopie d'un coût (technologique, environnemental, social, sanitaire...) démentielle.

Pour se passer de la fission nucléaire, il faudra plus que des champs entiers d'éoliennes à même de péricliter dans les tempètes qui s'annoncent de plus en plus dévastatrices ; eût égards à la simple croissance de la population, population qui se concentre naturellement dans les zones les moins protégées car plus facilement exploitables et donc plus rentables (côtes, plaines, plateaux...). Quant à l'hydroélectricité, c'est un pis-aller qui sacrifie beaucoup d'espace par rapport à son rendement effectif, surtout en plaine. La géothermie reste une solution d'exception, pour les pays dotés d'un sous-sol géologiquement très actif type panaches magmatiques -- ces mêmes centrales sont donc situées sur des zones actives à haut risque et peuvent de fait s'écrouler comme n'importe quel bâtiment en cas d'éruption volcanique sévère.

La fusion nucléaire me paraît être une technologie acceptable pour limiter les déchets radioactifs (moins que la fission ?). Toutefois cette nouvelle solution comportera ses propres inconvénients et faiblesses, mais aussi forces et avantages. Restent à effectuer/continuer les recherches suffisantes pour parvenir un rapport inconvénients/effets_totaux le plus faible possible.

[SK69202]

Bonsoir.

Pioché au hasard d'une brève sur une grève habituelle chez EDF.

En revanche, les exportations d’EDF ont été touchées au premier chef, même si l’entreprise n’a pas fourni de chiffres. À un mauvais moment : la fourniture de courant en direction de l’Allemagne a doublé depuis la fermeture mi-mars de sept réacteurs atomiques outre-Rhin.

L'hypocrisie règne en maitre absolu dans ce bas monde, les teutons la joue écolo trouillard en fermant leurs centrales, mais devant la privation possible (cf Japon/ Tepco) ils préfèrent acheter notre dangereux courant atomique, tout en braillant sur la sécurité de nos centrales.

Question différée: Comment cela va se passer lors des pics de l'hiver prochain, les allemands en manque, les français en manque...........




@+

[wizz]

...mais aussi les Italiens en manquent, les Anglais en manquent, les Autrichiens en manquent, et les Belges, les Hongrois, les Suisses, les hollandais....

http://perspective.usherbrooke.ca/bi...KH&codeStat2=x

[papy-alain]

Que se passerait il pour l'Allemagne si la production Française était temporairement réduite pour diverses raisons techniques ?

[SK69202]

Bonjour.

Il existe des plans de défense "anti black out", ils vont jusqu'à couper le courant par période aux usagers.

C'est plans ont permis aux allemands d'avoir du courant, lors d'un problème chez eux en novembre 2006, alors que le courant était coupé aux français.

@+