Affichage des résultats du sondage: Êtes vous pour ou contre une les centrales nucléaires en France ?

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L'énergie nucléaire en France



  1. #241
    Eric DUPONT

    Re : L'énergie nucléaire en France


    ------

    Le risque de continuer dans le nucleaire est de se retrouver avec des energies alternatives moins couteuses. Que fera ton des centrales nycleaires si progressivement plus personnes nachete denergies nucleaires parceque trop cher?

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    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  3. #242
    skept

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Un peu moins moche car souvent adossés à la montagne, ils se détachent moins dans le paysage.
    Mais bon ces endroits là ne sont pas non plus ceux que je préfère.
    200 km2 pour remplacer 1 seul réacteur de Fesseinheim cela fait quand même réfléchir si ce n'est pas en offshore.
    J'ai écrit plus haut : est-ce difficile de remplacer à l'échelle d'une région UNE centrale nucléaire par UN MIX énergétique (charbon, gaz, éolienne, solaire, hydraulique, géothermie, etc.). Là, on retombe dans le sophisme, "remplacer tout le nucléaire par l'éolien".

    La superficie de l'Alsace est de 8280 km2, donc 200 km2 représenteraient 2,4% du territoire. Admettons que c'est trop, divisons par quatre l'éolien, cela ne fait plus que 50 km2 et 0,6% d'emprise au sol. Il reste toutes les autres énergies et les gains d'efficacité qui ne sont pas négligeables (la France est mal placée en consommation par habitant, surtout rapportée à son industrie faiblarde ainsi qu'à son climat doux dans le sud et la façade atlantique). Tout cela démontre que s'il existe une certaine volonté politique et une adhésion majoritaire des citoyens, une région peut planifier sa sortie du nucléaire sans trop de problème... quitte à en reparler 10, 15 ou 20 ans plus tard selon l'évolution des technologies et des besoins.

    Sur la dimension esthétique des éoliennes, il n'y a pas grand chose à débattre puisque tous les (dé)goûts sont dans la nature. Disons que si l'on devait faire le procès esthétique de l'urbanisation et de l'industrialisation, il y aurait beaucoup à dire : périphérie urbaine et entrée de ville bouffées par des ZAC, des résidences-champignon, des panneaux de pub, centres-villes uniformisés en zones piétonnes commerciales se ressemblant toutes comme deux gouttes d'eau, campagnes pleines de pylones, silos, batiments agricoles, etc. Mais le plus simple, et puisque l'énergie doit devenir une question de société, c'est de laisser trancher les populations concernées, avec deux projets alternatifs chiffrés et expliqués.

    Sinon, j'ai posté plus haut l'étude Accenture-Barclays sur la faisabilité et le coût du paquet énergie-climat de l'UE, avec 15 axes technologiques ni nucléaire ni fossile. L'étude me paraît plus précise et réaliste que nos calculs de coin de table, elle montre qu'à condition d'y consentir un effort d'investissement, les nations européennes peuvent faire progresser la part renouvelable / efficience, ce qui assure déjà les besoins (faibles) de leur croissance (faible) dans les 8 ou 9 années à venir. Donc à titre provisoire, geler le nucléaire et tenter l'expérience me paraît une perspective assez sage, pas spécialement polémique. Si l'on veut à tout prix continuer et accélérer le nucléaire de fission dans sa génération actuelle, il faut expliquer les motivations de cet acharnement.

    Le nucléaire est tout de même une énergie rencontrant une forte opposition dans une part de la population, dont les coûts d'implémentation ont explosé dans la décennie 2000 (cf rapport MIT 2003, 2009), ayant connu trois accidents graves dans trois régimes et trois circonstances différentes en 35 ans, demandant des conditions de vigilance et sécurité extrêmes, fondée sur un combustible non renouvelable et importé, peu développée dans le mix énergétique de la plupart des pays industrialisés et peu importante dans la production d'énergie primaire globale... cela fait quand même beaucoup d'arguments pour s'étonner rationnellement que l'on en soit un grand fan et que l'on en fasse une condition sine qua non du progrès social. A dire vrai, le seul argument vraiment favorable dont le nucléaire a usé et abusé dans sa communication, ce sont les faibles émissions CO2 dans la perspective d'un réchauffement climatique dangereux (car son coût est comparable au fossile, ce n'est pas un argument très décisif, d'autant moins que le prix de marché est biaisé par les interventions étatiques et les problèmes d'asurances évoqués par Cécile). Pourquoi pas, mais je demande à voir dans l'AR5 et l'AR6 du GIEC ce qu'il en sera au juste de cette question. Il vaut mieux à titre prudentiel miser sur le renouvelable d'ici là, mais si la sensibilité climatique se révélait plus faible que prévue, le gaz et le charbon retrouveraient probablement un certain intérêt. En attendant et en préparant mieux.

  4. #243
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    J'ai écrit plus haut : est-ce difficile de remplacer à l'échelle d'une région UNE centrale nucléaire par UN MIX énergétique (charbon, gaz, éolienne, solaire, hydraulique, géothermie, etc.). Là, on retombe dans le sophisme, "remplacer tout le nucléaire par l'éolien".
    Moi aussi, j'ai écrit plus haut: la France n'a ni charbon, ni gaz. Quant à sa géothermie-électrique, sa meilleure chance, le meilleur potentiel Soultz ressemble à un pétard mouillé

    Il reste toutes les autres énergies et les gains d'efficacité qui ne sont pas négligeables (la France est mal placée en consommation par habitant, surtout rapportée à son industrie faiblarde ainsi qu'à son climat doux dans le sud et la façade atlantique).
    pour diminuer la part du nucléaire, seuls les gains réalisés sur l'électricité comptent

    Le nucléaire est tout de même une énergie rencontrant une forte opposition dans une part de la population, dont les coûts d'implémentation ont explosé dans la décennie 2000 (cf rapport MIT 2003, 2009), ayant connu trois accidents graves dans trois régimes et trois circonstances différentes en 35 ans, demandant des conditions de vigilance et sécurité extrêmes, fondée sur un combustible non renouvelable et importé, peu développée dans le mix énergétique de la plupart des pays industrialisés et peu importante dans la production d'énergie primaire globale...
    ah, toi qui pronnes pour l'utilisation du charbon et du gaz pour que la France quitte le nucléaire, le charbon et gaz sont ils renouvellables? Et la France en produit elle?

    gillesh38:
    10 000 t par heure, soit 80 millions de t par an, sur un total de 2 milliards produits dans le monde, c'est pas la mort non plus pour un pays comme la France ...
    10.000 tonnes de quoi???
    et c'est pour remplacer quelle proportion de nuk? 100%?
    et comment es tu arrivé à ces 10.000 tonnes?

    Je ne sais pas ce qu'est ces 80 millions de tonnes. En tout cas, sur 2 milliards, ça fait 4%, ça fait environ 4% de demande en plus par rapport à la production actuelle
    La Lybie, c'est environ 2% de la production mondiale de pétrole. Il suffit de quelques coups de kalasnikov, de canon, de missile et on a vu l'effet de 2% sur le cours du pétrole. De plus, la crise en Lybie n'est pas de type à durer longtemps
    Alors, je me demande quel serait l'effet d'une augmentation de 4% sur ce machin-chose, et c'est une augmentation pour toujours, pour très longtemps.
    De plus, ces 4% d'augmentation n'est dû qu'à un seul pays, la France. Alors si jamais d'autres pays s'y mettent, tels que les USA, l'Allemagne, le Japon, la Chine, etc....cette augmentation risque d'être dans les 30%. Ça va être le bonheur des traders....

    Si ces 80 millions de tonnes sont du charbon thermique, alors au cours actuel, ça représente seulement 8 milliards $. Il parait que la balance commerciale de la France est très bénéficiaire ces temps ci...
    http://lekiosque.finances.gouv.fr/Ap...histosolde.pdf

  5. #244
    skept

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Moi aussi, j'ai écrit plus haut: la France n'a ni charbon, ni gaz. Quant à sa géothermie-électrique, sa meilleure chance, le meilleur potentiel Soultz ressemble à un pétard mouillé
    Comment font presque tous les pays industrialisés du monde qui n'ont pas 75% d'électricité d'origine nucléaire? Ils importent la part de leur consommation qu'ils ne produisent pas, parfois la quasi-totalité comme en Allemagne. Le coût de l'électricité thermique est comparable à celui de l'électricité nucléaire. A cela s'ajoute que la France disposerait avec la Pologne des plus grosses réserves européennes en gaz de schiste. Il faudrait au minimum évaluer plus précisément la quantité et l'exploitabilité de celles-ci. Donc, remplacer si nécessaire 20 ou 30% de la production d'une centrale nucléaire par du thermique ne serait pas la mer à boire.

    ah, toi qui pronnes pour l'utilisation du charbon et du gaz pour que la France quitte le nucléaire, le charbon et gaz sont ils renouvellables? Et la France en produit elle?
    A dire vrai, je ne prône rien de précis, j'exprime mes doutes sur l'intérêt de vivre sous une épée de Damoclès. Et je suis un peu agacé du discours propagandiste "nous ou le Moyen Age".

    La France ne produit pas plus d'uranium et plus le nucléaire se développe, plus ce minerai sera source de conflits géopolitiques / spéculations économiques. De plus j'ai écrit : "En attendant et en préparant mieux." Le fossile présente des désavantages (menace de déplétion et tension sur les prix, risques climatiques incertains, etc.) donc la question est simplement le moindre mal entre fossile et nucléaire pendant que la R&D avance sur d'autres solutions (y compris le nucléaire de fusion ou de génération IV).

    Et un bon moyen d'avancer, ce serait de respecter le paquet énergie-climat donc de produire déjà 20% d'électricité renouvelable tout en gagnant 20% d'efficacité énergétique. On verra ensuite, dans la décennie 2020, l'état des technologies, des risques et des coûts. Je rappelle que sur les 513 TWh de consommation 2010 en France, l'éolien représente 9,6 TWh (1,9%), le solaire PV 0,6 TWh (0,05%), les autres renouvelables 4,8 TWh (0,9%), donc que la France est très très loin de ses objectifs (surtout que l'on parle là uniquement de l'électricité, par de l'énergie primaire dont les 20% sont censés être renouvelables).

    L'horizon énergétique prévisible n'est de toute façon pas très rose : le mix actuel a des défauts et des limites connus, dans une situation de pression permanente sur la demande par les émergents. On ne fera pas l'économie d'une réflexion plus globale sur nos modes de développement, ce qui constitue l'énergie en question de société dont vous parliez. Sauf à se précipiter sans réfléchir vers une sobriété subie, dont on observe déjà les premiers effets depuis quelques années (hausse des carburants, de l'énergie, des matières premières, des produits alimentaires et des commodités).

  6. #245
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    La cogénération chaleur, ça permet de diminuer la part du nucléaire que pour ceux qui se chauffent à l'électricité. Faudrait demander aux Alsaciens combien d'entre eux ont un chauffage élect
    TU sais, il suffit d'installer un réseau de chaleur et de le relier aux immeubles, ceux qui se chauffent à l'électricité abandonneront très vite leurs radiateurs, car le chauffage électrique coûte beaucoup plus cher qu'un chauffage par réseau de chaleur.
    Et puis surtout, si on interdisait le chauffage électrique, surtout pour les logements sociaux (où les gens payent moins cher en investissement, et plein pot en fonctionnement) !

    Ensuite, pour le chauffage, cette chaleur n'est utilisée que pendant l'hiver. Pas l'été
    Bref, la moyenne serait plus proche 550 que de la moitié
    Non, car tu oublies le rendement supérieur de la centrale au bois, et les besoins d'eau chaude sanitaire même en été.

    Puis pour pouvoir utiliser cette chaleur, encore faudrait il que les utilisateurs soient proches de la centrale...et de la foret, relativement proches. Parce que si ça doit se traduire par des convois de camions non stop..
    Les centrales thermiques sont bien plus petites que les centrales nucléaires, on peut donc les mettre au plus près des besoins et des ressources.

    Ensuite, utiliser les déchets de bois pour la biomasse, c'est tellement évident
    forêt d'Alsace: 312.000ha
    croissance de la foret 3 tonnes/an/ha
    ce qui nous fait dans les 600.000 tonnes de croissance par an
    3t par an, c'est plutôt pour une forêt mature, une forêt renouvelée (donc en croissance) produit le double. ENsuite, 3 X 312 000, ça fait plutôt 900 000 tonnes que 600 000. Ensuite, tu sous-estimes le rendement. Tout ça mis bout à bout montre que tu surestimes beaucoup la quantité de bois nécessaire.
    Ensuite, comme l'a souligné Skept, personne ne parle de remplacer Fessenheim uniquement par du bois. C'est un mix qu'il faut. Et un tel mix est très possible.

  7. #246
    Tilleul

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Je vous rappelle quand même que les populations qui ont la meilleure image de l'éolien ce sont... les personnes qui habitent à proximité des éoliennes ! Il ne faut pas confondre présence médiatique (n'importe quel journaliste local pourra vous donner le nom des anti-éoliens militants qui peuvent faire plusieurs centaines de km pour assister à une réunion publique sur un projet qui ne les concernent pas), pouvoir de nuisance (il suffit d'une seule personne motivée pour arrêter un projet d'énergie renouvelable en France) avec une quelconque représentation démocratique...

    D'ailleurs le NIMBY c'est surtout ce qui arrive quand on ne veut pas écouter les gens... C'est pas parce que quelque chose est nécessaire à faire que ça donne droit à faire n'importe quoi n'importe comment.

    Sinon moi j'ai habité dans un pays qui mine l'uranium donc les arguments sur la surface que prend le nucléaire et son impact sur les paysages, bof... D'autant plus qu'une éolienne ça se démonte, une mine ça détruit le paysage et les écosystèmes pour toujours. Vous savez que l'uranium n'apparait pas par magie dans les centrales au moins ?

    Je rappelle également qu'une centrale nucléaire n'alimente pas une région mais un ensemble de région (il n'y a que 20 centrales nucléaires en France ! ). Par exemple la Haute Normandie produit 16% (!!!) de l'électricité en France et doit exporter 10 fois plus d'électricité qu'elle n'en consomme... Vous voyez donc bien qu'on va plutot remplacer les centrales nucléaires vieillissantes par des éoliennes plus prêt des lieux de consommation et pas toutes les mettre au même endroit comme les centrales...


    Une remarque sur le chiffre de 200 km²... Dites, un peu de réflexion quand peine... Un mat d'une éolienne de 2 MW ça occupe 30 m² au sol... 200 km² c'est la surface occupée par 13 000 GW d'éolien qui pourait produire près de 15 fois la consommation électrique de l'ensemble de l'union européenne... En gros vos 200 km² ça correspond à plus de 4000 réacteurs nucléaires, je ne suis pas certain que l'Alsace soit aussi nucléarisé...
    Keep it in the Ground !

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  9. #247
    gallizour

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Putôt d'accord avec skept et cecile mais personelement je serais plus radical.

    Je constate tout de même quelque chose de rassurant c'est que même les pro nucléaire les plus acharnés ne disent plus qu'en France on a la securité au top et aucun accident grave ne peu arriver. Malheureusement fukushima nous aide bien.
    Il n'y a pire aveugle que celui qui a décidé de ne pas voir...

  10. #248
    gallizour

    Re : L'énergie nucléaire en France

    La France est quand même un des premiers pays touristique au monde et sauf à dénaturer des sites déjà complètement dénaturés, je vois mal à part en offshore où les implanter.
    Mort de rire le jours ou une centrale aura un problème on verra si la France restera le premier pays touristique du monde. Sauf quelques hurluberlu qui viendrons visiter les dégâts comme cela se fait déjà a tchenobyl.
    Il n'y a pire aveugle que celui qui a décidé de ne pas voir...

  11. #249
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Non, car tu oublies le rendement supérieur de la centrale au bois, et les besoins d'eau chaude sanitaire même en été.
    TU sais, il suffit d'installer un réseau de chaleur et de le relier aux immeubles, ceux qui se chauffent à l'électricité abandonneront très vite leurs radiateurs, car le chauffage électrique coûte beaucoup plus cher qu'un chauffage par réseau de chaleur.
    Et puis surtout, si on interdisait le chauffage électrique, surtout pour les logements sociaux (où les gens payent moins cher en investissement, et plein pot en fonctionnement) !
    Je ne l'ai pas oublié, sauf que j'estimais que ça ne change pas intrinsèquement l'ordre des choses (ça ne change pas d'un facteur 2 par exemple)
    Maintenant, combien veux tu pour le rendement énergétique dans la production d'électricité? 40% te convient il, comme une centrale au charbon quoi? (dommage, le facteur 1/3 était si facile pour es calculs du coin de table, une estimation rapide)
    Il faudra alors 450 tonnes par heure pour remplacer un réacteur 900MW
    Ensuite, l'usage de l'électricité dans le secteur thermique (chauffage, eau chaude, etc...), c'est 100TWh par an, soit 20% de la consommation totale ou 25% de la part du nucléaire. Et donc sur la production de ces 900MW, il y aura donc 225MW qui serviront à chauffer. Alors en cogénérant, on peut déduire 45 tonnes de bois dans ce rendement
    Autrment dit, pour remplacer un réact 900MW, il faudra bruler 405 tonnes de bois par heure. Ce n'est pas "presque comme 550T" comme je l'ai dit avec un calcul facile et rapido, mais ce n'est pas non plus "au moins la moitié"
    ps: pour pouvoir cogénérer ces équivalent 45 tonnes de bois en usage thermique, ça veut dire que plus aucun alsacien ne se chauffe à l'électricité, n'utilise de l'électricité pour l'eau chaude sanitaire, y compris chez les industriel pour leur process. C'est le maximum théorique: 100% des usages thermiques actuellement assurés par l'électricité devront être de type cogénération...

    Les centrales thermiques sont bien plus petites que les centrales nucléaires, on peut donc les mettre au plus près des besoins et des ressources
    Il fut un temps où on entendait "YAKA mettre les villes à la campagne..."
    Aussi, j'ai l'impression d'entendre la même chose, en version remasterisée. Parce que souvent, c'est la ville d'un côté, et la forêt de l'autre. Plus la ville est grande, et moins il y a de forêt qui de plus sera de plus en plus loin. Et plus la ville est grande, et plus il y a d'habitants. Alors est ce que tu vois la même chose que moi: une armada de camions?

    3t par an, c'est plutôt pour une forêt mature, une forêt renouvelée (donc en croissance) produit le double
    Une forêt en maturité, c'est une forêt qui ne grandit plus. Ce qui pousse chaque année est égale à ce qui pourrit chaque année. Mais cela ne change en rien la croissance de la végétation. Donc c'est toujours 3 tonnes

    ENsuite, 3 X 312 000, ça fait plutôt 900 000 tonnes que 600 000
    ...parce que j'estime qu'il est difficile de TOUT ramasser de la forêt, tout prendre de l'arbre. On ramasse le tronc, les grosses branches, les petites branches, les brindilles, tout et tout et tout. Place nette au sol!
    Le bois, ce n'est pas que du carbone. En agriculture, si on apporte des engrais, c'est pour réenrichir le sol qu'on a épuisé en y cultivant. Le brulis, c'est la même chose, en réinjectant dans le sol ce qu'on n'a pas emporté ailleurs, c'est à dire en réinjectant partiellement ce qu'on y a laissé (du sol jusque là où on a coupé). Quant à la moisson et la paille, ce sera ça qui manquera au sol pour boucler le cycle. Et donc si on prélève tout ou presque de la croissance de la forêt, alors immanquablement, le sol va apauvrir, avec les conséquences qui vont avec

    OK, on prend tout, 900.000 tonnes de bois en croissance, ça fera dans les 2200 heures de fonctionnement pour remplacer 1 réacteur. On est dans les 30% de remplacement d'un réacteur, et on aura aussi contribué à éradiquer le métier du bois (construction, meuble, bois massif et panneaux de particules...)
    Si on conserve la partie du bois noble, alors le secteur des panneaux de particules sera sacrifié
    Et si on conserve le bois noble et la sciure, alors il ne restera plus grande chose pour la biomasse, vu l'ordre de grandeur en comparaison avec un réacteur nuk

    La biomasse, c'est aussi le reste des cultures hors la partie commestible. Sauf que cette biomasse sert de matière première pour d'autres besoins, par exemple litière et aliment pour bétail. Alors utiliser cette biomasse pour la filière énergie implique de trouver un autre moyen pour se subtituer à la litière et à l'alimentation du bétail. Sinon, il suffit de renoncer à manger de la viande de manière très drastique

    Bref, compter sur la biomasse pour remplacer, même partiellement le nuk, tout en espérant conserver le même mode de vie (menusier, viande...), ça représente...du peanut

    Ensuite, comme l'a souligné Skept, personne ne parle de remplacer Fessenheim uniquement par du bois. C'est un mix qu'il faut. Et un tel mix est très possible
    possible...
    Pour la France, qui consomme environ 500TWh
    -partie thermique: 100TWh, soit 25% du nuk, à cogénérer. OK, à pomper sur une des filières suivantes, de préférence sur les centrales au gaz, plus souple pour des installations de proximité
    -100TWh pour le charbon, soit 250 TWH Energie Primaire. Ça ferait environ 52M tonnes de lignite, moins cher (env 100$/tonne), ce charbon majoritairement utilisé dans les centrales thermique, soit 5.2Mds €.
    -100TWh pour le gaz, soyons optimistes (sinon je vais encore me faire incendier), disons 60% pour les centrales à cycles combinée. Ça ferait 167TWh EP. Et à 4$ le million de BTU aujourd'hui (il fut à 14$ en 2008!), ça représente seulement 2.4Mds € (mais 8.4Mds € en 2008, donc éviter de tout se baser sur le gaz au détriment du charbon, au cas où...). Ces milliards sont à rajouter en plus du gaz qu'on importe actuellement, et idem pour le charbon précédemment

    Voilà. Reste 100TWh nuk:
    -soit on conserve 20% de nuk dans le mix énergétique
    -soit on serre la ceinture d'autant
    -soit on produit autrement comme on peut. Pour ordre de grandeur, c'est de multiplier nos éoliennes par 11. Ça tombe bien, les éoliennes représenteraient alors 20% de notre production d'électricité
    -soit on améliore les performances des appareils qui consomment de l'électricité. Mais bon, vu le rendement énergétique d'un moteur électrique (juste un exemple), ça va être difficile d'obtenir des améliorations sensibles

    Voilà, on a mixé notre production électrique, et ce en remplaçant 50% par 25% en gaz et 25% en charbon. Et au cours actuels, ça représente une dizaine de Mds €
    La Lybie, c'est 2% de la production mondiale de pétrole. Il suffisait d'une petite crise passagère, et on a vu l'impact sur le cours du pétrole
    La production mondiale de charbon, c'est dans les 7Mds de tonnes
    En produisant 20% de notre élect par du charbon, 100TWh, ça aurait comme impact de 0.7% par rapport à la production mondiale
    Les USA, c'est 800TWh nuk. Si les ricains suivent le même chemin que les Français, alors ça ferait un impact de 2%. Même cause, même effet...
    De plus, la crise en Lybie est de type passagère. Ça finira par se calmer, et l'équilibre offre/demande se rétablira
    Ici, c'est une augmentation permanente, donc pour les traders, ça ne peut qu'augmenter jusqu'au prochain crack économique mondial. Quant aux pays producteurs, aucune raison de produire plus. Travailler plus pour gagner plus, oui, ça intéresse du monde. Mais produire plus, ça rétablira ll'équilibre offre/demande et ça fera baisser les prix. ALors travailler plus pour gagner moins, ça n'intéresse personne...
    Et si on rajoute les japonais, les allemands, les chinois... si jamais ils veulent eux aussi réduire leur part nucléaire, alors quelque chose me dit que la facture énergétique de la France ne sera pas de 10Mds mais au moins un bon double, voire plus. Aussi je me permets de rappeller la balance commerciale de la France, pour ceux qui voudront y jeter un coup d'oeil, histoire de voir si on peut se permettre d'importer pour une dizaine de Mds supplémentaire...

  12. #250
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Une remarque sur le chiffre de 200 km²... Dites, un peu de réflexion quand peine... Un mat d'une éolienne de 2 MW ça occupe 30 m² au sol... 200 km² c'est la surface occupée par 13 000 GW d'éolien qui pourait produire près de 15 fois la consommation électrique de l'ensemble de l'union européenne... En gros vos 200 km² ça correspond à plus de 4000 réacteurs nucléaires, je ne suis pas certain que l'Alsace soit aussi nucléarisé...
    On ne parle pas du taux d'occupation au sol mais du nombre maximum d'éoliennes qu'on peut implanter par km².
    Si une éolienne est trop proche derrière la précédente, alors elle sera déventée. Pour une éolienne dans les 80-100m de diamètre, il convient de l'espacer de 500m derrière

    Donc:
    -si le vent est dominant, toujours dans la même direction, alors on pourrait en mettre 10 côte à côte avec un diamètre de 80m, puis installer les suivantes 500m derrière. Alors par km², on aurait 20 (18 plus précisement si installation en continue)

    -or, ce n'est pas le cas, et vu le prix d'une éolienne, il vaut mieux les implanter de telle sorte qu'elle produise toujours le maximum possible. Autrement dit, espacer dans toutes les directions de 500m
    On aurait ainsi

    ABC
    DEF
    GHI

    E compte entièrement pour ce carré
    BHDF compte pour moitié, moitié dans ce carré, et moitié dans l'autre carré
    ACGI comptent pour 1/4
    ce qui nous fait donc 4 éoliennes par km²
    une structure "cubique face centrée", pour ceux qui auraient fait de la métalurgie

    Donc pour implanter 800 éoliennes, il faudra les étaler sur 200km² de terrain, mais dont l'emprise au sol ne sera que de 30m²*800
    Dernière modification par wizz ; 06/05/2011 à 11h52.

  13. #251
    myoper
    Modérateur

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je vous rappelle quand même que les populations qui ont la meilleure image de l'éolien ce sont... les personnes qui habitent à proximité des éoliennes !...
    Je dirais aussi que ceux qui en ont la plus mauvaise image aussi. Bref, cet argument n'apporte rien pour l'aide à la décision.

    A titre personnel, si je suis encore surpris (ou choqué ?) par les éoliennes (les grosses), je reste en admiration devant un moulin (fût il complétement pourri ou neuf) donc je suppose que le point de vue esthétique est amené a évoluer spontanément (surtout qu'on est peut être pas forcé de les peindre en blanc éclatant et peut être les faire, pour le moment, moins imposantes).

  14. #252
    Tilleul

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Donc pour implanter 800 éoliennes, il faudra les étaler sur 200km² de terrain, mais dont l'emprise au sol ne sera que de 30m²*800
    C'est bien ce que je dis ça n'ocupe donc pas 200 km²... personne ne va parler d'une occupation de 2000 km² des sols pour la ligne THT Cotentin Maine construite pour raccorder l'EPR de Flamanville au réseau électrique français, tout simplement parce qu'on construit et qu'on exploite tout ce qui est en dessous mais pour l'éolien on voit des gens affirmer qu'une éolienne stérilise les sols sur plusieurs hectares... Etrange non ?


    Je dirais aussi que ceux qui en ont la plus mauvaise image aussi. Bref, cet argument n'apporte rien pour l'aide à la décision.
    Non. Le siège social de l'association des anti-éoliens en France se situe dans le XVIe arrondisement qui n'est pas vraiment réputé pour ses ressources de vent exploitable...
    Keep it in the Ground !

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  16. #253
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Encore une confusion entre la discussion sur le nucléaire et celle sur les éoliennes. Un peu de discipline que diable !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #254
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire en France

    A mon avis, ça dépendrait surement de "l'implication" du voisin, "entre guillemet" parce que l'implication doit surement être de l'ordre financière...tout comme la formidable taxe pro reversée par les centrales nuk à la ville voisine
    Nogent sur Seine, 6000 hab, et reçoit une part subtentielle des 44 millions € de taxe professionnelle et foncière reversée par EDF. Ça aiiiiide à faire passer la pilule nuk facilement
    http://mobile.agoravox.fr/actualites...-avec-la-90967
    Nogent-sur-Seine et sa communauté de communes proposent en effet à ses habitants les services d'une ville de taille moyenne. Car la centrale nucléaire toute proche leur reverse une part substantielle de ses taxes professionnelle (36 millions d'euros) et foncière (8 millions), le reste étant distribué aux département de l'Aube et à la région Champagne-Ardennes. Grâce à cet apport financier, les Nogentais jouissent d'une qualité de vie rare : des associations, une offre de loisirs pour les jeunes, deux salles de cinéma, une piscine municipale, des stades et terrains de tennis, sans oublier un musée consacré à Camille Claudel. Créé en 1902, celui-ci abritait des oeuvres d'artistes de l'entourage plus ou moins proche de la sculptrice. Pour justifier le lien entre le musée et l'artiste qui y a vécu trois ans après la guerre de 1870, la mairie a acquis plusieurs œuvres de Camille Claudel, parmi lesquelles "Persée et la Gorgone" en 2006. Nul doute que les atouts muséographiques de Nogent aient séduit les mécènes autant que la force financière de l'acheteur. Faut-il pour autant reprocher à Nogent-sur-Seine d'utiliser l'argent versé par EDF ? L'opposition municipale critique le maire inamovible depuis 1989, mais pas la centrale
    http://suivi.eolien.verite.free.fr/i...hodes&Itemid=3
    une éolienne 2MW rapport 44.000€ de taxe pro à la commune alors qu'elle procure un gain de 350.000€ grace au prix de rachat EDF. Alors une fois déduite de ses frais divers ainsi que de l'amortissement de son éolienne, il se pourrait que cet industriel accepte de céder une part du gateau afin "d'impliquer" davantage ses voisins.... Il vaut mieux avoir une part de gateau plus petit plutôt que de voir son projet trainer de proces en proces et de ne rien gagner du tout...

  18. #255
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est bien ce que je dis ça n'ocupe donc pas 200 km²... personne ne va parler d'une occupation de 2000 km² des sols pour la ligne THT Cotentin Maine construite pour raccorder l'EPR de Flamanville au réseau électrique français, tout simplement parce qu'on construit et qu'on exploite tout ce qui est en dessous mais pour l'éolien on voit des gens affirmer qu'une éolienne stérilise les sols sur plusieurs hectares... Etrange non ?
    ...sauf que si tu dis aux gens que pour implanter 800 éoliennes, ça ne prendrait qu'une surface de 24.000m², soit la superficie de 2 stades de foot (et sa tribune), alors les Alsaciens se diront chouette, ce n'est pas si génant que ça. On va tout mettre au fond de la vallée de machin-truc où il n'y a personne. Youpi, vous m'en mettrez 10 fois plus
    En revanche, si tu leur dis que c'est grosso modo c'est 3 rangées d'éoliennes, soit sur une largeur de 1km au bord du rhin, et qui va du nord de l'alsace jusqu'au sud. Puis pareil du côté allemand (puisque fessenheim a 2 réacteurs, et que je doute que les 2 réacteurs ne sont là que pour les Français), alors il se pourrait que leur enthousiasme soit quelque peu modéréeOn ne pourrait pas diminuer ces éoliennes et mixer avec autres choses...

    Si les gens n'étaient pas opposé de voir une éolienne s'installer "près" de chez eux, alors oui, on n'utiliserait que l'unité surface au sol comme unité. Or, ce n'est pas le cas...

    @JPL
    désolé de tout mixer, mais discuter sur le nuk, c'est aussi de dire si c'est bien ou pas bien, s'il y a mieux ou non
    on doit alors laisser la possibilité aux partisans d'autres choses d'y donner leur arguments...puis aux autres de donner leur avis sur ces arguments

  19. #256
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    @JPL
    désolé de tout mixer, mais discuter sur le nuk, c'est aussi de dire si c'est bien ou pas bien, s'il y a mieux ou non
    on doit alors laisser la possibilité aux partisans d'autres choses d'y donner leur arguments...puis aux autres de donner leur avis sur ces arguments
    Et dans le même temps on discute du nucléaire dans la discussion sur les éoliennes.
    153 messages dans l'une, 255 dans l'autre. Si on supprime les arguments en redites on doit pouvoir tomber au moins à la moitié !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #257
    Tilleul

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Wizz merci de lire les commentaires précédents... A partir où une centrale nucléaire dessert plusieurs régions et plusieurs pays, pourquoi penser qu'on est bête et qu'on va mettre toutes les productions alternatives au même endroit que la centrale alors que ça n'a que des avantages de les disséminer dans toutes les régions et pays qui sont alimentés par cette centrale ?

    Et si je peux me permettre, il faut vraiment arrêter de prendre "les gens" pour des imbéciles, cyniques, égoistes, idiots et doté d'un comportement d'enfant... C'est pratique parce que ça évite de réfléchir mais ça ne correspond à aucune réalité...
    Keep it in the Ground !

  21. #258
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et dans le même temps on discute du nucléaire dans la discussion sur les éoliennes.
    153 messages dans l'une, 255 dans l'autre. Si on supprime les arguments en redites on doit pouvoir tomber au moins à la moitié !
    Bon alors on la fait sur quel post la comparaison entre l'alternatif au NUK et le NUK puique c'est quand même un peu de ça qu'il s'agit pour la plupart des posteurs?

  22. Publicité
  23. #259
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et si je peux me permettre, il faut vraiment arrêter de prendre "les gens" pour des imbéciles, cyniques, égoistes, idiots et doté d'un comportement d'enfant... C'est pratique parce que ça évite de réfléchir mais ça ne correspond à aucune réalité...
    Je te trouve un peu optimiste
    Pour beaucoup ce cynisme s'explique par leur incapacité économique à supporter une hausse de l'électricité.
    Même la future hausse demandée de 20% sur 3 ans non justifiée par un passage au renouvelable leur fait peur.
    A combien montera la hausse si l'on veut tenir nos objectifs.
    Je rappelle que ce n'est pas les campagnes de prévention qui ont modifié le comportement des automobilistes"imbéciles, cyniques, égoïstes, idiots et doté d'un comportement d'enfant... "mais bien la répression et le passage en caisse.
    Il faudrait peut-être rendre délictueux le fait d'acheter de l'électricité NUK ? Bon ça on sait très bien faire chez nous créer de nouveaux délits
    Une autre solution consisterait à financer les pauvres qui n'ont pas les moyens de payer les investissement en économie d'énergie ou équipement de production d'énergie, plutôt que les riches qui ont les moyens de le faire eux-mêmes.

    Puisque tout cela est rentable ( on nous bassine avec )
    Je verrais bien l'état financer intégralement ces équipements et se refaire année après année sur la revente et l'économie d'énergie réalisé par le foyer aidé.
    Opération blanche pour le foyer pauvre et rentable pour l'état, sauf à avoir mal calculé ses prévisions ou avoir sciemment menti( mais ça c'est pas possible)

  24. #260
    noir_ecaille

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Avec une balance déficitaire et toujours plus déficitaire au point de vouloir limiter les aides part toujours plus de justificatifs, de vouloir être un grand pays mais ne plus en avoir les moyens, etc, etc, je m'interroge sur ce projet consistant à faire fuir les industries par surtaxation des consos nuk et à saigner à blance le petit français moyen qui a déjà du mal à assurer les frais scolaire de ses gniards.

    Pas sûr que ça remporte les suffrages
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #261
    gallizour

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Je pense que le problème est de savoir quel choix il faut faire au niveau collectif et individuel. Personnellement j'ai choisi d'investir dans le renouvelable environ 45 000 euros mais ma voiture a une valeur vénale de 1000 euros bien que je fasse encore 10 000 km an et ma tv 10ans.
    On peu faire le même raisonnement pour un état ou une collectivité locale. Ma commune de 3000 habitants a dépensé 200 000euros pour faire une superbe fontaine sur un rond point, fait des travaux astronomique dont une bonne partie me paraissent inutile et n'investis rien dans tous ce qui est ENR.

    La France a le 3 eme budget militaire au monde après les états unis et la Chine et devant la Russie!
    65,7 miliards en 2008. Pour aller en Afganistan ou en Cote d'ivoire.Si on faisait glisser une partie de ce budgets vers les ENR 10 ou 15 milliards par an la face du monde serait-elle changée?
    Il n'y a pire aveugle que celui qui a décidé de ne pas voir...

  26. #262
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par gallizour Voir le message
    JMa commune de 3000 habitants a dépensé 200 000euros pour faire une superbe fontaine sur un rond point, fait des travaux astronomique dont une bonne partie me paraissent inutile et n'investis rien dans tous ce qui est ENR.
    Désolé de faire de l'économie de comptoir, mais: 200.000/3000 = 66 euros par habitant... pas de quoi aller bien loin quand on compare à ton investissement personnel.
    D'autre part, cet argent n'est pas perdu: ce sont des salaires internes à la France qui seront dépensés et finiront par passer par les ENR (idem pour une bonne partie du budget militaire)

    Après, on est d'accord que financer une fontaine n'est pas forcément le plus judicieux... mais c'était juste pour dire que ce n'est pas aussi simple que "200.000 euros de perdus".
    Mais évitons de discuter davantage de ça ici, essayons de respecter la thématique (par MP, si tu veux)

  27. #263
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par gallizour Voir le message
    Je pense que le problème est de savoir quel choix il faut faire au niveau collectif et individuel. Personnellement j'ai choisi d'investir dans le renouvelable environ 45 000 euros.
    rassure moi
    si EDF rachète ton kwh solaire à 0.04€/kwh, est ce que tu aurais quand même investi ces 45000€?

  28. #264
    gallizour

    Re : L'énergie nucléaire en France

    rassure moi
    si EDF rachète ton kwh solaire à 0.04€/kwh, est ce que tu aurais quand même investi ces 45000€?
    20 000 euros solaire effectivement tès rentable c'est une bonne opération financière je l'aurais fait aussi si cela avait été moins rentable. Ces installa tion solaire c'est n'importe quoi je me demande pourquoi on a obligé a intégrer ces panneau à la toiture alors qu'on aurait pu simpleùment les poser dessus, pourquoi le compteur de production de 3 kw et l'onduleur sonr aussi gros et aussi cher ?

    Mais aussi 25000 dans l'hydraulique pour produire la chaleur de 8 chauffe eau électrique et ma maison. Je ne revends pas car je ne pouvais pas revendre ma génératrice étant d'occasion!
    Je pense que mon post était surtout là pour montrer que l'on peu faire des choses surtout à comparer au budget militaire là personne répond.Pourquoi as-on besoin d'être la 3 eme puissance militaire et on dit que les ENR c'est cher?
    Il n'y a pire aveugle que celui qui a décidé de ne pas voir...

  29. Publicité
  30. #265
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Citation Envoyé par gallizour Voir le message
    20 000 euros solaire effectivement tès rentable c'est une bonne opération financière je l'aurais fait aussi si cela avait été moins rentable.
    moins rentable, c'est jusqu'à combien le prix du kWh???
    jusqu'au prix du marché de gros 4cts/kwh?

    voilà, c'était pour la limite entre une conviction personnelle qui ira jusqu'au début de l'intérêt personnel (à XXX cts/kwh, ça ne va pas la tête, non seulement ça ne rapporte rien, mais en plus, je perds mon pognon, autant mettre mes 2 patates à la banque qui me rapoportent du 2%)
    alors, quelle est cette limite. Moins intéressant, ça veut dire toujours, encore intéressant. Mais jusqu'à où serais tu encore dans ta conviction...

  31. #266
    gallizour

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Mais jusqu'à où serais tu encore dans ta conviction...
    Ma conviction peu aller j'usqu'a aller a copenhague en bus en plein hiver pour manifester dormir dans un hangar pas chauffé faire 24 h de garde à vue pour une petite manif sans violence et me faire expulser du Danemark, pas mal la police ##### supprimé : qualificatif hors charte du Danemark!
    Au fait toujours pas de commentaire sur le glissement de budget de la défense sur les ENR?
    Dernière modification par JPL ; 07/05/2011 à 12h21.
    Il n'y a pire aveugle que celui qui a décidé de ne pas voir...

  32. #267
    gallizour

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Désolé de faire de l'économie de comptoir, mais: 200.000/3000 = 66 euros par habitant... pas de quoi aller bien loin quand on compare à ton investissement personnel.
    D'autre part, cet argent n'est pas perdu: ce sont des salaires internes à la France qui seront dépensés et finiront par passer par les ENR (idem pour une bonne partie du budget militaire)
    J'investis personnellement parce que l'état ne le fait pas.L'argent dépensé dans le militaire pourrait être employé directement par l'état dans les ENR cela serait direct je n'aurais pas besoin de le faire.
    Il n'y a pire aveugle que celui qui a décidé de ne pas voir...

  33. #268
    myoper
    Modérateur

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Discussion conomique : stop.

    Vous voyez bien que tous les points de vues à partir desquels sont développés les raisonnements se télescopent.

  34. #269
    LAZAR

    Re : L'énergie nucléaire en France

    ######, supprimé à la demande de l'auteur.

    Bref, pour moi la situation est simple, le gouvernement actuel se refuse a renoncer au nucléaire. En admettant qu'en 2012, la majorité change, l'idée de se passer du nucléaire sera évoquée pour faire plaisir a l'électeur, sans pour autant être mise en œuvre faute de solutions.
    J'ai lu quelque part je sais plus ou, que la sortie du nucléaire aller couter entre 30 et 50 milliard d'euros a l’Allemagne.
    Imaginez en France...
    Alors si le thème de la prochaine campagne est la réduction du déficit, c'est mort pour 5 ans.

    lazar
    Dernière modification par myoper ; 07/05/2011 à 15h32.

  35. #270
    myoper
    Modérateur

    Re : L'énergie nucléaire en France

    Je reviendrais ...

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