L'énergie nucléaire en France

[invite5321ebfe]

(...)
en lisant skept et gallizour, j'ai l'impression de voir Voynet et les Verts en 1986, passer du temps à gueuler faut fermer les centrales nucléaires, YAKA remplacer par des éoliennes et des centrales au gaz "naturelles"

Je ne « gueule » pas. Comme Cécile le remarque, demander de remplacer du jour au lendemain 400 TW d’électricité nucléaire en France n’a pas tellement de sens. Donc, le calcul est mal posé et je n’ai pas envie de prendre ma calculette dans ces conditions. D’autant que d’autres, nettement mieux équipés que moi, ont pris leur calculette : par exemple Accenture et Barclays dans un rapport de février 2011 (pdf anglais) chiffrant le coût des objectifs 20-20-20 du paquet énergie-climat : cela représente 2,9 trillions d’euros (2900 milliers de milliards) d’investissement, 300 milliards d’euros par an, 2,4% du PIB européen, cela sur la base de 15 axes technologiques disponibles aujourd’hui, sans fossile ni nucléaire. La question des fonds nécessaires à cet investissement (taxe, marché, etc.) et des retours attendus (emplois, importations, etc.) dépasse le cadre de ce forum qui refuse les débats économiques. Disons simplement que c’est un choix politique n’ayant rien d’aberrant ni d’inaccessible. Aussi l’argument tacite ou explicite des pronucléaires – c’est l’atome ou la bougie – est-il quelque peu éculé. Cela rappelle en effet les années 1980, pas forcément côté Voynet...

Si l’on se base uniquement sur les cinquante ans d’exploitation du nucléaire civil, je pense que le rapport coût-bénéfice est favorable à cette énergie, du moins en l’état des connaissances (sur les morts imputables aux faibles doses). Le problème réside à mes yeux dans le risque maximal inhérent à la technologie : que ce risque ne soit pas réalisé depuis cinquante ans, et qu’il ne le soit peut-être jamais, ne change pas son existence. La question n’est pas la quête d’un risque-zéro (là encore, une caricature), mais bien l’évaluation des risques maxima associés à chaque type de production énergétique. Et une centrale nucléaire à fission me semble de ce point de vue perdante par rapport à ses équivalents en production thermique ou renouvelable. Fukushima ne m’a pas apporté la démonstration que les opérateurs maîtrisent cette potentialité de risque au cours d’un accident – ils croisent surtout les doigts dans les premières heures critiques en espérant que tout le réacteur ne parte pas en couille. Ensuite, si l’on fixe la barre d’acceptabilité du risque très haut – si l’on accepte qu’un accident produise des millions de contaminés car cela sera toujours moins que le tabac, l’alcool, la malbouffe, etc. – , alors on ne tire pas les mêmes conclusions pratiques que moi. Je n’ai pas de problème avec cela, c’est un débat démocratique. J’espère simplement que, pour des raisons de cohérence, ceux qui manifestent cette grande tolérance à une possible mortalité nucléaire ne sont pas ceux qui poussent des cries d’orfraie pour quelques dixièmes de degré de réchauffement…
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[wizz]

La grande majorité des économies d'énergie sont, à termes, rentables. Et ça le sera d'autant plus lorsque le prix de l'énergie augmentera.

mais pour pouvoir devenir un héro de demain, encore faudrait il être encore vivant ce jour là

Et si ces gens sont les plus riches de demain dans un futur "lointain", c'est aussi parce que cette richesse a été acquise dans le passé, le présent et dans un futur "proche". Et s'ils ont pu acquérir cette richesse, c'est parce qu'ils sont compétitifs. Or, actuellement, il n'y a rien de plus compétitif que les fossiles et le nuk (sinon ça se saurait puisqu'on utiliserait autre chose...)

Résumé en 5 étapes:
-étape 5: pour pouvoir s'en sortir le mieux possible demain (futur lointain), il faudra être le plus riche possible demain
-étape 4: pour pouvoir être le plus riche possible demain, il faut gagner le plus d'argent possible aujourd'hui
-étape 3: pour gagner le plus d'argent possible aujourd'hui, il faut être le plus compétitif aujourd'hui
-étape 2: pour être le plus compétitif aujourd'hui, il faut utiliser du fossile et du nuk
-étape 1 (question pour un champioooooon): qui aujourd'hui voudrait se passer du fossile et du nuk? (et donc être moins compétitif aujourd'hui, et donc gagner moins d'argent aujourd'hui, et donc seront moins riches demain, et donc s'en sortira moins bien demain...)

Bref, on revient sur l'éternel débat sur l'intérêt individuel vs. l'intérêt de la société (et donc de tout le monde)....tout comme l'intérêt global (c.a.d l'humanité) vs. l'intérêt local (c.a.d un pays)

il est vrai que tu parles d'économie d'énergie. Mais cela reste aussi valable. Economiser de l'énergie signifie alors moins d'énergie nécessaire pour fabriquer un produit, mais il ne faudrait pas que la modification du process de fabrication coute plus cher que le gain obtenu avec la réduction de la part d'énergie. Sans quoi, cet industriel ne sera pas compétitif aujourd'hui, et sera bouffé par ses concurents tout de suite qui eux raisonnent à court terme...puisque le consommateur ne raisonne qu'à très court terme en regardant les 2 étiquettes de prix

Oui, mais ce qui compte, ce n'est pas l'électricité, c'est l'énergie. Par exemple, si on remplace un chauffage électrique par un chauffage au bois, pour toi c'est juste une "perte de production" ?

mais si tu veux diminuer la part du nuk, ce qui est la discussion ici, alors il faut parler de l'électricité

je rapelle que le nucléaire ne sert qu'à produire de l'électricité
et donc remplacer le nuk par du renouvellable signifie obligatoirement:

-le renouvellable produit de l'électricité
-le renouvellable ne produit pas de l'électricité, MAIS assume les même fonctions que celles assumées par l'électricité, c'est à dire essentiellement la fonction thermique "non-hightech" (chauffage oui, chauffe eau oui, four oui, mais non pour le four micro onde, ni pour le portable, ni pour la télé, etc...)

Regarde la discussion "L'éolien... un business fumigène ?" dans la partie Actualités. Les arguments de Bertrand R sont les plus chiffrés et détaillés

merci de remettre ma phrase dans son contexte

ah oui, pour ouvrir sa gueule et dire c'est dangereux, yaka fermer et yaka faire autrement, y'a du monde...
mais lorsqu'il faut prendre son crayon et sa calculatrice, là, y'a plus personne

c'est à dire ceux qui gueulent (contre le nuk) ne sont pas ceux qui sortent les crayons et calculettes

[arbanais83]

Non, puisqu'il consomme un combustible (combustible qui, légalement, n'est pas considéré comme un déchet, c'est même un des arguments pour soustraire le combustible retraité de toute la législation sur les déchets).

Si parce que les surgénérateurs sont capable de produire plus de combustible fissile qu'ils n'en utilisent.
En théorie avec la même quantité de matière fissile au départ les surgénérateurs seraient capable de produire 100 fois plus d'électricité qu'une centrale nucléaire classique.
De ce fait la source initiale de combustible peut-être considérée comme inépuisable à l'échelle humaine ce qui est bien la définition d'une énergie renouvelable comme citée le plus couramment.

[invite9111aa5b]

c'est à dire ceux qui gueulent (contre le nuk) ne sont pas ceux qui sortent les crayons et calculettes

On peut aussi sortir sa calculette pour gueuler contre le nuk, parce que quand on dit que le nucléaire est incontournable il suffit de sortir cette calculette pour se rendre compte que c'est faux. Le nuk c'est environ 16 % de l'électricité à l'échelle mondiale, je ne dirais pas que c'est peanuts mais je ne dirais pas non plus que c'est incontournable. Pour la totalité de l'énergie primaire mondiale le nuk c'est entre 3 et 6.5 % suivant le coefficient de conversion qu'on accorde au nuk.

Quand à la génération IV elle n'existe que sur le papier, il y a, ou il y a eu des protos mais qui ne démontrent absolument rien sur la faisabilité d'un déploiement massif à l'échelle mondiale, déploiement massif nécessaire pour que le nuk devienne vraiment significatif. Si du coté des ENR on proposait des solutions aussi peu abouties...

Pour l'instant il en va à peu près de même pour les ENR, mais au moins on peut les déployer sans se poser des questions aussi prégnantes sur les effets collatéraux.

[arbanais83]

En effet, la France fait du lobbying pour inclure le nucléaire dans le calcul. Mais en tout état de cause, les objectifs que j'ai cités sont pour 2020, et je vois mal que l'on implémente la génération IV en France en 9 ans... vu que les rares projets industriels en ce sens prennent déjà du retard ailleurs (Inde notamment). Quant à la génération III, elle n'est pas renouvelable. Donc, le problème reste entier pour souscrire à nos obligations énergétiques et si nous devons les tenir, les investissements prioritaires ne doivent pas concerner le nucléaire.

Exact on ne tiendra jamais nos engagements, de toutes façons les pénalités n'étant pas dissuasives cela n'aura pas grande conséquences à ce niveau là.
Je répondais juste à Cécile pour dire que dans certaines configurations le nucléaire pouvait- être considéré comme une énergie renouvelable.
Une énergie renouvelable n'est pas forcément propre et une énergie non renouvelable n'est pas forcément sale.

[arbanais83]

[->Pourquoi y a t il des éclairages publics???
Je rappelle qu'avant l'électricité, on éclairait aussi les rues
Et si l'éclairage public concerne la statue des anciens combattants, ou l'église, ou truc dans ce genre, alors oui. Mais ce genre d'éclairage, ça consomme combien d'électricité?

:

Paris by night sans éclairage pas sur que les touristes y trouvent leur compte.
Difficile de ne pas parler d'économie dans un tel débat.
Le tourisme me rapporte X argent qui peut me permettre d'acheter Y megawatts.
J'éteins tout pour faire des économie et patatras moins de touristes et encore moins de pognon pour acheter mon énergie donc il me faut une énergie moins chère, patatras j'achète plus de NUK.
Un peu réducteur certes mais sans faire d'économie c'est plus simple.

[SK69202]

Bonjour.

Ce qui m'énerve toujours chez certains zélotes du nucléaires, c'est ce tout ou rien.

Parce que si c'est dangereux au point de l'abandonner, ce qui semble être une volonté affichée par beaucoup, alors on l'abandonne totalement et tout de suite quand la décision est prise.
Si c'est acceptable à X %, le X va de 1 à 100 % alors pourquoi en changer pour une électricité plus chère et/ou aléatoire. (Oui, on saurait faire des réacteurs très puissant et très réactifs, mais il coûterai bonbon.)

Ensuite le choix du mix, c'est beaucoup de stratégie et de l'économie, si le réseau français n'avait pas l'Allemagne pour gérer ses pics hivernaux, il y aurait belle lurette que le mix et la consommation auraient évolué.

@+

[invite21c9c379]

Le jour ou 20% sera devenu inhabitable et des miiliers ou millions de gens seront malade les arguments du genre le nuke ou la bougie ou les écolos ne savent pas compter que vaudront-ils? Au fait je suis comptable de formation pas physicien.
J'imagine bien un gros pepin dans la vallee du rhone un jour de mistral adieu languedoc et paca.

[invite21c9c379]

Erreur Le jour ou 20% du territoire sera devenu inhabitable

[invite765732342432]

Erreur Le jour ou 20% du territoire sera devenu inhabitable

L'erreur, c'est de croire qu'une telle caricature puisse être un argument.
A noter qu'en France, il y a déjà 25% du territoire qui est inhabité (forêts)

[wizz]

On peut aussi sortir sa calculette pour gueuler contre le nuk, parce que quand on dit que le nucléaire est incontournable il suffit de sortir cette calculette pour se rendre compte que c'est faux. Le nuk c'est environ 16 % de l'électricité à l'échelle mondiale, je ne dirais pas que c'est peanuts mais je ne dirais pas non plus que c'est incontournable.

mais personne ne dit que c'est ABSOLUMENT incontournable
YAKA diminuer la consommation d'électricité de 16% et mathématiquement, on n'a plus besoin de centrales nucléaires
YAKA produire autrement et fournir ces 16% de manière constante et on pourra fermer les centrales nuk

Pour la totalité de l'énergie primaire mondiale le nuk c'est entre 3 et 6.5 % suivant le coefficient de conversion qu'on accorde au nuk.

on parle de nucléaire, et donc d'électricité
alors on peut parler d'énergie primaire lorsque ça permet de remplacer l'électricité, et uniquement dans ce cas là
Je coupe le radiateur élect et je mets une buche dans la cheminée: OK, c'est valable
Je prends le cable élect de la télé, et je le plante dans une buche. ça ne marche pas...

Pour l'instant il en va à peu près de même pour les ENR, mais au moins on peut les déployer sans se poser des questions aussi prégnantes sur les effets collatéraux.

tu sais l'impact (réellement) nuisible d'une ferme d'éoliennes par rapport à une centrale nucléaire
je sais l'impact (réellement) nuisible d'une ferme d'éoliennes par rapport à une centrale nucléaire
si ça ne dépendait que de toi, ou de moi, alors on aurait implanté ces éoliennes en 2 temps 3 mouvements, et la question ne se pose plus
le soucis est qu'à chaque projet, il y a une armada (d'abrutis) d'association qui se pointe avant même qu'on n'ait eu le temps d'ouvrir le rapport pour leur présenter le projet

ce qui est fait est fait. On n'avait aps demandé l'avis aux gens pour implanter ces premières centrales nuk. En tout cas, avec une centrale nuk, ce sont les habitants dans un rayon de 200km qui en profitent de l'électricité sans avoir à supporter cette installation près de chez eux (visuellement)
fermer cette centrale et remplacer par des éoliennes par exemples, c'est très populaire comme proposition. Sauf que pour remplacer 4GW nuk, il faudra implanter des éoliennes un peu partout dans ce cercle de 400km. Et là, il faudra "fighter" avec autant d'associations que de pylones à implanter

[wizz]

Le jour ou 20% sera devenu inhabitable et des miiliers ou millions de gens seront malade les arguments du genre le nuke ou la bougie ou les écolos ne savent pas compter que vaudront-ils? Au fait je suis comptable de formation pas physicien.
J'imagine bien un gros pepin dans la vallee du rhone un jour de mistral adieu languedoc et paca.

0% de nuk, ce sera 0% de territoire inhabitable
sur cette affirmation, nous sommes entièrement d'accord
le soucis est que je ne sais pas comment parvenir à 0% de nuk...tout en satisfaisant les besoins de 60 millions de personnes, qui n'ont tous pas envie de diminuer leur consommation (directement et indirectement) d'élect de 80%

[invite765732342432]

c'est à dire ceux qui gueulent (contre le nuk) ne sont pas ceux qui sortent les crayons et calculettes

Allez, quelques chiffres bruts pour ceux qui veulent faire des calculs

En 2002 par secteur (MTep):
Consommation totale: 155.8
Résidentiel/tertiaire: 61.6 (dont 39.5% d'électricité)
Industrie: 40.5 (dont 72.4% de combustibles et 27.6 d'électricité haite tension)
Transport: 50.6 (dont prod pétroliers 98.2%)
Agriculture: 3 (dont fioul 79.2%)

En 2002 par origine d'énergie (l'électricité issue de charbon est dans électricité, pas dans charbon):
Charbon: 4.8%
Pétrole: 46.1%
Gaz: 22.2%
Electricité: 19.6%
ENR: 6.2%
Chauffage urbain (?) : 1.2%

Consommation électricité basse tension en 2004:
Total: 179.5 TWh
Domestique+agri: 145 TWh
usage pro: 25.5 TWh
Eclairage public, services publics et communaux: 8.9 TWh

Production d'électricité en 2008 et 2009:
Hydraulique et éolien 75 70
Thermique nucléaire 439 410
Thermique classique 60 62
Production nationale 574 542
Importations 11 19
Exportations -59 -45
Solde des échanges -48 -26
Pompages -6 -7
Consommation des auxiliaires -25 -24
Consommation intérieure 495 485

Evidemment ces chiffres ont du évoluer, mais les proportions ne doivent pas être très différentes.

[invite9111aa5b]

mais personne ne dit que c'est ABSOLUMENT incontournable

Je suis bête aussi je viens d'entendre un personnage français très connu dire que sortir du nucléaire c'était revenir au moyen age et à la bougie et moi bêtement j'en déduis que ça veut dire incontournable

Pour le reste de ton message je ne rentre pas dans ce débat, je m'en tiens à ce qu'il est possible de faire techniquement, en essayant de dénoncer les caricatures souvent utilisées par les nimbistes justement.

[wizz]

Allez, quelques chiffres bruts pour ceux qui veulent faire des calculs

En 2002 par secteur (MTep):
Consommation totale: 155.8
Résidentiel/tertiaire: 61.6 (dont 39.5% d'électricité)
Industrie: 40.5 (dont 72.4% de combustibles et 27.6 d'électricité haute tension)
Transport: 50.6 (dont prod pétroliers 98.2%)
Agriculture: 3 (dont fioul 79.2%)

En 2002 par origine d'énergie (l'électricité issue de charbon est dans électricité, pas dans charbon):
Charbon: 4.8%
Pétrole: 46.1%
Gaz: 22.2%
Electricité: 19.6%
ENR: 6.2%
Chauffage urbain (?) : 1.2%

Consommation électricité basse tension en 2004:
Total: 179.5 TWh
Domestique+agri: 145 TWh
usage pro: 25.5 TWh
Eclairage public, services publics et communaux: 8.9 TWh

Production d'électricité en 2008 et 2009:
Hydraulique et éolien 75 70
Thermique nucléaire 439 410
Thermique classique 60 62
Production nationale 574 542
Importations 11 19
Exportations -59 -45
Solde des échanges -48 -26
Pompages -6 -7
Consommation des auxiliaires -25 -24
Consommation intérieure 495 485

Evidemment ces chiffres ont du évoluer, mais les proportions ne doivent pas être très différentes.

donc diminuer la part du nuk implique de diminuer ce qui est en rouge, en gras et souligné
comment diminuer cette partie de 80% (ou moins si on parvient à en produire autrement)

[invitea4a042cf]

Parce que si c'est dangereux au point de l'abandonner, ce qui semble être une volonté affichée par beaucoup, alors on l'abandonne totalement et tout de suite quand la décision est prise.

Ben non.
Abandonner totalement ne veut pas dire abandonner tout de suite, surtout si le remède est pire que le mal.
Ensuite, il y a des centrales plus ou moins vieilles, et soumises à des risques naturels plus ou moins grands (certaines sont sur des failles, d'autres soumises à un fort risque d'inondation, d'autres vulnérables à la baisse du niveau du fleuve, mais d'autres ont des risques faibles). Donc il est tout à fait possible d'arrêter les plus risquées et/ou les plus vieilles, de prévoir l'arrêt à moyen terme des moyennement risquées, et d'attendre pour les autres.

Ensuite le choix du mix, c'est beaucoup de stratégie et de l'économie, si le réseau français n'avait pas l'Allemagne pour gérer ses pics hivernaux, il y aurait belle lurette que le mix et la consommation auraient évolué.

Nous sommes bien d'accord. Et la stratégie peut évoluer en fonction des connaissances sur les risques et des évolutions de technologies. L'économie peut varier en fonction de plein de choses. Le principe du 80 % de nucléaire peut donc évoluer.

Au fait, en parlant d'économie, on ne peut pas dire que le nucléaire soit dans l'économie de marché, puisqu'il ne paye pas son assurance. En effet, c'est l'Etat qui assure les centrales, et en cas d'accident, il limite les indemnités aux sinistrés à quelques milliards (ce qui est dérisoire face au coût d'un accident). Si les centrales payaient réellement une assurance au prix du marché, leur coût serait bien plus élevé. C'est même une des raisons pour lesquelles il n'y a pas beaucoup de centrales dans les pays très libéraux économiquement comme les Etats-Unis où, à ma connaissance, ce n'est pas l'Etat qui assure les centrales. Cela relativise le discours sur le coût élevé des énergies renouvelables par rapport au nucléaire !

[wizz]

Pour le reste de ton message je ne rentre pas dans ce débat, je m'en tiens à ce qu'il est possible de faire techniquement, en essayant de dénoncer les caricatures souvent utilisées par les nimbistes justement.

moi aussi, je m'en tiens à ce qui est possible de faire techniquement. Mais si ça s'arrête à ce qui est techniquement de faire, alors les choses seraient tellement simples. Ce n'est pas uniquement un problème technique. C'est aussi un problème de société (sauf si tu arrives à convaicnre les gens, chose dont je ne sais pas comment faire. Et il y a du boulot....)

[invite5321ebfe]

Parce que si c'est dangereux au point de l'abandonner, ce qui semble être une volonté affichée par beaucoup, alors on l'abandonne totalement et tout de suite quand la décision est prise.

Non, cela c'est la position des zélotes antinucléaires. On peut décider de geler le parc de génération II / III et de fermer progressivement ses centrales, tout en concentrant les efforts de R&D sur la fusion et la génération IV.

Une centrale comme Fessenheim – je prends celle-ci car elle est ancienne et contestée par la population – produit 1800 MW. Admettons qu'on la ferme en 2013, eh bien l'enjeu pour la région concernée serait de remplacer cette production par un mix sans nucléaire (charbon, gaz, solaire, éolien, biomasse, géothermie, hydraulique...) et par des gains d'efficacité dans les entreprises, les collectivités territoriales, les ménages. On voit que l'enjeu ainsi présenté est nettement moins insurmontable que "remplaçons l'an prochain 400 TWh". Si l'on programme une fermeture tous les deux ans, on sort du nucléaire en moins de quarante ans. Si des technologies alternatives s'améliorent, on peut accélérer ce rythme.

[invite5321ebfe]

(...)Ce n'est pas uniquement un problème technique. C'est aussi un problème de société (sauf si tu arrives à convaicnre les gens, chose dont je ne sais pas comment faire. Et il y a du boulot....)

Il est dommage que le nucléaire n'ait pas été présenté ainsi aux populations – comme une question de société. Et à dire vrai, l'énergie en général, pas seulement l'énergie nucléaire. Mais on y vient doucement, pas seulement en raison de Fukushima, aussi bien du troisième choc pétrolier en cours, des effets climatiques du fossile, des limites physiques de la mondialisation industrielle, etc. Je pense comme vous que le problème n'est pas scientifique et technique, mais avant tout politique. Quand il y a eu une volonté politique (dans les années 1970) de faire face aux premières crises pétrolières et d'accroître l'indépendance nationale, les choses ont été relativement vite, on a construit des tranches à tour de bras – pas moins de 43 réacteurs dont la construction a commencé entre 1973 et 1980 inclus. Aussi le discours selon lequel une telle volonté politique serait impuissante à accomplir un effort comparable entre 2013 et 2020, mais avec d'autres énergies, paraît un peu biaisé ou au minimum amnésique.

[invite765732342432]

Aussi le discours selon lequel une telle volonté politique serait impuissante à accomplir un effort comparable entre 2013 et 2020, mais avec d'autres énergies, paraît un peu biaisé ou au minimum amnésique.

C'est supposer que la situation politique dans l'installation d'instruments de production est la même à 40 ans d'écart. Ce qui est loin d'être le cas.
Financièrement et techniquement, oui, sans doute. Politiquement, je n'y crois pas.

D'autant que le charbon, le gaz et le pétrole souffrent d'une mauvaise publicité comparable à celle du nucléaire.

[wizz]

Une centrale comme Fessenheim – je prends celle-ci car elle est ancienne et contestée par la population – produit 1800 MW. Admettons qu'on la ferme en 2013, eh bien l'enjeu pour la région concernée serait de remplacer cette production par un mix sans nucléaire (charbon, gaz, solaire, éolien, biomasse, géothermie, hydraulique...) et par des gains d'efficacité dans les entreprises, les collectivités territoriales, les ménages. On voit que l'enjeu ainsi présenté est nettement moins insurmontable que "remplaçons l'an prochain 400 TWh". Si l'on programme une fermeture tous les deux ans, on sort du nucléaire en moins de quarante ans. Si des technologies alternatives s'améliorent, on peut accélérer ce rythme.

-du charbon, on n'en a pas
et pour remplacer 1 réacteur, il faudrait dépenser dans les 300 tonnes de charbon...chaque heure. A 100$/tonne...

-du gaz, on n'en a pas non plus. Ou on aurait pu en avoir avec le schiste. Sinon, il en faudra importer. Bonne chance! avec les dernières technologies à cogénération, il faudrait dans les 150 tonnes de gaz...chaque heure

-du solaire. Ce n'est pas ça qui manque. Mais pour remplacer le nucléaire, ça ne sert qu'à chauffer l'eau, à chauffer les habitations ou pour produire de l'élect directement. 900MW, ça fait beaucoup...pour le portefeuille des citoyens. Personnellement, je ne suis pas contre. Mais faudrait poser cette question à tout le monde

-des éoliennes. Prennons en des 5MW bien performantes. Pour remplacer 1 réacteur, faudrait planter dans les 700-800 éoliennes, soit en moyenne 1 pour 10km². Je ne suis pas contre non plus. Reste à poser cette question à ses futurs riverains. Avec une telle densité, tout Alsacien sera voisin d'une éolienne

-biomasse. Prennons les granulets et pellets. C'est dans les 5kWh/kg pour son pouvoir calorifique. Soit pas loin des 550 tonnes pour remplacer 1 réacteur...chaque heure. A cette cadence, je ne donne pas cher de la forêt alsacienne

-géothermie. L'Alsace et la France ne ressemblent pas à l'Islande. Pour produire del'électricité, il faudra une température très élevée, un grand flux de chaleur. Et si possible pas trop profond. Et si possible, pas trop de voisin à proximité (voir Bale)

-hydraulique. Trop tard, c'est déjà fait. Les Alsaciens ne peuvent pas contruire davantage de barrage sur le Rhin. Reste le flanc vosgien. Mais ce dernier n'est pas très réfuté pour sa grande pluviosité

Tout ceci est du type comparaison 1 pour 1
Pour replacer 1 réacteur de Fessenheim? Facile!
il suffit d'une part de ces 300 tonnes de charbon, puis une part de ces 150 tonnes de gaz, puis une part de ces 550 tonnes de bois, puis quelques centaines d'éoliennes...
Ah oui, j'allais oublier une source d'énergie, si chère à ce loukalou: les ordures ménagères. Faut juste contruire un incinérateur, ou plutôt, faut juste à réussir à en contruire un, puisqu'on sait tous que tout le monde est favorable à l'implantation d'un incinérateur près de chez soi...

Voilà, tout ce qui est au-dessus concerne 1 réacteur
Peu ou prou, recommencer 57 fois ces quantités...

[invite8915d466]

-du gaz, on n'en a pas non plus. Ou on aurait pu en avoir avec le schiste. Sinon, il en faudra importer. Bonne chance! avec les dernières technologies à cogénération, il faudrait dans les 150 tonnes de gaz...chaque heure

10 000 t par heure, soit 80 millions de t par an, sur un total de 2 milliards produits dans le monde, c'est pas la mort non plus pour un pays comme la France ...

[SK69202]

Bonjour.

Reste à poser cette question à ses futurs riverains. Avec une telle densité, tout Alsacien sera voisin d'une éolienne

J'ai trouvé ce site, qui affiche la puissance installée en éolienne (à rapprocher d'ailleurs de la production sur le site de RTE ) et il est muet sur l'Alsace (0 Mw installé), quand on recherche on trouve des projets, quelqu'un peut il confirmer qu'il n'y a actuellement aucune éolienne raccordée au réseau en Alsace, cela me semble étonnant dans une région où les élus votent pour la fermeture rapide d'une centrale nucléaire ?

Ou cela confirme t-il le discours NIMBY ?

@+

[invitea4a042cf]

-des éoliennes. Prennons en des 5MW bien performantes. Pour remplacer 1 réacteur, faudrait planter dans les 700-800 éoliennes, soit en moyenne 1 pour 10km². Je ne suis pas contre non plus. Reste à poser cette question à ses futurs riverains. Avec une telle densité, tout Alsacien sera voisin d'une éolienne

Tu présentes ça comme si on éparpillait des éoliennes partout, pour que chacun ait son éolienne à proximité. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, les éoliennes sont groupées en parcs.

-biomasse. Prennons les granulets et pellets. C'est dans les 5kWh/kg pour son pouvoir calorifique. Soit pas loin des 550 tonnes pour remplacer 1 réacteur...chaque heure. A cette cadence, je ne donne pas cher de la forêt alsacienne

Oui, sauf que le rendement des centrales au bois est plus élevé que celui des centrales nucléaires. Et surtout, tu oublies que le bois peut être utilisé directement pour le chauffage, via des réseaux de chaleur, avec un rendement total bien plus élevé (autour de 90 %, pertes en réseau de chaleur comprises, contre 30 % pour le chauffage électrique, en comptant le rendement de la centrale et les pertes). Enfin, tu oublies qu'une centrale au bois est le plus souvent en cogénération : on produit à la fois l'électricité et la chaleur, pour avoir un rendement élevé. Ca réduit donc d'au moins la moitié tes 550 tonnes. Dernière chose : pour fabrique les pellets, on utilise essentiellement les déchets du bois : écorces, déchets de coupe..., tandis que les parties "nobles" sont utilisées en construction, ameublement, palettes... Bref, remplacer Fessenheim par des centrales au bois ne détruirait pas la forêt alsacienne (une des plus importantes de France).

-géothermie. L'Alsace et la France ne ressemblent pas à l'Islande. Pour produire del'électricité, il faudra une température très élevée, un grand flux de chaleur. Et si possible pas trop profond. Et si possible, pas trop de voisin à proximité (voir Bale)

L'Alsace est justement un des sites les plus intéressants pour la géothermie à haute température, destinée à produire de l'électricité. Voir le projet de Soulz sous Forêt. Mais je te l'accorde, ça reste expérimental, on ne peut pas compter dessus.

[invite21c9c379]

L'Alsace est justement un des sites les plus intéressants pour la géothermie à haute température, destinée à produire de l'électricité. Voir le projet de Soulz sous Forêt. Mais je te l'accorde, ça reste expérimental, on ne peut pas compter dessus.

Évidement cela ne peut-être que expérimental le seul truc rentable et efficace dans lequel il es facile d'investir c'est le nucléaire.Budget minable pas de recherche et pourtant un potentiel énorme. Vive la france des nucleocrates.

[invite8cc8b94d]

Oui, sauf que le rendement des centrales au bois est plus élevé que celui des centrales nucléaires. Et surtout, ...

Je demande les chiffres !!

lazar

[arbanais83]

Tu présentes ça comme si on éparpillait des éoliennes partout, pour que chacun ait son éolienne à proximité. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, les éoliennes sont groupées en parcs.

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Même en parc il serait intéressant de savoir quelle surface au sol cela représenterait.
personnellement je préfère passer mes vacances dans les Alpes que dans l'Aude le paysage y est beaucoup plus sauvage et moins dénaturé. Il suffit de quelques éoliennes pour gâcher un paysage à 5 kms à la ronde.
La France est quand même un des premiers pays touristique au monde et sauf à dénaturer des sites déjà complètement dénaturés, je vois mal à part en offshore où les implanter.

[wizz]

Tu présentes ça comme si on éparpillait des éoliennes partout, pour que chacun ait son éolienne à proximité. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, les éoliennes sont groupées en parcs.

1 par 10km², c'était pour l'ordre de grandeur...et pour le principe liberté, égalité, fraternité...et responsabilité (si toi vouloir élect, alors toi avoir aussi moyen pour produire ton élect)
Maintenant, sauf à avoir un vent dominant, sinon ce sera 4 éoliennes/km², soit dans les 200km² pour implanter les éoliennes et pour remplacer 1 réacteur de fessenheim
Vient alors le choix de l'implantation....et d'affronter ses futurs voisins. Dans le cas d'une implantation en parc, il va de soi que l'Alsacien qui habite à l'autre bout du département est tout à fait d'accord pour l'énergie renouvellable. Toujours le problème intérêt personnel vs. intérêt collectif, soit...ce NIMBY

L'Alsace est justement un des sites les plus intéressants pour la géothermie à haute température, destinée à produire de l'électricité. Voir le projet de Soulz sous Forêt

Il est tellement intéressant que ça traine depuis des années
Si c'était siiiii intéressant, alors pourquoi n'avait on pas appelé des spécialistes islandais, qui eux ont réussi chez eux?
Ah oui, si je me souviens bien, j'avais bien dit que l'Alsace et la France ne ressemblent pas tout à fait à l'Islande
Maintenant, si Soultz est le site le plus intéressant pour la France, et que les Alsaciens ne peuvent pas y compter là dessus pour produire de l'électricité, alors qu'est ce que cela doit être pour le reste de la France... Autant rayer la mention géothermie-électrique

Oui, sauf que le rendement des centrales au bois est plus élevé que celui des centrales nucléaires. Et surtout, tu oublies que le bois peut être utilisé directement pour le chauffage, via des réseaux de chaleur, avec un rendement total bien plus élevé (autour de 90 %, pertes en réseau de chaleur comprises, contre 30 % pour le chauffage électrique, en comptant le rendement de la centrale et les pertes). Enfin, tu oublies qu'une centrale au bois est le plus souvent en cogénération : on produit à la fois l'électricité et la chaleur, pour avoir un rendement élevé. Ca réduit donc d'au moins la moitié tes 550 tonnes. Dernière chose : pour fabrique les pellets, on utilise essentiellement les déchets du bois : écorces, déchets de coupe..., tandis que les parties "nobles" sont utilisées en construction, ameublement, palettes... Bref, remplacer Fessenheim par des centrales au bois ne détruirait pas la forêt alsacienne (une des plus importantes de France)

Non, je n'ai pas oublié...
La cogénération chaleur, ça permet de diminuer la part du nucléaire que pour ceux qui se chauffent à l'électricité. Faudrait demander aux Alsaciens combien d'entre eux ont un chauffage élect
Ensuite, pour le chauffage, cette chaleur n'est utilisée que pendant l'hiver. Pas l'été
Bref, la moyenne serait plus proche 550 que de la moitié
Puis pour pouvoir utiliser cette chaleur, encore faudrait il que les utilisateurs soient proches de la centrale...et de la foret, relativement proches. Parce que si ça doit se traduire par des convois de camions non stop..., ce n'est pas toi qui me le contredira, n'est ce pas?

Les seuls utilisateurs de chaleur de manière permanent, ce sera les industriels dans leur process de fabrication...Encore faut il que ce process soit de la chaleur à basse température. Parce que dans le cas contraire, ce sera au détriment de la production d'électricité. Et comme on parle du nucléaire, la cogénération de chaleur pour les industriels dans la perspective de diminuer la part du nuk, ce n'est valable que pour ceux qui produisent de la chaleur avec de l'électricité

Ensuite, utiliser les déchets de bois pour la biomasse, c'est tellement évident
forêt d'Alsace: 312.000ha
croissance de la foret 3 tonnes/an/ha
ce qui nous fait dans les 600.000 tonnes de croissance par an
Alors disons 400 tonnes par heure pour remplacer un réacteur, ça ferait 1500 heures de fonctionnement, et ce en brulant tout ce qui est pas noble et noble dans le bois. Et en basant sur un taux de fonctionnement de 80% de la centrale de fessenheim, ça ferait dans les 7000 heures. Et comme il y a 2 réacteurs, alors le biomasse alsacien de la foret permettra de remplacer environ 10% de cette centrale, en brulant toute la croisance annuelle de la forêt (donc plus aucune scierie, plus de bois de charpente, de poutre, de meuble, on brule tout)
Et heureusement que c'est une des plus importante forêt de France!!!
Alors je plains les autres départements qui souhaiteraient sortir du nuk en portant leur espoir sur leur biomasse

[wizz]

Oui, sauf que le rendement des centrales au bois est plus élevé que celui des centrales nucléaires. Et surtout, ...

Je demande les chiffres !!

c'est vrai que le rendement est plus grand
Pour avoir un meilleur rendement, il faut obtenir la plus haute température possible, ce qui se traduit par une plus forte pression de la vapeur dans le circuit
Une explosion du circuit de vapeur d'une centrale au bois ou de charbon ferait quelques morts dans la centrale, mais les problèmes s'arrêteront là
Une rupture du circuit primaire d'un réacteur REP à pleine puissance, ça aura des conséquences bien plus lourdes
Et donc sur une centrale bois ou charbon, on peut se permettre de pousser un peu plus...
Mais comme la différence n'est pas du simple au double, seulement quelques %, alors par facilité, on place tous les centrales thermiques au même niveau, 1/3. Vu les ordres de grandeurs, ce n'est pas en donnant 5% de plus à une centrale au bois que cela changera l'ordre des choses dans son combat contre une centrale nuk

Même en parc il serait intéressant de savoir quelle surface au sol cela représenterait.
personnellement je préfère passer mes vacances dans les Alpes que dans l'Aude le paysage y est beaucoup plus sauvage et moins dénaturé. Il suffit de quelques éoliennes pour gâcher un paysage à 5 kms à la ronde.
La France est quand même un des premiers pays touristique au monde et sauf à dénaturer des sites déjà complètement dénaturés, je vois mal à part en offshore où les implanter.

les Alpes, c'est aussi plein de station de ski, et plein de pylones, de télésièges, de téléphériques, de lignes THT. C'est aussi des barrages, des conduites d'eau forcées. Est ce que c'est moins moche que des éoliennes?

[arbanais83]

les Alpes, c'est aussi plein de station de ski, et plein de pylones, de télésièges, de téléphériques, de lignes THT. C'est aussi des barrages, des conduites d'eau forcées. Est ce que c'est moins moche que des éoliennes?

Un peu moins moche car souvent adossés à la montagne, ils se détachent moins dans le paysage.
Mais bon ces endroits là ne sont pas non plus ceux que je préfère.
200 km2 pour remplacer 1 seul réacteur de Fesseinheim cela fait quand même réfléchir si ce n'est pas en offshore.