L'intelligence; inné ou acquis ?

[CHL]

bonjour!



il y a quelques années je lus un article de Science et Vie comme quoi l'intelligence c'etait à la fois de l'acquis et de l'inné.plus près dans le temps un autre article de ce meme mensuel stipulait que l'on pouvait améliorer son intelligence(modification genetique).
il y a trois ou quatre ans je lus egalement une etude raciale sur le QI ou il apparaissait que les noirs d'Afrique avait une intelligence assez nettement inferieure aux noirs americains(USA).par cette etude verifit-on les dire des deux articles de S&V en tenant compte du fait qu'il convient de definir prealablement ce qu'est l'intelligence,s'il y en a plusieurs sortes et si un noir africain ou un indien d'Amazonie survit facilement dans la jungle la ou un européen ne vivrait pas longtemps!
je vous invite à etre modéré dans vos arguments pour que la moderation n'intervienne pas à juste titre dans ce sujet qui fait peut-etre doublon mais peut interesser les nouveaux inscrits au forum...


cordialement!
-----

[invite986312212]

bonjour,

l'étude américaine que tu cites est très controversée, et de toutes façons ne dit rien sur l'opposition inné/acquis puisque les gens de même origine tendent à vivre dans les mêmes conditions (les mêmes quartiers par exemple).

sur la question de la nature innée ou acquise de l'intelligence, il y a eu quelques travaux mais rien de définitif à ma connaissance. Les approches les plus solides sont celles où l'on compare des couples de vrais jumeaux à des couples de faux jumeaux. Comme il faut expliquer aux parents le but de la recherche, ça doit être difficile de recruter des volontaires.

[invite5321ebfe]

Bonjour

C'est un vaste débat qui dure depuis cinquante ans. N'importe quelle aptitude cognitive spécifique (entrant dans le calcul débattu d'une métrique de "l'intelligence" en toute généralité) se développe sous le double contrôle des gènes et des milieux (internes, externes). Les mesures d'héritabilité (part des gènes dans la variance) sont des constructions statistiques qui dépendent de l'échantillon, elles ne donnent pas les mêmes résultats si l'on étudie des populations pauvres et riches, par exemple, ou des populations d'âge moyen de 10 ans ou de 25 ans. La validité transculturelle des tests est douteuse, même les matrices de Raven non verbales.

Sinon, je n'ai pas compris la question vraiment posée. Il existe une part génétique dans les capacités cognitives et une variabilité interindividuelle de cette part génétique, comme pour n'importe quel trait physique ou psychologique. Le raisonnement par populations (classes, sexes, cultures, races) est en revanche bien plus douteux. Et l'expression des gènes dépend souvent des milieux de développement, donc les approches datant des années 1970 sont désormais très datées. Le mieux est de discuter d'un travail précis et référencé.

[Xoxopixo]

Bonjour,

comme souligné ici

N'importe quelle aptitude cognitive spécifique (entrant dans le calcul débattu d'une métrique de "l'intelligence" en toute généralité) .../

la premiere incoherence que l'on rencontre dans ce genre d'étude, c'est de s'appuyer sur un critere qui n'est pas clairement défini.
A savoir l'Intelligence.
On sait quantifier une aptitude cognitive.
Mais on ne saurait la ponderer parmi toutes celles qui constituent l'intelligence.

Une aptitude spatiale est-elle un indice d'intelligence plutot que l'empathie ou l'expression verbale ?
C'est indefinissable.
A moins de le definir par consensus. Et on aura alors une valeur consensuelle. Qui vaut ce qu'elle vaut. Un QI par exemple.

Une petite phrase pour mieux cerner le probleme :
La Puissance n'est rien sans la Maitrise.

Puissance ?
Ou valeur instantannée ?
Existe-t-il une "charge" maximum ?
Lors d'un test reflexe, donc pour une aptitude physique, on mesure une valeur instantannée. cette aptitude reflexe fait-elle partie de l'intelligence ?
Lors d'une seance de mesure du QI, on défini un temps alloué à la tâche. C'est une mesure de puissance.

Ici on voit déja la difference, puissance qui depend du temps et la valeur instantannée.
De plus, certaines personnes trouveront un résultat à terme, alors que d'autres ne le trouveront jamais.
Qui plus est, le cerveau fonctionne en parallele, les idées trotinnent comme on dit. Et un résultat peut emmerger pendant que l'on s'attele à une autre tâche. Mais combien de tâches paralleles peut effectuer tel ou tel individu ?

Un extrait ici, avec un grand nombre de definitions de ce qu'est l'intelligence sur le site :

[La naïveté] est le plus dangereux adversaire de l'intelligence, de l'intelligence qui comprend tout, qui pèse tout et qui choisit (Duhamel, Cécile, 1938, p. 52). [Les psychologues] parlent tous de l'intelligence, mais s'ils s'accordent à la distinguer (...) de ses conditions extérieures (...), ils ne s'entendent plus du tout sur ses limites et sur son point d'attache (...). S'agit-il de la mémoire? La moitié [des tests] l'englobent dans l'intelligence, la moitié l'en excluent. Ainsi de la sensation, de l'imagination. De chacune, tour à tour, on a démontré qu'elle constitue le noyau de l'intelligence, et qu'elle n'y a aucune part (Mounier, Traité caract., 1946, p. 601). L'intelligence, avec son armure la Raison, se porte vers le monde avec une méthode, une série d'habitudes logiques, un bon nombre d'exigences (R. Mucchielli, Psychol., Paris, Bordas, 1957, p. 203).

http://www.cnrtl.fr/definition/intelligence

Comment tout ceci est-il pris en compte ?
Il ne l'est pas.

Voila simplement pour cerner le probleme de la mesure du QI.
Donc maintenant à savoir quelle est la part de l'inné et de l'acqui concernant quelque-chose que l'on ne saurait définir...

Une petite histoire que j'avais lu il y a bien longtemps, concernant la mesure du QI des populations aborigenes d'Australie qu avait été faites.
Il est inferieur, si on utilise des chiffres.
Mais il est superieur si on utilise des pierres en symbole plutot que des chiffres.
Superieur à celui d'un mathematicien non aborigene, je m'entend.
Apres, tout dépend de l'aborigene et du mathematicien.

Il doit y avoir moyen de théoriser tout ceci mais il serait necessaire à mon avis de passer par les Théories de l'information.
J'avais lu un article concernant une tentative de quantification mesurable de l'intelligence au niveau neuronale. La methode n'etait pas au point, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteabb24736]

S'il est simple de définir ce que sont l'inné et l'acquis, il n'existe pas de définition objective de l'intelligence. Ainsi, à mon humble avis, le QI est un concept récupéré par le marketing et entretenu par l'égo et la crédulité du public.

[myoper]

http://forums.futura-sciences.com/ne...lectueloe.html
http://forums.futura-sciences.com/de...e-acquise.html

[shmikkki]

Hey!
Je voulais juste vous transférer un article de LA RECHERCHE qui parle de cetet étude américaine qui a essayé de quantifier l'héritabilité du QI, et a trouvée que les noirs sont moins intelligents que les blancs.
Évidemment, cette étude est indécente, qui plus est totalement fausse, et bourrée de biais.
http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=22517

Quantifier Innée & Acquis revient a calculer l'héritabilité, qui, comme la dit Skept est la part de la la variance d'un trait (ici l'intelligence) expliquée par nos gènes (donc nos parents). Cependant, la mesure de l'héritabilité doit se faire dans un même environnement strict. Et ce, car un organisme n'est finalement qu'une interaction étroite entre l'environnement et ses gènes. Donc si l'héritabilité entre deux populations n'est pas calculé dans le même environnement strict pour les deux populations, elle est biaisée.

Voila voila, tout ça pour dire que chez l'homme, si l'environnement n'est pas mesuré & contrôlé totalement, la mesure de l'héritabilité est un non sens.
Par exemple, si on calcule l'héritabilité du QI chez les touaregs et que l'on trouve 60% (ce qui veux dire que les touaregs doivent 60% de leur intelligence à leurs parents), ce la voudra dire que cette mesure sera valable seulement dans le milieu dans lequel ils vivent (Et on suppose en plus que tous les individus que l'on a mesurés ont toujours vécus dans ce milieu).
Mesurer l'héritabilité chez les humains est toujours très critiquable, tellement l'environnement ne peux être contrôlé depuis la naissance.

Mais finalement, je suis tout a fait d'accord avec Mansoni.... peut on vraiment mesurer l'intelligence?
(Sujet qui je suis sûr a déjà été souvent débattu sur ce forum).

[inviteabb24736]

En prenant du recul, ne pourrait-on pas considérer les tests de QI comme une pseudo-science ?

La démarche honnête du Dr Binet était de concevoir des tests permettant de détecter les enfants en retard scolaire par rapport à une moyenne d'enfants du même âge, d'où la notion d'âge mental par rapport à une moyenne de résultats d'enfants du même âge physique.

Ensuite, le QI a été détourné de son contexte quand il a été appliqué aux adultes, et en créant le concept de surdouance, à l'opposé du concept initial de retard scolaire. Ainsi, le QI est devenu un produit marketing douteux, et l'on atteint souvent le sommet de la bêtise dans les magazines lorsque ceux-ci proposent des tests de QI pour chiens... ( voir l'image ici : http://desmond.yfrog.com/Himg640/sca...=640&ysize=640 )

Certains d'entre nous ont pu lire dans le web des articles suspects relatifs au QI de Thomas Edison, d'Albert Einstein, de Goethe, de Newton et autres célébrités regrettées de la science. Je maintiens mes propos : le QI est un produit marketing, pas une théorie scientifique… L'intelligence, personne n'en a la définition, je parlerai plutôt de crédibilité intellectuelle à travers la pratique de l'esprit critique. Ne pas confondre le scepticisme scientifique avec la psycho-rigidité, ce dernier étant une invention de la psychanalyse qui est elle-même une mystification. Les tests de QI pour adultes n'existaient pas encore à l'époque de la mort d'Einstein et celle d'Edison, encore moins à l'époque de Goethe et de Newton…


L'instruction et l'intelligence ?

Un mec instruit ressemble à une éponge, il absorbe tout ce qu'il lit et entend, il essore son contenu et répète donc ce qu'il a lu ou entendu. Un mec instruit peut donc avoir une bonne mémoire mais être complètement crédule, et dénué d'esprit critique. La mémoire et la rhétorique ne font pas tout.
L'instruction implique peut-être avoir réponse à tout, en ressortant ce que l'on a entendu ou lu, et croire que l'instruction est infaillible.

Mais un puits de connaissances ne fait pas un homme intelligent.
Par exemple, une excellente habilité littéraire pour écrire sur un thème complètement idiot aux yeux des scientifiques n'est pas une preuve d'intelligence.

L'intelligence, et plus généralement le produit marketing qu'est le QI, est un mythe.
Le mot intelligence est inadapté. Il vaut mieux parler d'intellect et de maturité intellectuelle.
Cette maturité s'apprend dès que le mec trouve le courage de remettre les choses en question, y compris tout ce qu'il a appris, y compris aussi faire son auto-critique. L'esprit critique est un travail d'homme intellectuellement mature qui abandonne avec courage la facilité qu'est croire.

L'instruction est à un tas de pierres ou de briques ce que l'esprit critique est au plan de l'architecte et à la maison. En gros, posséder beaucoup de briques a moins de valeur que de les utiliser utilement.

Un mec instruit n'est qu'un perroquet ou un tourne-disque, tandis qu'un mec doté d'esprit critique pourra découvrir ou extrapoler de nouvelles connaissances à partir des connaissances acquises.

Il y a par exemple beaucoup d'instruits qui croient connaître les sciences et les spiritualités, allant jusqu'à en faire l'amalgame sournois, sans même connaître les critères épistémologiques de la scientificité. Cette ignorance-là, feinte ou réelle, leur fait dire beaucoup de conneries, même si la plupart proviennent de gens diplômés. Les diplômes prouvent plus ou moins l'instruction, pas l'intelligence. Après tout, les gens sont préformatés dans un moule…


Le QI est un concept invalide :

Le QI moyen est justement calibré à 100 points, c'est même la définition du QI. Dire qu'un QI moyen de la population est différent du QI moyen de référence (100), c'est une contradiction, un contre-sens, une absurdité. Même si l'”intelligence” de chaque individu (de tout l'échantillon) augmentait, la moyenne de QI serait toujours égale à 100. En fait, le QI individuel est une sorte de mesure par rapport au QI moyen collectif. C'est une mesure adimensionnelle relative dont on peut se demander quel peut bien être son degré de pertinence et de fiabilité. Pourquoi le QI est-il une absurdité ? Juste un exemple : il n'y a plus qu'un seul être humain, sur une île déserte par exemple, alors dites moi comment peut-on quantifier son QI par rapport à une moyenne impossible à établir s'il n'existe plus aucune population pouvant servir de référence ? Doit-on conclure que le dernier survivant est très intelligent, ou très bête, ou plutôt la notion d'intelligence perd tout son sens ?

En gros, la notion de QI est un galvaudage du langage, une croyance occidentale. C'est un mot passe-partout qui signifie tout et rien, comme le QE (quotient émotionnel), la folie ou la connerie.

Sur un ton moins ironique et cynique, et dans un contexte plus scientifique, il convient de se poser les bonnes questions sur des bases épistémologiques à propos de la validité du QI :

- quelle est la définition exacte de l'intelligence ? A définition exacte, mesure précise.
- le QI mesure t-il l'intelligence ? Il faut un lien de causalité entre les points de QI et l'intelligence réelle.
- un test de QI peut-il être réfuté ? Si un test de QI donne un faux résultat, peut-on savoir s'il est faux ?



« Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité ; celui qui ne discute rien ne s'assure de rien ; celui qui ne doute de rien ne découvre rien » (Denis Diderot)

[invitef17c7c8d]

Le sentiment que j'ai en voyant la théorie de l'évolution, c'est que ce que nous apprenons ne se grave pas seulement quelque part dans notre cerveau mais également dans nos gènes. Et qu'ainsi l'intelligence aquise lors d'une génération est transmise ensuite à la suivante en améliorant le physique :"les plumes de l'oiseau pour voler" et les capacités intellectuelles: "savoir voler du premier coup sans apprentissage"

[shmikkki]

Le sentiment que j'ai en voyant la théorie de l'évolution, c'est que ce que nous apprenons ne se grave pas seulement quelque part dans notre cerveau mais également dans nos gènes. Et qu'ainsi l'intelligence aquise lors d'une génération est transmise ensuite à la suivante en améliorant le physique :"les plumes de l'oiseau pour voler" et les capacités intellectuelles: "savoir voler du premier coup sans apprentissage"

Arg !!! Le lamarkisme reviens au galot ...
Non, tout ce qu'il nous arrive durant notre vie (apprentissage, blessure, émotions,etc, ...) ne se grave pas dans nos gènes!
(Même si je le concède, depuis 10-20ans on commence à s'intéresser à l'épigénetique (une modification de la molécule d'ADN (comme des méthylations) qui se transmet à la descendance), et Lamark commence à être remis au gout du jour)
Mais c'est un domaine qui marche sur des œufs .....
Attention, ce n'est pas parce que la girafe a commencé a manger les feuilles des arbres qu'elle a vue son cou s'allonger ...

[invitef17c7c8d]

Alors cela signifie que les mutations génétiques sont intrinsèques à la vie ?
Toutes ces maladies génétiques horrible à nos yeux sont le prix à payer pour pouvoir "évoluer" ?

[Xoxopixo]

Bonjour,

(Même si je le concède, depuis 10-20ans on commence à s'intéresser à l'épigénetique (une modification de la molécule d'ADN (comme des méthylations) qui se transmet à la descendance), et Lamark commence à être remis au gout du jour)

Oui, on en est la.
http://www.futura-sciences.com/fr/de...genetique_136/
http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p..._Janv_2006.pdf

Du coup je me demandais.
Il ne serait pas possible que des molecules, liées à l'humeur, puissent avoir un effet sur les parties de l'ADN qui sont les plus actives à ce moment ? Une genre de selection des genes les plus adaptés à la situation. Par methylation.
Ca doir être frustrant pour une girafe de ne pas atteindre les dernieres feuilles.
C'est aller un peu loin, j'en conviens, mais est-ce pas envisageable ?

[Xoxopixo]

A préciser que concernant les molecules de l'humeur j'entendais hormones.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hormone

[invitebd2b1648]

Nan ... mais wiki, surtout français ne vaut pas tripette ; il vaut mieux le wiki english et encore !!!

[JPL]

Ca doir être frustrant pour une girafe de ne pas atteindre les dernieres feuilles.

Et pour un astronome de ne pouvoir atteindre les étoiles

[Xoxopixo]

Nan ... mais wiki, surtout français ne vaut pas tripette ; il vaut mieux le wiki english et encore !!!

On peut dire qu'il y a un niveau non homogene de la qualité scientifique des pages. Qui depend des contributions. Donc si il y a des erreurs il suffit d'intervenir et de le leur dire.
Concernant les grandes lignes en general c'est ok quand même.

Donc pour dégrossir un theme, la page est vite trouvée, c'est lisible rapidement, une reference assez sure en somme.
Mais rien n'empeche l'esprit critique je l'admet.

Je cite en general Wiki pour ces raison là, et je trouve didactique de proposer une page simple et standard pour le lecteur qui aimerait connaitre rapidement de quoi on parle.
C'etait pour expliciter ma démarche.

[invitebd2b1648]

Sinon, rien est inné, rien est acquis ... tout est transcendant !!!

[ventilopomme]

Et ben tout cela pour arriver a dire que l'environnement a une grande incidence sur l'intelligence individuelle ( le ramener par simplicité intellectuelle entre une personne de couleur vivant dans un environement moderne citadin et une autre dans une environnement sauvage c'est comparer des choux et des carottes )

[shmikkki]

Du coup je me demandais.
Il ne serait pas possible que des molecules, liées à l'humeur, puissent avoir un effet sur les parties de l'ADN qui sont les plus actives à ce moment ? Une genre de selection des genes les plus adaptés à la situation. Par methylation.

Euuu j'avoue que je ne comprend bien ta question. "un genre de sélection des gènes les plus adaptés à la situation" ??? Qu'est ce que tu veux dire?

Et ben tout cela pour arriver a dire que l'environnement a une grande incidence sur l'intelligence individuelle ( le ramener par simplicité intellectuelle entre une personne de couleur vivant dans un environement moderne citadin et une autre dans une environnement sauvage c'est comparer des choux et des carottes )

L'environnement a une incidence sur à peu près tout ce qui fait un organisme. La question est: Quel pourcentage de la variation l'environnement permet d'expliquer. En clair quantifier innée et acquis.

[ventilopomme]

Je suis d'accord mais on peut le faire individu par individu et non pas un ensemble dividu n'ayant pas le meme referentiel.
C'est logique je pense

[shmikkki]

Je suis d'accord mais on peut le faire individu par individu et non pas un ensemble dividu n'ayant pas le meme referentiel.
C'est logique je pense

J'ai pas bien compris...
Effectivement, l'héritabilité (l'inné) ne peut se calculer pour des individus vivant dans un environnement différents (c'était ça quand tu parlais de référentiel?). Il faut obligatoirement le même individus.
Petite remarque: L'héritabilité ne peut pas se calculer pour un seul individu (Parce que on calcule une variation par rapport à une moyenne populationnel).

[ventilopomme]

ce que je dis qu'on peut pas comparer l'intelligence de populations de meme nature vivant en afrique et les autres en amerique de nord .
on peut eventuellement comparer (je sais pas si ma formulation est bonne) , le comportement en fonction de situations similaires .

[shmikkki]

ce que je dis qu'on peut pas comparer l'intelligence de populations de meme nature vivant en afrique et les autres en amerique de nord .
on peut eventuellement comparer (je sais pas si ma formulation est bonne) , le comportement en fonction de situations similaires .

Ah ben oui bien sur! On est d'accord sur ce point là. Je te rejoins, quand je disais précédemment que l'héritabilité ne peut être calculée que dans des environnement similaire.

[ventilopomme]

J'avoue que mes posts des fois doivent être un peu digérés et pas consommables de suite mais bon c'est ma maniere de penser .
c'est le premier post de la discussion qui m'a donné un malaise ...
donc c'est pour cela (non pas preciosité) que je prefere parler en elevant d'un niveau la formulation de mes pensées .

[noir_ecaille]

L'intelligence n'a pas de substance en soi. C'est juste un objet virtuel qui ne se manifeste qu'au travers des interactions de l'individu avec son environnement.

Difficile à circonscrire donc difficile à observer.

C'est moins la pertinence d'une action ou réaction que le cheminement depuis le traitement d'informations/stimuli qui est qualifiable ou non d'intelligent. Pas comme un système on/off efficace en somme.

Quant à hériter de son intelligence, probablement mais pas nécessairement génétique -- plutôt culturel l'héritage, au travers de l'apprentissage voire l'éducation. Bien sûr on a tous nos préférences, nos points forts et nos faiblesses. Cependant le cerveau est tellement plastique tout le long de notre vie qu'il serait malaisé de situer la frontière entre structures génomes dépendantes et structures expériences dépendantes. Quelque part au milieu de tout ça émerge l'analyse, la mémoire, l'imagination... autant de facultés concourant au comportement intelligent.

Je crois que la question posée par l'étude américaine est maladroite : oui une part d'intellect est héritable ou atavique, au même titre qu'un environnement. Oui il existe au sein d'une même population (fraterie par exemple) des différences idiosyncrasiques qu'on ne peut pas définitivement catégorisées génomes dépendantes ou expériences dépendantes. Oui la structure du cerveau dépend pour une part des gènes, notamment les fameux gènes HOX liés à l'embryogenèse d'une espèce. Non, on ne peut pas relier le résultat d'un test de QI à l'utilisation des facultés cérébrales, le cheminement menant à une même réponse pouvant grandement varier d'un individu à l'autre -- et pas forcément relever d'un "meilleur usage" des neurones.

[CHL]

bonjour!



dans un autre Science & Vie d'il y a quelques années l'accent etait mis sur le facteur environemental.
ainsi un orphelin de l'ADASS ayant comme beaucoup dans ce cas un faible QI en gagnait six ou sept points ou plus quelques années après son adoption par un couple financièrement aisé!





cordialement!

[ventilopomme]

oui cela a rien de délirant , si tu "nourris" pas ton cerveau ; il ne génèrera moins de neurones , synapses etc
je dis toujours que c'est l'environnement social qui transforme le pré-homme moderne en une personne de civilisé apres suivant l'environnement le curseur est positionné différemment
on pourrait trés bien élevé des individus comme s'ils etaient de l'age de pierre et les mettre dans un musée