Le riz doré vaut-il de l'or ?

[invite919d2356]

Salut,
Bien que je ne partage absolument pas les préjugés de jc-m, il vous donne une excellente source en parlant du site de la FAO pour avoir de bonnes infos sur la production et la consommation mondiales de riz :
http://www.fao.org/documents/show_cd...f/J2084f07.htm
Il y figure également des articles (il faut bien chercher et c'est souvent en anglais) qui parle du "riz doré" commec elui dans le lien ci-dessous :
http://www.fao.org/DOCREP/MEETING/00...E/Y6618E00.htm

Il y avait aussi une excellente mise au point très objective sur le riz doré dans le rapport de l'Afssa "OGM et l'alimentation" de 2004:
http://www.afssa.fr/ftp/afssa/2004-S...9fices-OGM.pdf

Le riz doré fait partie d'un ensemble de stratégies à tenter pour limiter les problèmes de malnutrition. Ce n'est pas LA SEULE solution mais en tout cas un espoir d'amélioration certain.

Et je fais remarquer à jc-m qu'on ne peut reprocher à ces pays en voie de développement d'avoir "moderniser" leur agriculture au détriment des cultures vivrières. C'est une nécessité en lien avec la modernisation de leur société en général, avec l'accroissement des populations dans les villes qu'il faut bien nourrir aussi. Prôner le retour en arrière avec les cultures vivrières, c'est de l'ingérence vis-à-vis de ces populations et une ineptie.
Enfin, oui le projet du riz doré est un projet à but humanitaire dans lequel des organismes publiques participent (CIRAD) et il est conduit de manière à être aussi indépendant que possible des entreprises privés. Le but de ce projet n'est pas de faire accepter hypocritement les OGM dans l'alimentation !
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[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . .
Le riz doré fait partie d'un ensemble de stratégies à tenter pour limiter les problèmes de malnutrition. Ce n'est pas LA SEULE solution mais en tout cas un espoir d'amélioration certain.. . . . .

C'est un espoir, et une hypothèse de travail pour laquelle de nombreuses questions restent à résoudre, et le document de l'Afssa dont tu donnes le lien l'espose clairement.

C'est même probablement un des documents les plus complets que l'on puisse trouver à ce jour sur le Net, je ne le connaissais pas, merci mille fois de l'avoir trouvé !

Il donne une bonne réponse à la question titre de ce fil (Le riz doré vaut-il de l'or?) : on ne sait pas exactement ce que vaut ce riz, en résumé.

J'en connaissais la première version (de ce riz) avec une teneur en béta carotène de 1.6 microgramme / g, une nouvelle variété a été mise au point dont la teneur pourrait atteindre 37µg/g ("Riz doré 2": Un gène issu du maïs permet de produire plus de provitamine A).

Cependant il faut comparer cette teneur avec celle d'autres plantes : pour la carotte crue elle varierait de 100 à 120 µg/g (Teneur en bêta-carotène (provitamine A) d'un certain nombre d'aliments consommés dans l'Union Européenne et Aliments riches en vitamine A).

Outre que l'on ne sait pas si le beta-carotène du riz doré est assimilable, dans quelle proportion et moyennant l'absorption ou non en simultané en certains lipides indispensables à la transformation intestinale du beta-carotèneb en vitamine A, il me semble que choisir cette voie afin de venir en secours aux populations déficitaires en beta-carotène correspond à faire ce qu'il y a de plus difficile et de plus risqué (en terme d'investissements, car il se pourrait qu'aucun résultat probant ne vienne couronner des annnées de recherche, en terme de risques de perte de biodiversité avec l'abandon possible de la culture de très nombreuses variétés de riz, en termes d'éventuelles dissémination de gènes indésirables dans les écosystèmes...) alors que d'autres solutions sont immédiatement disponibles.

Ces solutions se trouvent en particulier avec un certain nombre de végétaux mais aussi dans un complément alimentaire dont il suffit d'absorber 1 à 2 g par jour (selon son poids) pour avoir un apport correct de beta-carotène : la spiruline.

Une algue facile à cultiver surtout dans les pays tropicaux, et dont le prix de revient pour une dose quotidienne de 2g / personne sera sans commune mesure avec l'ensemble des sommes consacrées à la recherche sur ce riz doré.

Voir :

Caractéristiques de la spiruline

Composition de la Spirulina

SEMINAIRE DE FORMATION SUR LA CULTURE ET LA VULGARISATION DE LA SPIRULINE

Revenon-donc à ce qui pourrait être la question centrale : combler les carences en beta-carotène de certaines populations.

Elles en souffrent aujourd'hui, il y a donc urgence à leur porter assistance.

Des solutions sont disponibles immédiatement soit en modifiant un peu certaines pratiques agricoles soit en les habituant à l'utilisation d'un complément alimentaire immédiatement disponible, dont l'assimilation est reconnue comme excellente et qui aurait l'avantage d'apporter des compléments supplémentaires qui seraient peut-être bienvenus (on peut supposer que la carence en beta-carotène peut être associée à d'autres carences dans un certain nombre de cas).

Si j'étais gestionnaire de fonds d'aide à ces pays quelle solution choisirais-je, le développement incertain du riz doré ou bien une action à double détente capable d'une efficacité immédiate ?

Evidemment je choisirais la seconde piste, avec un effort pour généraliser la production / distribution locale de spiruline pour un effet aussi immédiat que possible, et une action sur un terme peut-être un peu plus lent qui viserait à augmenter la diversité des espèces cultivées localement (en focalisant sur des espèces riches en beta-carotène) et à initier si nécessaire de légères modifications dans les habitudes alimentaires.

Mais peut-être la question centrale n'est-elle pas vraiment de combler la carence ?

Je n'ai pas retrouvé les liens sur la distribution de graines de carottes mais on peut voir ceci :
Semer les graines de la sécurité alimentaire au Tadjikistan

[invite919d2356]

jc-m,
Personne n'ira évidemment te contredire pour dire qu'il y a d'autres aliments plus riches en vitamine A. Mais dans ta démonstration pour dire que le riz doré n'est pas une solution, il y a une chose très importante que tu sembles délibérement négliger, c'est que le riz représente l'aliment de base principal pour ces populations. Et c'est pas demain la veille que des traditions alimentaires tellement profondes changeront. Alors à mon avis, ta remarque concernant le risque d'échec pour le riz doré vaut largement plus pour tes solutions(algues, carottes, etc. aliments qui de toute façon ne constitueront jamais le plat principal et resteront ingérés (s'ils sont acceptés) en faible quantité donc n'apporteront pas forcément les doses de vitamine A nécessaires).

il me semble que choisir cette voie afin de venir en secours aux populations déficitaires en beta-carotène correspond à faire ce qu'il y a de plus difficile et de plus risqué (en terme d'investissements, car il se pourrait qu'aucun résultat probant ne vienne couronner des annnées de recherche, en terme de risques de perte de biodiversité avec l'abandon possible de la culture de très nombreuses variétés de riz, en termes d'éventuelles dissémination de gènes indésirables dans les écosystèmes...) alors que d'autres solutions sont immédiatement disponibles.

Ces 2 derniers sont des risques infondés :
1) "Perte de biodiversité" : Ce n'est pas parce que des variétés ne sont plus cultivées par des agriculteurs que de la biodiversité est perdue. Tu n'as pas conscience des collections constituées qui existent à travers le monde et sont des réservoirs génétiques formidables utilisés pour la création de nouvelles variétés plus performantes.
2) "risque de dissémination dans les écosystèmes" : par quelle voie et vers quoi exactement imagines tu un risque de dissémination de transgènes venant du riz ? Si le risque de dissémination existe, quel risque apporte un gène améliorant la synthèse de vitamine A ?

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . . . le riz représente l'aliment de base principal pour ces populations. Et c'est pas demain la veille que des traditions alimentaires tellement profondes changeront. . . . . .

Là il faudrait prendre garde à ne pas confondre les traditions alimentaires et les pratiques alimentaires actuelles, ce qui est fort différent.

Pour la très grande majorité des peuples d'Asie le riz était UNE des principales bases de l'alimentation, ce qui ne signifie nullement que ces peuples ne savaient pas cuisiner et se contentaient de consommer du riz seul, juste bouilli sans aucun complément bien au contraire, et de très nombreux peuples, probablement à peu près tous, avaient une cuisine nettement plus élaborée.

Une cuisine qui leur permettait un très bon équilibre alimentaire et avec laquelle ils ne souffraient d'aucune carence.

C'est la "modernisation" forcée de leur agriculture sous la pression de forces extérieures qui les a conduits vers des situations de monoculture de certains produits (comme je le signale dans un post précédent, cela a également été constaté en Afrique, et largement documenté par divers organismes, ONU, FMI, OXFAM...) qui a évolué vers une paupérisation (voir l'évolution des cours du cacao, du thé, de l'hévéa au cours des dernières décennies, c'est très clair).

Ils ont abandonné leur agriculture traditionnelle et les apports alimentaires qui leur conféraient un bon équilibre pour consommer maintenant essentiellement du riz sans les compléments traditionnels, un riz qu'ils ne cultivent même plus dans un certain nombre de cas et qui provient trop souvent d'aides alimentaires.

Voilà la source des carences et non leurs "traditions".

Maintenant pour ce qui concerne le fait de "bouleverser les traditions" il faudrait peut-être prendre TOUTE la mesure de ce que provoqueraient l'un ou l'autre des changements, soit une alimentation intégrant plus de légumes (pas de bouleversement de la tradition comme je viens de l'expliquer mais un RETOUR à la tradition !!!) soit l'agriculture de riz transgénique.

Et LA IL Y AURAIT UN BOULEVERSEMENT FONDAMENTAL de la tradition, car la culture du riz était basée sur une sélection locale annuelle des graines qui seraient semées la saison (ou la campagne de semis) prochaine, ce qui serait tout à fait impossible avec un riz transgénique dont les caractéristiques auraient toutes les chances de s'amenuiser fortement d'une récolte à l'autre.

Il faudrait donc que soit mis en place un circuit tout à fait différent d'approvisionnement en semences, avec production de ces semences dans des centres agréés fortement dépendants des laboratoires, afin que les caractéristiques des semences garantissent à chaque fois cette fameuse teneur en beta-carotène.

Examinant encore cette question avec l'oeil d'un hypothétique gestionnaire je dois constater que ces semences seraient beaucoup plus coûteuses que celles obtenues de façon traditionnelle, car elles nécessiteraient beaucoup plus de technologie, de transports et, globalement, d'énergie.

Alors prenons maintenant en compte un accroissement du prix du baril, dont on sait qu'il ne faut ni exclure qu'il se produira ni qu'il pourra être important dans les années à venir, il me semble encore qu'il sera nettement plus prudent d'initier le développement de la production / distribution assez dispersée de spiruline, l'agriculture mixte riz traditionnel - légumes (qui peuvent être, et seront de préférence, des légumes traditionnels régionaux dont la culture a énormément décliné dans bien des régions).

Ceci d'autant plus que ce genre de solution peut s'appliquer très vite sans qu'il soit indispensable de vaincre un nombre d'incertitude aussi nombreux que celles qui se posent face à ce riz doré.

. . . . . . . Tu n'as pas conscience des collections constituées qui existent à travers le monde et sont des réservoirs génétiques formidables utilisés pour la création de nouvelles variétés plus performantes. . . . . . .

Mais si, j'en ai conscience, seulement là n'est pas vraiment le problème : ce qui est au fond d'un frigo n'est pas la biodiversité !!!

Cela peut contribuer à reconstituer une certaine biodiversité, mais au fond du frigo ce n'est rien d'autre qu'un potentiel de vie, et non de la vie.

Et la biodiversité est faite de ce qui vit en interaction avec ce qu'il y a autour.

De ce point de vue TOUTES les variétés ont-elles été préservées, conservée en frigo ?

Ce n'est pas certain, puis ce riz doré, "solution universelle" à la carence en beta-carotène, devrait logiquement orienter vers une monuculture de cette unique variété dans un certain nombre de régions, ce qui n'est pas la meilleure des solutions que l'on puisse imaginer du point de vue d'une agriculture pérenne : il suffira d'un ravageur au développement et à la dissémination rapide pour annuler une saison de récolte dans une vaste zone...

. . . . . . . "risque de dissémination dans les écosystèmes" : par quelle voie et vers quoi exactement imagines tu un risque de dissémination de transgènes venant du riz ?. . . . . . .

Là justement je n'ai pas ouï dire que de nombreuses études avaient été faites à ce sujet, pour le riz transgénique en général et celui-ci en particulier.

Il faudra donc attendre qu'elles soient faites pour savoir si "ce que l'on peut imaginer" est ou non conforme à la réalité.

Il y a donc pas mal de boulot en perspective !!!

Pendant ce temps, quid du traitement des carences ???

[inviteab763770]

Bonjour,

Demain Mercredi 25/10/2005, à ne pas manquer sur le grand bonheur que de cultiver des OGM :

Arte reportage - Pour avoir tout misé sur le soja transgénique, l'Argentine risque de tout perdre, y compris sa sécurité alimentaire

[invitef87b7d1f]

Bonjour,

Demain Mercredi 25/10/2005, à ne pas manquer sur le grand bonheur que de cultiver des OGM :

Arte reportage - Pour avoir tout misé sur le soja transgénique, l'Argentine risque de tout perdre, y compris sa sécurité alimentaire

Salut,
Evidence : qui croit encore de nos jours qu'un "gros de l'agro" peut faire quoi que ce soit par pure humanité??
Toutes ces recherches on AUSSI pour but de rendre dépendants ceux qui utiliseront les transgéniques, surtout avec les brevets.
Voilà une réalité que toutes les discutions sur les risques ou pas de risques pour la santé n'abordent que très peu de fois.
@++

[inviteab763770]

. . . .
Toutes ces recherches on AUSSI pour but de rendre dépendants ceux qui utiliseront les transgéniques, surtout avec les brevets. . . . .

Il me semble aussi, et des menaces pèsent sur de très nombreuses plantes utilisées traditionnellement pour différentes applications.

Un récent reportage d'Arte sur la médecine tibétaine mentionnait cette crainte des praticiens, qui se hâtent d'essayer de trouver des parades afin de pérenniser la possibilité d'utiliser leurs plantes traditionnelles SANS avoir à payer des redevances à ceux qui tentent de les breveter.

Là, il faudrait que nos valeureux défenseurs des OGM très soucieux de la préservation des traditions élèvent un peu la voix...

Car il s'agit non seulement de maintenir des traditions mais, pour ce qui est de la médecine, de maintenir une forme de thérapeutique très différente de ce qui se pratique en occident et qui a sa part de succès dans le traitement de certaines maladies vis à vis desquelles notre médecine est parfois impuissante.

Il pourrait donc y avoir complémentarité, une complémentarité qui tient pour une part aux substances utilisées, et pour une autre part à une sorte d'hygiène et une approche très différentes des nôtres.

PS/ désolé pour la date : c'est Mercredi 26 !!!

[invite919d2356]

Mais si, j'en ai conscience, seulement là n'est pas vraiment le problème : ce qui est au fond d'un frigo n'est pas la biodiversité !!!
Cela peut contribuer à reconstituer une certaine biodiversité, mais au fond du frigo ce n'est rien d'autre qu'un potentiel de vie, et non de la vie.
Et la biodiversité est faite de ce qui vit en interaction avec ce qu'il y a autour.
De ce point de vue TOUTES les variétés ont-elles été préservées, conservée en frigo ?

Avec les espèces végétales agricoles, on a affaire à une diversité génétique acquise par l'homme. Il ne faut pas la confondre avec la notion de biodiversité, la diversité naturelle des êtres vivants. C'est une idée naïve que de croire que la biodiversité diminue lorsqu'une variété n'est plus cultivée. Depuis des lustres, l'homme crée de nouvelles variétés à partir des anciennes qu'il croise entre elles et dont il tire les meilleurs individus. Ensuite, il abandonne ces plus anciennes qui sont les moins performantes. Enfin abandonner n'est pas le mot juste car on a compris depuis longtemps qu'il était important de les conserver pour revenir puiser de la diversité génétique. C'est comme ça qu'on progresse et qu'on produit mieux.

Ce n'est pas certain, puis ce riz doré, "solution universelle" à la carence en beta-carotène, devrait logiquement orienter vers une monuculture de cette unique variété dans un certain nombre de régions, ce qui n'est pas la meilleure des solutions que l'on puisse imaginer du point de vue d'une agriculture pérenne : il suffira d'un ravageur au développement et à la dissémination rapide pour annuler une saison de récolte dans une vaste zone...

Tu n'as donc pas lu dans les documents précédents que dans le projet il y avait l'intention d'intégrer la construction transgénique dans plusieurs cultivars...

"risque de dissémination dans les écosystèmes" :...
Là justement je n'ai pas ouï dire que de nombreuses études avaient été faites à ce sujet, pour le riz transgénique en général et celui-ci en particulier.

C'est un peu normal que tu n'entendes pas grand chose à ce sujet. Le riz n'est pas une plante très intéressante pour étudier la dissémination de gènes dans l'environnement, tout simplement à cause de sa biologie et de son mode de reproduction. C'est une plante autogame avec des fleurs cléistogames, donc qui se reproduit uniquement par autofécondation. On considère qu'il peut exister un très faible taux d'allogamie qui n'a jamais été observé à plus de 2 m. Et puis il faut savoir que pour qu'un transgène se dissémine il faut comme première condition qu'il y ait croisement possible avec une espèce sauvage proche et que la descendance soit fertile (je ne sais même pas cette première condition pourrait être respectée), ensuite il faut que le transgène apporte un avantage sélectif. Et là, je suis désolé mais j'ai du mal à concevoir un quelconque avantage pour l'éventuelle plante sauvage qui serait porteuse d'un gène conférant une synthèse accrue de vitamine A !

[invite919d2356]

Il me semble aussi, et des menaces pèsent sur de très nombreuses plantes utilisées traditionnellement pour différentes applications.

As-tu entendu parler de la convention de Rio de 1992 ? En gros, cela dit que l'Etat est souverain de ses ressources génétiques. Donc le pillage des plantes traditionnelles est interdit depuis ce temps.

Enfin, quand on parle de brevet pour les OGM, cela concerne une construction génétique qui ne se retrouve pas comme ça dans la Nature... Elle est purement artificielle. Il s'agit d'un gène X retravaillé car encadré par un promoteur et un terminateur qui ne sont pas les originaux.
Enfin ce genre de débat sur les brevets est hors sujet puisque dans le cas du projet du "riz doré", tous les efforts sont justement faits pour éviter la main mise des entreprises privées et pour permettre aux populations dans le besoin de multiplier eux-mêmes ces variétés sans payer de royalties. Et ces efforts ne sont pas vains car ces variétés seraient déjà libres de droit.

[invite5d4a1850]

Là, il faudrait que nos valeureux défenseurs des OGM très soucieux de la préservation des traditions élèvent un peu la voix...

Je me demande si il y a bien un camp des défenseurs de OGM. ?
J'identifie assez ceux qui sont contre. En revanche ce qui ne sont pas contre avancent différents arguments comme :
l'histoire des sciences pour demontrer que les progrés ont toujours eu des opposants irrationnels,
la démocratie pour défendre le droit à conduire des essais légaux.
La science pour évaluer les risques et faire la part des choses.
L'économie pour montrer l'intérêt d'un développement malgré les questions ou les risques.

Faire croire qu'il existe un "camp" pro-OGM ne cherche qu'à renforcer la conhésion de ceux qui sont contre. Celà permet de diaboliser la notion d'OGM en l'associant au pouvoir supposé exhorbitant des sociétés semencière et à l'exploitation des pays en développement à qui on refuserait justement des outils pour se développer sous la justification de principes idéologiques. La dictature pour le bonheur des gens malgré eux on a déjà essayé et celà a donné des catastrophes à chaque fois!

Bravo à NP81 pour le discours clair et argumenté dans ces discussions si difficiles.

[invite6a5b91ee]

Merci a tous pour ces explication precises.

Quelqu' un aurait il une adresse de centre scientifique ou nous pourrions voir ou faire une fabrication d'O.G.M. ( si possible sur le riz dore )
Merci encore.

[invite309928d4]

(...)
Une cuisine qui leur permettait un très bon équilibre alimentaire et avec laquelle ils ne souffraient d'aucune carence.

C'est la "modernisation" forcée de leur agriculture sous la pression de forces extérieures qui les a conduits vers des situations de monoculture de certains produits (comme je le signale dans un post précédent, cela a également été constaté en Afrique, et largement documenté par divers organismes, ONU, FMI, OXFAM...) qui a évolué vers une paupérisation (voir l'évolution des cours du cacao, du thé, de l'hévéa au cours des dernières décennies, c'est très clair).

Ils ont abandonné leur agriculture traditionnelle et les apports alimentaires qui leur conféraient un bon équilibre pour consommer maintenant essentiellement du riz sans les compléments traditionnels, un riz qu'ils ne cultivent même plus dans un certain nombre de cas et qui provient trop souvent d'aides alimentaires.

Voilà la source des carences et non leurs "traditions".

Salut,
comme exemple de culture orientée vers le riz, je connais un peu Madagascar, et je trouve ta vision un rien idyllique.
D'une part, ils sont déjà depuis des siècles en quasi-monoculture et dans les campagnes il y a régulièrement une phase délicate où les récoltes ayant été insuffisante, ils doivent se débrouiller avec ce qu'ils trouvent.
Heureusement, des malgaches ont trouvé il y a une vingtaine d'année une nouvelle méthode de culture qui semble pouvoir améliorer les rendements mais aujourd'hui ils sont en déficit alimentaire.
Du coup, Madagascar exporte son meilleur riz pour les consommateurs occidentaux et importe en plus grande quantité du riz de basse qualité venu d'Asie.
Une nouvelle variété n'est pas forcément mal venue.

La principale menace que j'ai vu, était dans des tentatives de semenciers de s'imposer au détriment de l'autonomie des agriculteurs.
Mais avec le riz doré, on a l'exemple d'un développement de variété à titre non-commercial et c'est surtout là que la démarche me semble intéressante. En attendant de véritables capacités commerciales des pays pauvres, l'autonomie alimentaire au niveau local me semble importante à préserver et si de nouvelles variétés y participent, pourquoi pas ?

[triban]

Et cela te fait peur ?

Bonjour

Je me pose la question sur la logique : Si c'est naturel il n'y a pas de danger, si c'est "chimique", il y a des risques.
J'ai beaucoup entendu ou cru comprendre que beaucoup d'intervenants on ce raisonnement, je pense que c'est un raisonnement très simpliste. La "nature" peut est très toxique, avoir des effets à long terme, vouloir toujours que le chimique ( terme que ne semble pas refléter la réalité) ait des effets toxiques à long terme me semble aussi critiquable.

Des pesticides naturels comme la roténone (un insecticide issu d’extraits de plantes de classe
de toxicité 5, qui est également utilisé dans les cultures bio) représentent, selon des
découvertes récentes, plus de problèmes pour la santé humaine qu’admis jusqu’à ce jour. Au
cours d’essais réalisés avec des rats, la roténone a provoqué des lésions au cerveau et des
symptômes typiques de ceux qui caractérisent une personne atteinte de Parkinson. Selon les
auteurs de l’étude, le soupçon subsiste que des toxiques, comme le pesticide naturel roténone,
seraient en partie responsable pour l’apparition de la maladie de Parkinson chez l’homme.

C'est un pesticide naturel, il y a probablement d'autres surprises que peut réserver la "nature", et il ne me semble pas logique de vouloir toujours diaboliser le progrès et encenser la "nature".

source :
http://www.internutrition.ch/in-news...l/health_f.pdf

[invite7d372e7e]

salut à tous,

bon, si j'ai bien compris c'est un riz trafiqué qui doit permetre de réduire la carence en provitamine A?

dans le même genre d'idée, on pourrait fabriquer des boeufs dont la graisse ne serait pas du tout assimable, ça réglerait une grande partie des problèmes de surpoids des populations du nord.
ou alors on détourne un astéroïde de glace pour régler les problèmes de secheresse de certains pays.

bref, comme disait mon prof de math: "faut pas utiliser un marteau piqueur pour enfoncer une punaise".

cordialement.

[inviteee2ad01c]

Bonjour, apres recherches je n'aie trouver que des informations contradictoires sur le projet riz dorer, quelqu'un a t'il des informations ?

[JPL]

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